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弱弱的问你们一下在吴越的时候时常见的中医常识?了解中国医史的来啊
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饮水思源 - 主题文章阅读　　[讨论区: HiFi]本主题共有 18 篇文章，分 1 页, 当前显示第 1 页 []
[][] 发信人: (～八簟驳袅说奈着), 信区: HiFi
题: Re: 弱问一下大家听320k的mp3和flac的区别明显么
发信站: 饮水思源 (日16:46:09 星期五)
没区别……
你可以这样想
FLAC和WAV之间的转换是无损可逆的……
也就意味着其实他们解码出来的RAW AUDIO DATA是相同的，精确到bit……
【 在 kcaj 的大作中提到: 】
: 我就是不清楚如果用你说的lame把flac和ape转成320k的mp3后听到效果有区别么？fl..
: ape也确实很占电脑空间，10个g的硬盘就这样没了。。。
: 【 在 Reimu 的大作中提到: 】
: : 1.假档。有的320K是用192k甚至更差的转的。
: : 2.编码器。这年头还是有部分脑残不用LAME的。
: : 十七rのあたしは、まだ何も知らない…だな。
: : だから、もっともっと教えてください…紫ちゃん！
十七rのあたしは、まだ何も知らない…だな。
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※ 来源:?饮水思源 bbs.?[FROM: 147.8.169.105]
[][] 发信人: (～八簟驳袅说奈着), 信区: HiFi
题: Re: 其实没必要迷信lame
发信站: 饮水思源 (日16:46:36 星期五)
你一定没用过FAAC编码器……
【 在 drong 的大作中提到: 】
: aac貌似没有320的
: 【 在 Reimu (～八簟驳袅说奈着) 的大作中提到: 】
: : 其实这个根本没必要这么麻烦
: : 常用格式MP3,OGG,AAC,WMA大概可以这么划分：
: : 0-128K OGG日翻全场，AAC紧随其后(128K以下的AAC，编码器默认喜欢把频宽拉窄..
: : 128K-192K
OGG和AAC各有所长，WMA还行，MP3继续悲剧
: : 192K-320K
AAC开始发威，OGG继续保持对MP3优势，MP3也崛起了，开始超WMA
: : 320K AAC&OGG&MP3，WMA排位不明
: : .................（以下省略）
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[][] 发信人: (～八簟驳袅说奈着), 信区: HiFi
题: Re: 其实没必要迷信lame
发信站: 饮水思源 (日17:04:12 星期五)
【 在 sephy 的大作中提到: 】
: 差异是有，早期很明显，现在已经很不明显了，不过就算是在08年还不是有被揪出来..
: ser。现在行内很多人的观点是，现存的差异主要是的理论上的差异，实际听感上ind..
: rnible，if not indistinguishable。这些测试关注低码率的原因是看哪个编码器/..
: 够在最低的码率上实现透明，就能区分出优劣，指导编码技术的优化。
只看编码率我觉得这个一定程度上有失偏颇了，不同码率下为了保证可闻频段的效果，不
同编码器会采用不同频段划分方式，bandwith之类的参数，造成的区别也一样是主观上无
法下定论的。
再加上可能某个编码器在低码率某个码率下的参数效率高而在另一个码率下可能因为参数的微调导致表现不好，你真的要评价也是很复杂的。
最简单的例子，FAAC和NERO默认参数下，如果码率拉到128K以下，bandwidth会明显缩窄到
16K；而OGG vobis倾向于选择较宽的频宽……
原本基于不同原理(DCT和小波变换)的编码器在低码率下听感就有所不同，加上频宽的选择
的区别，很多时候只能认为是风格差异而不能用客观标准量化……
顺便说一下，视频编码里面PSNR和SSIM好的也未必观感好，连x264都还有专门针对这两种
评价标准优化的模式……
: 说到底音质这种东西不能客观评分，不像视频压缩只要是同一格式PSNR/VQM/SSIM就..
: 力，不能拿音频流来算平均误。
: 要战才好卖器材，这种事本身就是谁声音大谁最后稳拿，然后就会有资深发烧友郑重..
: 你要装备如何如何的器材才能听出wav转flac之后的细微差别。。
: 【 在 Reimu 的大作中提到: 】
: : MP3编码器我觉得还是有差异……
: : 但是不同编码格式在高码率下盲听已经很难区分了……
: : 另外LAME作为开源编码器，在使用上自然更容易会成为首选……
: : 现在的趋势下，比低码率意义已经不明显了，尤其大容量MP3普及后，基本上稍微..
: : 点要求的都不会考虑编码率192K以下的文件了……
: : 战采样率我觉得比战码率更没意思，到了48K/320Kbps以上，采样率对声音素质提..
: : &同采样率下编码率对声音素质提升的影响&器材上的影响&心理、环境上的影响
: : 如果都用无损的话，采样率的影响&&器材上的影响&&心理、环境的影响
: : 十七rのあたしは、まだ何も知らない…だな。
: : だから、もっともっと教えてください…紫ちゃん！
: (以下引言省略...)
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※ 修改内容:?Reimu 于 07月30日17:05:15 修改本文?[FROM: 147.8.169.105]
※ 修改内容:?Reimu 于 07月30日17:34:14 修改本文?[FROM: 147.8.169.105]
[][] 发信人: myrain (海天佛国♂5心永恒┇HIFI╋YF-19控), 信区: HiFi
题: Re: 弱问一下大家听320k的mp3和flac的区别明显么
发信站: 饮水思源 (日18:20:37 星期五), 转信
无损有损区别还是一耳朵的，前提都是真档
【 在 Reimu (～八簟驳袅说奈着) 的大作中提到: 】
: 没区别……
: 你可以这样想
: FLAC和WAV之间的转换是无损可逆的……
: 也就意味着其实他们解码出来的RAW AUDIO DATA是相同的，精确到bit……
: 【 在 kcaj 的大作中提到: 】
: : 我就是不清楚如果用你说的lame把flac和ape转成320k的mp3后听到效果有区别么？fl..
: : ape也确实很占电脑空间，10个g的硬盘就这样没了。。。
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: だから、もっともっと教えてください…紫ちゃん！
: .................（以下省略）
┌───┐ ┌─┐
走进浙江 走进我们共同的家
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Welcome to 浙江学子 @ 二区
※ 来源:?饮水思源 bbs.?[FROM: 58.38.64.101]
[][] 发信人: (小电容//宓//动铁控), 信区: HiFi
题: Re: 其实没必要迷信lame
发信站: 饮水思源 (日19:00:05 星期五)
aac只听水果正版。
9.99美刀一张专辑的那种。
【 在 Reimu 的大作中提到: 】
: 你一定没用过FAAC编码器……
: 【 在 drong 的大作中提到: 】
: : aac貌似没有320的
: 十七rのあたしは、まだ何も知らない…だな。
: だから、もっともっと教えてください…紫ちゃん！
发信人: thanksisbug(thanksisbug), 信区: WarCraft
题: Re: 傻克叔叔imba！
发信站: 饮水思源 (日22:49:10 星期六)
我被你雷到了。。。州冠军咋听着这么别扭。。呵呵，现在已经很少pvp了，出去以后基本不会再打了，有很多远比游戏重要的事情等着我去做，anyway，叔叔在美国等你。。
【 在 drong 的大作中提到: 】
※ 来源:?饮水思源 bbs.?[FROM: 59.78.5.23]
[][] 发信人: (世界の中心で郅蚪肖螭昆饱猊), 信区: HiFi
题: Re: 其实没必要迷信lame
发信站: 饮水思源 (日19:56:39 星期五)
就算是假档，也不可能通过把假档flac转成wav听出来……
其实你说反了，不是主观上无法下定论，而是客观上无法下定论。
主观听测是可以作出正确结论的，比如低码率下大家都很容易听的出来那个编码失真比较
小哪个比较杯具。但是这个结论不是客观的。
客观：码流统计特征值鉴别；主观：盲听（ABX，ABX/HR）。
视频的编码质量是可以在一定程度上客观评分的，现在争议比较小的是PSNR/VQM/SSIM加权
积分。主观当然就是猫片鉴赏会，形式跟盲听一样。
音频编码的杯具在于没有稳健的客观评价特征值和算法。据说有人曾经不信邪，专门搞过
评价算法，得出的结果成了笑话，夸张点说就是320k A编码&128k A编码&无法跨越的壁垒&320k B编码。被人嘲笑了很长时间。
【 在 Reimu 的大作中提到: 】
: 【 在 sephy 的大作中提到: 】
: : 差异是有，早期很明显，现在已经很不明显了，不过就算是在08年还不是有被揪出..
: : ser。现在行内很多人的观点是，现存的差异主要是的理论上的差异，实际听感上i..
: : rnible，if not indistinguishable。这些测试关注低码率的原因是看哪个编码器..
: : 够在最低的码率上实现透明，就能区分出优劣，指导编码技术的优化。
: 只看编码率我觉得这个一定程度上有失偏颇了，不同码率下为了保证可闻频段的效果..
: 同编码器会采用不同频段划分方式，bandwith之类的参数，造成的区别也一样是主观..
: 法下定论的。
: 再加上可能某个编码器在低码率某个码率下的参数效率高而在另一个码率下可能因为..
: 最简单的例子，FAAC和NERO默认参数下，如果码率拉到128K以下，bandwidth会明显�.
: 16K；而OGG vobis倾向于选择较宽的频宽……
: 原本基于不同原理(DCT和小波变换)的编码器在低码率下听感就有所不同，加上频宽�.
: 的区别，很多时候只能认为是风格差异而不能用客观标准量化……
: 顺便说一下，视频编码里面PSNR和SSIM好的也未必观感好，连x264都还有专门针对这..
: 评价标准优化的模式……
: : 说到底音质这种东西不能客观评分，不像视频压缩只要是同一格式PSNR/VQM/SSIM�.
: : 力，不能拿音频流来算平均误。
: : 要战才好卖器材，这种事本身就是谁声音大谁最后稳拿，然后就会有资深发烧友郑..
: : 你要装备如何如何的器材才能听出wav转flac之后的细微差别。。
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)
A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects.
※ 来源:?饮水思源 bbs.?[FROM: 58.196.150.88]
※ 修改内容:?sephy 于 07月30日20:02:09 修改本文?[FROM: 58.196.150.88]
[][] 发信人: (～八簟驳袅说奈着), 信区: HiFi
题: Re: 其实没必要迷信lame
发信站: 饮水思源 (日20:22:33 星期五)
后面我自己也打的是“不能用客观标准量化”
主观分析结论正确，但是没有可比性……
还是刚才AAC和OGG的例子……
主观评下来，无非就是例如就是AAC闷一些(频宽问题)，但是中频密度细节略好……
Ogg vobis亮一些，但是比较冷，硬，数码味重……
然后，问题来了，这个结论是对的，但是反映出谁优谁劣了？
~~~~~~~~~~~~~~~~~
更何况音乐内容本身也会影响到不同听感特点的编码器的表现，有可能96K的AAC压流行人
声的听感好一些但是如果压new age之类的呢？
【 在 sephy 的大作中提到: 】
: 就算是假档，也不可能通过把假档flac转成wav听出来……
: 其实你说反了，不是主观上无法下定论，而是客观上无法下定论。
: 主观听测是可以作出正确结论的，比如低码率下大家都很容易听的出来那个编码失真..
: 小哪个比较杯具。但是这个结论不是客观的。
: 客观：码流统计特征值鉴别；主观：盲听（ABX，ABX/HR）。
: 视频的编码质量是可以在一定程度上客观评分的，现在争议比较小的是PSNR/VQM/SSI..
: 积分。主观当然就是猫片鉴赏会，形式跟盲听一样。
: 音频编码的杯具在于没有稳健的客观评价特征值和算法。据说有人曾经不信邪，专门..
: 评价算法，得出的结果成了笑话，夸张点说就是320k A编码&128k A编码&无法跨越的..
: 【 在 Reimu 的大作中提到: 】
: : 只看编码率我觉得这个一定程度上有失偏颇了，不同码率下为了保证可闻频段的效..
: : 同编码器会采用不同频段划分方式，bandwith之类的参数，造成的区别也一样是主..
: : 法下定论的。
: : 再加上可能某个编码器在低码率某个码率下的参数效率高而在另一个码率下可能因..
: : 最简单的例子，FAAC和NERO默认参数下，如果码率拉到128K以下，bandwidth会明..
: : 16K；而OGG vobis倾向于选择较宽的频宽……
: : 原本基于不同原理(DCT和小波变换)的编码器在低码率下听感就有所不同，加上频..
: : 的区别，很多时候只能认为是风格差异而不能用客观标准量化……
: : 顺便说一下，视频编码里面PSNR和SSIM好的也未必观感好，连x264都还有专门针对..
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: (以下引言省略...)
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※ 来源:?饮水思源 bbs.?[FROM: 147.8.169.105]
※ 修改内容:?Reimu 于 07月30日20:23:05 修改本文?[FROM: 147.8.169.105]
[][] 发信人: (世界の中心で郅蚪肖螭昆饱猊), 信区: HiFi
题: Re: 其实没必要迷信lame
发信站: 饮水思源 (日20:45:52 星期五)
做这种编码比较的人不完全是以发烧友的价值观来评价优劣的。
音频编码的目的永远是在尽可能小的体积实现尽可能高的还原度。在此基础上再在编解码
效率，部署成本，附加功能等等方面做取舍，到这里就是实用范畴了。不同的格式有不同
的优势，到用的时候就各取所需了。比如大家公认MP3是渣，人家就是事实标准了怎地；然
而看看上传视频封装flash的，前几年还有不少MP3音频流，现在几乎清一色的AAC流，只有
少数专门让你rip 320k的才会用MP3编码，这就是横向比较指导一般爱好者应用的例子（H
264+MP3封装一样能放，不存在大鳄强制推行标准的现象）。
然后大家还来横向比较，单纯地看，就是比学赶帮超，各自进一步缩小体积保持还原度（
基本追求）。当然也肯定存在战一战争夺话语权的目的。你嘲笑我臃肿，吹你128k码率与
我320k没有听感差异；我就骂你狗耳长着好看，吃细节不吐骨头。
【 在 Reimu 的大作中提到: 】
: 手滑打错
: 后面我自己也打的是“不能用客观标准量化”
: 主观分析结论正确，但是没有可比性……
: 还是刚才AAC和OGG的例子……
: 主观评下来，无非就是例如就是AAC闷一些(频宽问题)，但是中频密度细节略好……
: Ogg vobis亮一些，但是比较冷，硬，数码味重……
: 然后，问题来了，这个结论是对的，但是反映出谁优谁劣了？
~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 更何况音乐内容本身也会影响到不同听感特点的编码器的表现，有可能96K的AAC压流..
: 声的听感好一些但是如果压new age之类的呢？
: 【 在 sephy 的大作中提到: 】
: : 就算是假档，也不可能通过把假档flac转成wav听出来……
: : 其实你说反了，不是主观上无法下定论，而是客观上无法下定论。
: : 主观听测是可以作出正确结论的，比如低码率下大家都很容易听的出来那个编码失..
: : 小哪个比较杯具。但是这个结论不是客观的。
: : 客观：码流统计特征值鉴别；主观：盲听（ABX，ABX/HR）。
: : 视频的编码质量是可以在一定程度上客观评分的，现在争议比较小的是PSNR/VQM/S..
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: : 音频编码的杯具在于没有稳健的客观评价特征值和算法。据说有人曾经不信邪，专..
: : 评价算法，得出的结果成了笑话，夸张点说就是320k A编码&128k A编码&无法跨越..
: (以下引言省略...)
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※ 来源:?饮水思源 bbs.?[FROM: 58.196.150.88]
※ 修改内容:?sephy 于 07月30日20:46:11 修改本文?[FROM: 58.196.150.88]
※ 修改内容:?sephy 于 07月30日20:47:05 修改本文?[FROM: 58.196.150.88]
[][] 发信人: (～八簟驳袅说奈着), 信区: HiFi
题: Re: 其实没必要迷信lame
发信站: 饮水思源 (日20:53:22 星期五)
【 在 sephy 的大作中提到: 】
: 做这种编码比较的人不完全是以发烧友的价值观来评价优劣的。
: 音频编码的目的永远是在尽可能小的体积实现尽可能高的还原度。在此基础上再在编..
本身还原度就没有客观标准，怎么评判高低？
我说你频截厉害是失真；你说我细节丢失也是失真，到底谁更失真？
: 效率，部署成本，附加功能等等方面做取舍，到这里就是实用范畴了。不同的格式有..
: 的优势，到用的时候就各取所需了。比如大家公认MP3是渣，人家就是事实标准了怎..
: 而看看上传视频封装flash的，前几年还有不少MP3音频流，现在几乎清一色的AAC流..
: 少数专门让你rip 320k的才会用MP3编码，这就是横向比较指导一般爱好者应用的例..
: 264+MP3封装一样能放，不存在大鳄强制推行标准的现象）。
说没有强制推行是假的，MP4容器理论上可以封装很多格式，但是有人封过H264+OGG么？
低码率能用AAC谁还用MP3？但是不用OGG纯粹就是标准问题……
AVC+AAC的组合作为标准推广显然是有一定目的的……
: 然后大家还来横向比较，单纯地看，就是比学赶帮超，各自进一步缩小体积保持还原..
: 基本追求）。当然也肯定存在战一战争夺话语权的目的。你嘲笑我臃肿，吹你128k码..
: 我320k没有听感差异；我就骂你狗耳长着好看，吃细节不吐骨头。
: 【 在 Reimu 的大作中提到: 】
: : 手滑打错
: : 后面我自己也打的是“不能用客观标准量化”
: : 主观分析结论正确，但是没有可比性……
: : 还是刚才AAC和OGG的例子……
: : 主观评下来，无非就是例如就是AAC闷一些(频宽问题)，但是中频密度细节略好……
: : Ogg vobis亮一些，但是比较冷，硬，数码味重……
: : 然后，问题来了，这个结论是对的，但是反映出谁优谁劣了？
~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 更何况音乐内容本身也会影响到不同听感特点的编码器的表现，有可能96K的AAC压..
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※ 来源:?饮水思源 bbs.?[FROM: 147.8.169.105]
※ 修改内容:?Reimu 于 07月30日20:54:50 修改本文?[FROM: 147.8.169.105]
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题: Re: 其实没必要迷信lame
发信站: 饮水思源 (日21:29:41 星期五)
邪恶的flash啥时候支持过vorbis音频了……我有没有记错？
flash还支持Nellymorser音频，我只在早期的基于flash的视频聊天应用里面见过用Nelly
moser的。坦率地说无论在低码率还是在高码率AAC都是比MP3有优势的，当然不能否认有人
推，Fraunhofer，诺记，阿杜，AT&T，水果都在推。不过话说回来，除了果粉大家平常听
的还是MP3多些吧。AAC确实有料，才能够被推得占住flash音频主导地位；反过来，AAC还
没有成为日常格式，这也说明它的流行自发成分是比较浓的。
回到还原度的标准上面来。事实上现在的情况是高码率大家还原度都差不多，只存在着听
不出来的“理论差异”，没有客观标准，主观评判也没效果。
低码率大家都有失真，没有客观标准，但是可以通过主观评判听的出来。首先可以踢掉完
全的卢瑟：压缩比没优势，大多数人认为其还原度糟糕，没有市场占有率，一句话，渣。
之后就会有人开始扯细节啊，电子味啊，冷暖啊之类的。这就基本是偏好的领域了，跟人
选耳机一样。基本上爱咋咋，看你需要干啥。视频会议什么的保证人声范围的还原就行了
，细节什么的只是装饰，上面的人是不会懂的。上传个翻唱？那就要320k MP3了，不然浪
费了我在专门录音棚里录出来的月亮之上，真正懂的人听出我的齿音一定会累牛满面……
这一块最容易战起来，没公认的标准嘛。
【 在 Reimu 的大作中提到: 】
: 【 在 sephy 的大作中提到: 】
: : 做这种编码比较的人不完全是以发烧友的价值观来评价优劣的。
: : 音频编码的目的永远是在尽可能小的体积实现尽可能高的还原度。在此基础上再在..
: 本身还原度就没有客观标准，怎么评判高低？
: 我说你频截厉害是失真；你说我细节丢失也是失真，到底谁更失真？
: : 效率，部署成本，附加功能等等方面做取舍，到这里就是实用范畴了。不同的格式..
: : 的优势，到用的时候就各取所需了。比如大家公认MP3是渣，人家就是事实标准了..
: : 而看看上传视频封装flash的，前几年还有不少MP3音频流，现在几乎清一色的AAC..
: : 少数专门让你rip 320k的才会用MP3编码，这就是横向比较指导一般爱好者应用的..
: : 264+MP3封装一样能放，不存在大鳄强制推行标准的现象）。
: 说没有强制推行是假的，MP4容器理论上可以封装很多格式，但是有人封过H264+OGG..
: 低码率能用AAC谁还用MP3？但是不用OGG纯粹就是标准问题……
: AVC+AAC的组合作为标准推广显然是有一定目的的……
: : 然后大家还来横向比较，单纯地看，就是比学赶帮超，各自进一步缩小体积保持还..
: : 基本追求）。当然也肯定存在战一战争夺话语权的目的。你嘲笑我臃肿，吹你128k..
: : 我320k没有听感差异；我就骂你狗耳长着好看，吃细节不吐骨头。
: : (以下引言省略...)
: 十七rのあたしは、まだ何も知らない…だな。
: だから、もっともっと教えてください…紫ちゃん！
: (以下引言省略...)
A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects.
※ 来源:?饮水思源 bbs.?[FROM: 58.196.150.88]
[][] 发信人: (～八簟驳袅说奈着), 信区: HiFi
题: Re: 其实没必要迷信lame
发信站: 饮水思源 (日21:39:02 星期五)
我没说AAC不比MP3强，但是AAC之所以完胜同级别的OGG vorbis，很大程度还是标准的推动作用……
你原来还是在说flash video，我以为你打算由此推广开……
别说flash，就连Real Audio 10其实也偷偷从原来的atrac换成AAC了……
能用AAC自然不会用MP3，而且我从头到尾没有为低码率的MP3说过任何一句话……
我之所以说低码率的比较没意义，其实很简单……
首先，MP3这种这种loser一耳朵就能听出来了，既成的结论显然就没有继续讨论的必要……
那么，有讨论必要的呢，自然是那种差异不那么明显的，但是因为主观评论在这种程度的
差异下没有可比性，于是还有必要比么？
【 在 sephy 的大作中提到: 】
: 邪恶的flash啥时候支持过vorbis音频了……我有没有记错？
: flash还支持Nellymorser音频，我只在早期的基于flash的视频聊天应用里面见过用N..
: moser的。坦率地说无论在低码率还是在高码率AAC都是比MP3有优势的，当然不能否..
: 推，Fraunhofer，诺记，阿杜，AT&T，水果都在推。不过话说回来，除了果粉大家平..
: 的还是MP3多些吧。AAC确实有料，才能够被推得占住flash音频主导地位；反过来，A..
: 没有成为日常格式，这也说明它的流行自发成分是比较浓的。
: 回到还原度的标准上面来。事实上现在的情况是高码率大家还原度都差不多，只存在..
: 不出来的“理论差异”，没有客观标准，主观评判也没效果。
: 低码率大家都有失真，没有客观标准，但是可以通过主观评判听的出来。首先可以踢..
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: 这一块最容易战起来，没公认的标准嘛。
: 【 在 Reimu 的大作中提到: 】
: : 本身还原度就没有客观标准，怎么评判高低？
: : 我说你频截厉害是失真；你说我细节丢失也是失真，到底谁更失真？
: : 说没有强制推行是假的，MP4容器理论上可以封装很多格式，但是有人封过H264+OG..
: : 低码率能用AAC谁还用MP3？但是不用OGG纯粹就是标准问题……
: (以下引言省略...)
十七rのあたしは、まだ何も知らない…だな。
だから、もっともっと教えてください…紫ちゃん！
Comic：进门请先抬头看板名，comic.的问题请出门左转SJTUnet……
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PCMarket：了解行情，装机求配置，围观板宠mm的好地方~~~~~
DigiPCTrade：挖宝攒RP好去处，不了解行情的人永远只能等着挨刀……
Software：还在为软件问题而抓狂么？Loli版三(如可用)手把手教你解决人品问题……
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题: Re: 其实没必要迷信lame
发信站: 饮水思源 (日23:29:32 星期五)
哦，原来你纠结在这里……
稍微总结一下吧，可以合集了，已经成版聊了。
首先你比较纠结在低码率失真的分歧上面。这个观点是说的过去的，经常会听见别人说，
什么什么编码在某某码率上在细节丢失/偏频/……严重。不过这个跟盲听测试没有太大的
关系。这一类的观点应该是受国内的设备评测的表达方式的影响。严格的盲听测试不会使
用这样的表达方式，话说回来不提双盲，做设备评测/横向比较的有谁做过单盲了？
如果有兴趣可以去了解一下严格的盲听ABX/HR是怎么做的。简单地说，一组人对一首/一系
列样本音频的不同编码；另外也有一个人对一系列样本的不同编码。结果的表达基本不会
提到音色、听感之类主观用语，而是显著失真/无显著失真（binomial）或者是非常显著失
真/显著失真/稍微失真/无法分辨（scale）以及打分这样可统计的反馈。最后就可以给出
significance，power，error这些有意义的结果。
简单地说就是，谁管你是那种失真，失真就要扣工资，完全不纠结。作为普通发烧友，当
然可以主观一些，倾向于接受某些失真，抛弃某些失真，跟你听的什么，耳朵如何有关系
然后是一些结论性的东西：
1.高码率大家都差不多，理论上的差异没有办法反映在实际的盲听测试中。
当然也无法排除：（1）丫全木耳，hydrogenaudio上混的全是小白。（2）丫穷逼渣设备。
这个没法讨论。总而言之现在基本的共识是高码率没必要再比了，纯蛋疼；在高码率下不
同编码格式/统一格式不同编码器的音质差异已经随着多年的发展，优胜劣汰，技术融合而
渐渐消失。
2.比低码率，这个很有意思。需要记住与视频编码不同，不同音频编码格式/同一格式不同
编码器的编码质量无法客观比较。
这一点用极端渣画质与极端渣音质举例非常好理解。比如同一段视频，拿不同的编码格式
/编码器故意做渣，会产生相似的渣画质；而同一段音频同样地做渣，会产生千奇百怪的渣
比较低码率的盲听测试与上面的高码率盲听测试几乎完全一样，唯一不同的是参照音频（
所谓的隐参HR）的组合，这个不多说。最后的结果也表示成：你失真了。至于你是变调了
，变冷了，没细节了，变窄了，这些都无需纠结，因为编码的目的就是为了还原，极端地
说只要被听出失真就是罪。评测者不关心你是懒惰还是色欲还是暴食还是萝莉控。
最后谈一下“有什么必要比较低码率”。我感觉到有以下几个原因
1.高码率无法比较，低码率可以比较。虽然没有公认的客观标准，但是存在有鉴别效果的
主观测试。你前面提到的主观感受的方向性问题，其实是误解了主观测试的方法。打个比
方，对样本音频foobar的96k上A、B、C、D三种编码分别被听出了畸变为foobarr，foba，
foo了个去bar，42，那么在96k上最好的编码是A，失真最小。当然，主观感受的方向性可
以有，这种方向性就是你挑格式挑耳机的标准，实用层面上的。
2.指导实际应用。事实上网络音频传输中最重要的码率就是64-128k的，有80%以上日常流
媒体落在这个码率中。这一低码率的编码比较其价值是自明的。
3.为战提供材料。
向喷子询问战的意义什么的，ナンセンスだ by Mr.不知道
与人战其乐无穷，不战不给力。战起来才欢乐。
【 在 Reimu 的大作中提到: 】
: 我没说AAC不比MP3强，但是AAC之所以完胜同级别的OGG vorbis，很大程度还是标准..
: 你原来还是在说flash video，我以为你打算由此推广开……
: 别说flash，就连Real Audio 10其实也偷偷从原来的atrac换成AAC了……
: 能用AAC自然不会用MP3，而且我从头到尾没有为低码率的MP3说过任何一句话……
: 我之所以说低码率的比较没意义，其实很简单……
: 首先，MP3这种这种loser一耳朵就能听出来了，既成的结论显然就没有继续讨论的必..
: 那么，有讨论必要的呢，自然是那种差异不那么明显的，但是因为主观评论在这种程..
: 差异下没有可比性，于是还有必要比么？
: 【 在 sephy 的大作中提到: 】
: : 邪恶的flash啥时候支持过vorbis音频了……我有没有记错？
: : flash还支持Nellymorser音频，我只在早期的基于flash的视频聊天应用里面见过..
: : moser的。坦率地说无论在低码率还是在高码率AAC都是比MP3有优势的，当然不能..
: : 推，Fraunhofer，诺记，阿杜，AT&T，水果都在推。不过话说回来，除了果粉大家..
: : 的还是MP3多些吧。AAC确实有料，才能够被推得占住flash音频主导地位；反过来..
: : 没有成为日常格式，这也说明它的流行自发成分是比较浓的。
: : 回到还原度的标准上面来。事实上现在的情况是高码率大家还原度都差不多，只存..
: : 不出来的“理论差异”，没有客观标准，主观评判也没效果。
: : 低码率大家都有失真，没有客观标准，但是可以通过主观评判听的出来。首先可以..
: : 全的卢瑟：压缩比没优势，大多数人认为其还原度糟糕，没有市场占有率，一句话..
: : 之后就会有人开始扯细节啊，电子味啊，冷暖啊之类的。这就基本是偏好的领域了..
: (以下引言省略...)
A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects.
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题: Re: 其实没必要迷信lame
发信站: 饮水思源 (日00:02:47 星期六)
对样本音频foobar的96k上A、B、C、D三种编码分别被听出了畸变为foobarr，foba，
foo了个去bar，42，那么在96k上最好的编码是A，失真最小。
=========================================================================
我强调的一点就是，如果你面对的区别是这样的呢？你还能说谁失真最小么？
然后一不小心，换了个样本carrot
这回又是谁？
至于盲听那一点，你的说明让我我忽然理解为什么能战起来，虽然还是无意义的战……
说白了就是差别不大的情况下那一种风格你个人觉得和音源最接近的，那就是哪一种……
有损都有失真，这点自不多言……
现在我觉得关键问题就是用qualitative的方式来分析本身结果就因为主观取向而只具有有
限的可比性；而在差别不大的情况下得出来的结论也完全是粗略的，说白了顶多就是能把
AAC/OGG划在一个级别里，WMA在另一个级别，MP3又在另一个级别……
我一直想强调的就是
不同级别的编码器之间的性能差异已经基本成为常识，不足以成为争论焦点；
那么同级别的编码器之间呢？定性测试的些微差异作为衡量标准的参考价值到底有多高呢
？声音样本如何保持中立呢，大家都听白噪声么？
抛开盲听的主观影响因素不说，假设盲听可以获得一系列音频样本之间的还原程度高低，
那么也只能定论说是XXX编码器在AAA参数BBB编码率CCC采样率DDD声道EEE类型样本下编码
的优劣程度……
但是，要把这些个样本的编码效果，上升到编码器表现，甚至编码标准优劣的层面上来看
的话呢，还有很长的路要走……
更何况现在不少编码器可以手动指定参数，而手动微调参数在一定程度上可以影响编码器
编码出来的文件在回放的效果(手动指定bandwith，手动指定频段划分之类的)，这个该怎
么算呢……
【 在 sephy 的大作中提到: 】
: 哦，原来你纠结在这里……
: 稍微总结一下吧，可以合集了，已经成版聊了。
: 首先你比较纠结在低码率失真的分歧上面。这个观点是说的过去的，经常会听见别人..
: 什么什么编码在某某码率上在细节丢失/偏频/……严重。不过这个跟盲听测试没有太..
: 关系。这一类的观点应该是受国内的设备评测的表达方式的影响。严格的盲听测试不..
: 用这样的表达方式，话说回来不提双盲，做设备评测/横向比较的有谁做过单盲了？
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: 提到音色、听感之类主观用语，而是显著失真/无显著失真（binomial）或者是非常..
: 真/显著失真/稍微失真/无法分辨（scale）以及打分这样可统计的反馈。最后就可以..
: significance，power，error这些有意义的结果。
: 简单地说就是，谁管你是那种失真，失真就要扣工资，完全不纠结。作为普通发烧友..
: 然可以主观一些，倾向于接受某些失真，抛弃某些失真，跟你听的什么，耳朵如何有..
: 然后是一些结论性的东西：
: 1.高码率大家都差不多，理论上的差异没有办法反映在实际的盲听测试中。
: 当然也无法排除：（1）丫全木耳，hydrogenaudio上混的全是小白。（2）丫穷逼渣..
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: (以下引言省略...)
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※ 来源:?饮水思源 bbs.?[FROM: 147.8.169.105]
※ 修改内容:?Reimu 于 07月31日00:06:09 修改本文?[FROM: 147.8.169.105]
[][] 发信人: (世界の中心で郅蚪肖螭昆饱猊), 信区: HiFi
题: Re: 其实没必要迷信lame
发信站: 饮水思源 (日01:29:48 星期六)
看能不能听出来。能听出来，我就能够给不同的测试样本评分。然后：
1：如果我是参与被试群，那么我的主观起不到什么决定性的作用，如果远多于偶然的被试
（由power决定）跟我同样感受到失真，那么称“某一个编码还原更好”就有统计有效性。
2：如果我是一个人，那么需要一定数量的样本音频，如果我能远多于偶然地指出某一类样
本还原最好（由power决定），那么可以认为“这一类样本的编码最好”统计上成立。
这就是心理物理学实验的基本思路。
如果上面两个不成立，那么这些编码在这个码率上的差异是难以分辨的。
声音样本是选various samples of various genres，贝九柴六肖五，金克拉蓝蓝路烂苹果
，テ`レッテ`オ`モ`イ`ガ`コノメニウ`等等。这类测试方案基本都完善了，这方
面要挑问题很难。
你似乎还是没有完全理解。有损音频编码虽然可能基于不同的心理声学模型，但它们都有
一个大前提或者说基本假定，那就是可以增/减/变换原始音频中某些信号而不引起可察觉
的失真。因此对于盲听测试来说，它们都有一个无效假设H0：被测试的编码音频与参考音
频无可察觉的差异。然而如果最终有无法用偶然来解释的多数被试认为有明显的差异，那
么就必须要（在某个置信水平上）排除H0，认为编码音频与参考音频之间存在着显著的差
异（失真）。这就表明这个编码在某个码率上存在问题。不管同不同级别，想想你都被揪
出来了，就不可能是什么“细微差别了”。
当然结论都只是在某些条件下成立，仔细看一下wiki，测试的编码参数都给了。所以大家
不断地测，一方面编码器在改进，另一方面扩大测试的范围。就像高临床试验新药，双盲
随机对照，足够严谨了吧？还不够，要多中心，于是hydrogenaudio一批一批人测，ff123
又一批人测，专家组测，soundexpert建个系统大家一起测，结论就更有说服力了。
这里得出的优劣当然只是在特定条件下有意义，现实中还有很多影响优劣的因素，技术的
单纯应付测试的优化参数会被喷，参见A卡与N卡的战例。但如果出现了有实用性的优化的
话……这不就体现了测试的意义了么。做成preset以后大家在转码的时候就可以用了。
【 在 Reimu 的大作中提到: 】
: 对样本音频foobar的96k上A、B、C、D三种编码分别被听出了畸变为foobarr，foba，
: foo了个去bar，42，那么在96k上最好的编码是A，失真最小。
: =========================================================================
: 我强调的一点就是，如果你面对的区别是这样的呢？你还能说谁失真最小么？
: 然后一不小心，换了个样本carrot
: 这回又是谁？
: 至于盲听那一点，你的说明让我我忽然理解为什么能战起来，虽然还是无意义的战……
: 说白了就是差别不大的情况下那一种风格你个人觉得和音源最接近的，那就是哪一种..
: 有损都有失真，这点自不多言……
: 现在我觉得关键问题就是用qualitative的方式来分析本身结果就因为主观取向而只..
: 限的可比性；而在差别不大的情况下得出来的结论也完全是粗略的，说白了顶多就是..
: (以下引言省略...)
A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects.
※ 来源:?饮水思源 bbs.?[FROM: 58.196.150.88]
[][] 发信人: (独自等待), 信区: HiFi
题: Re: 其实没必要迷信lame
发信站: 饮水思源 (日08:02:05 星期六), 转信
技术贴好多...
【 在 sephy (世界の中心で郅蚪肖螭昆饱猊) 的大作中提到: 】
: 看能不能听出来。能听出来，我就能够给不同的测试样本评分。然后：
: 1：如果我是参与被试群，那么我的主观起不到什么决定性的作用，如果远多于偶然的被试
: （由power决定）跟我同样感受到失真，那么称“某一个编码还原更好”就有统计有效性。
: 2：如果我是一个人，那么需要一定数量的样本音频，如果我能远多于偶然地指出某一类样
: 本还原最好（由power决定），那么可以认为“这一类样本的编码最好”统计上成立。
: 这就是心理物理学实验的基本思路。
: 如果上面两个不成立，那么这些编码在这个码率上的差异是难以分辨的。
: 声音样本是选various samples of various genres，贝九柴六肖五，金克拉蓝蓝路烂苹果
: ，テ`レッテ`オ`モ`イ`ガ`コノメニウ`等等。这类测试方案基本都完善了，这方
: 面要挑问题很难。
: .................（以下省略）
※ 来源:?饮水思源 bbs.?[FROM: 116.237.128.5]
[][] 发信人: (盐津桃仁), 信区: HiFi
题: Re: 其实没必要迷信lame
发信站: 饮水思源 (日11:12:14 星期六)
看得头晕啊...
【 在 Saerdna 的大作中提到: 】
: 技术贴好多...
: 【 在 sephy (世界の中心で郅蚪肖螭昆饱猊) 的大作中提到: 】
: : 看能不能听出来。能听出来，我就能够给不同的测试样本评分。然后：
: : 1：如果我是参与被试群，那么我的主观起不到什么决定性的作用，如果远多于偶..
: : （由power决定）跟我同样感受到失真，那么称“某一个编码还原更好”就有统计..
: : 2：如果我是一个人，那么需要一定数量的样本音频，如果我能远多于偶然地指出..
: : 本还原最好（由power决定），那么可以认为“这一类样本的编码最好”统计上成..
: : 这就是心理物理学实验的基本思路。
: : 如果上面两个不成立，那么这些编码在这个码率上的差异是难以分辨的。
: : 声音样本是选various samples of various genres，贝九柴六肖五，金克拉蓝蓝..
: : ，テ`レッテ`オ`モ`イ`ガ`コノメニウ`等等。这类测试方案基本都完善了..
: : 面要挑问题很难。
: : .................（以下省略）
张华考上了北大；李强去了电子职业技术学校；我在百货公司当售货员：我们都有光明的前途。
※ 来源:?饮水思源 bbs.?[FROM: 218.4.236.60]
[][] 发信人: (～八簟驳袅说奈着), 信区: HiFi
题: Re: 其实没必要迷信lame
发信站: 饮水思源 (日15:39:58 星期六)
【 在 sephy 的大作中提到: 】
: 看能不能听出来。能听出来，我就能够给不同的测试样本评分。然后：
还是这个例子，源样本为foobar，请给每个编码结果评分
然后一不小心，换了个样本carrot，继续评分
我觉得这就跟比较***翻译成成“我了个去”和“我了个擦”哪个还原的效果更好一样蛋疼
: 1：如果我是参与被试群，那么我的主观起不到什么决定性的作用，如果远多于偶然..
: （由power决定）跟我同样感受到失真，那么称“某一个编码还原更好”就有统计有..
: 2：如果我是一个人，那么需要一定数量的样本音频，如果我能远多于偶然地指出某..
: 本还原最好（由power决定），那么可以认为“这一类样本的编码最好”统计上成立。
: 这就是心理物理学实验的基本思路。
: 如果上面两个不成立，那么这些编码在这个码率上的差异是难以分辨的。
: 声音样本是选various samples of various genres，贝九柴六肖五，金克拉蓝蓝路..
: ，テ`レッテ`オ`モ`イ`ガ`コノメニウ`等等。这类测试方案基本都完善了，..
: 面要挑问题很难。
所以我一直强调结论真要保证accurate和易懂也很难
仔细想想，如果没有一个编码器在所有样本下都胜出的话：
A编码器在X曲日翻B编码器，然后B在Y曲目战翻其他，但是Z曲目却是C领先……
如果要给出正确的结论，基本就是
A在什么什么样本下好
B在什么什么样本下好
C在什么什么样本下好
但是，一般人想要的无非就是“A/B/C谁谁谁更好的结论”，看到这个结果肯定抓狂……
: 你似乎还是没有完全理解。有损音频编码虽然可能基于不同的心理声学模型，但它们..
: 一个大前提或者说基本假定，那就是可以增/减/变换原始音频中某些信号而不引起可..
: 的失真。因此对于盲听测试来说，它们都有一个无效假设H0：被测试的编码音频与参..
: 频无可察觉的差异。然而如果最终有无法用偶然来解释的多数被试认为有明显的差异..
: 么就必须要（在某个置信水平上）排除H0，认为编码音频与参考音频之间存在着显著..
: 异（失真）。这就表明这个编码在某个码率上存在问题。不管同不同级别，想想你都..
: 出来了，就不可能是什么“细微差别了”。
我前面所有讨论的的前提都是“承认差异存在”
我集中攻击的地方是“不同人在不同状况下对于差异明显程度的理解不同”导致结果不具
有普适性，最简单的道理，60%的被测者表示A编码器在N参数下在X中比B还原度好；40%表
示B还原度好，作为研究结论，如果写成“认为A比B还原度更高的人更多一点”，结论是准
确的，但是一般人肯定会说WTF；如果简单化为“A比B好”这种通俗结论，大家都懂，但是
这一定准确么……
实验音频样本越多，测试项目越多，测试参数越多，这无疑会提高结果的准确性……
但是一般人要的是什么，定性而已，他们宁可看到
“A和B差不多，但是A来源如何如何，B来源如何如何”
也不愿看到
“在40%的被测样本中，50%的被测参数下，60%的测试者表示A编码器比B编码器表现出更高
的还原度；但是在60%的被测样本中，50%的被测参数下，40%的测试者表示B解码器还原效
: 当然结论都只是在某些条件下成立，仔细看一下wiki，测试的编码参数都给了。所以..
: 不断地测，一方面编码器在改进，另一方面扩大测试的范围。就像高临床试验新药，..
: 随机对照，足够严谨了吧？还不够，要多中心，于是hydrogenaudio一批一批人测，f..
: (以下引言省略...)
十七rのあたしは、まだ何も知らない…だな。
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※ 来源:?饮水思源 bbs.?[FROM: 147.8.5.132]
※ 修改内容:?Reimu 于 07月31日15:48:54 修改本文?[FROM: 147.8.5.132]
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题: Re: 其实没必要迷信lame
发信站: 饮水思源 (日19:35:22 星期六)
Laymen are idiots. Suck to be them.
【 在 Reimu 的大作中提到: 】
: 【 在 sephy 的大作中提到: 】
: : 看能不能听出来。能听出来，我就能够给不同的测试样本评分。然后：
: 还是这个例子，源样本为foobar，请给每个编码结果评分
: 然后一不小心，换了个样本carrot，继续评分
: 我觉得这就跟比较***翻译成成“我了个去”和“我了个擦”哪个还原的效果更好一..
: : 1：如果我是参与被试群，那么我的主观起不到什么决定性的作用，如果远多于偶..
: : （由power决定）跟我同样感受到失真，那么称“某一个编码还原更好”就有统计..
: : 2：如果我是一个人，那么需要一定数量的样本音频，如果我能远多于偶然地指出..
: : 本还原最好（由power决定），那么可以认为“这一类样本的编码最好”统计上成..
: : 这就是心理物理学实验的基本思路。
: : 如果上面两个不成立，那么这些编码在这个码率上的差异是难以分辨的。
: : 声音样本是选various samples of various genres，贝九柴六肖五，金克拉蓝蓝..
: (以下引言省略...)
A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects.
※ 来源:?饮水思源 bbs.?[FROM: 58.196.150.88]
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