科学传播训练营-松鼠会男医生专场：医药与公共卫生 | 谣言粉碎机小组 | 果壳网 科技有意思
1092900人加入此小组
先说下出场的科学松鼠会三位男医生：李清晨、崔略商、薄三郎（主持），本周六，上海同济大学。动心了就报名吧：【活动简介】科学的发达造就了现代医学，其底层是坚实的科学理论，其框架是经过反复验证的方法论，意识到这点的媒体从业人员，会明白自己的发声必须建立在对事实清晰的调查、对专业知识尊重、对现状的了解基础之上。本场科学传播训练营，科学松鼠会三位医学专业成员，希望能对当下的医患关系理出一条通向希望的道路。科学传播训练营上海专场共计四期，如果连续参加还有可能成为优秀学员，并参加我们特别准备的一期进阶工作坊。接下来两期（含本期）的时间为11月16日下午、11月30日下午，我们会通过每期活动结束后发送的反馈邮件来进行优秀学员评选。【活动信息】嘉宾：崔略商，医学硕士，科学松鼠会成员，医学界网站医学总监嘉宾：李清晨，黑龙江人，70后，哈尔滨市儿童医院外科医生，科学松鼠会成员，业余科学写作者，代表作医学史科普书《心外传奇》主持人：薄三郎，麻醉医生、科学松鼠会成员、《健康流言终结者》作者活动时间：日（星期六）14：30活动地点：同济大学中法中心二层（四平路校区），详见交通指南指导单位：上海市科普工作联席会议办公室主办方：上海科普教育促进中心、科学松鼠会【交通指南】中法中心位于下图的A点，请从四平路校门进入点击链接可跳转至百度地图：如果您乘坐公交：地铁十号线，5号口出如果您自驾：附近较为方便的停车场在赤峰路校门外，所以推荐您乘坐地铁
+ 加入我的果篮
至少第一位极不靠谱，基本是撒谎，选择性失明，连最基本的资料都不查就信口开河的人。第二位看到过一篇文章，不怎么靠谱，第三位不知道。
这就是第一位的“大作”，不知道果壳的编辑们能不能看出错误来，最基本的错误，作者连最起码的工作都没做过，连google都没用，就炮制出了这么一个大作来，松鼠科学会居然还当文章给发了。文章错成了这样，居然没人发现？还是不想发现？
引用 的话：这就是第一位的“大作”，不知道果壳的编辑们能不能看出错误来，最基本的错误，作者连最起码的工作都没做过，连google都没用，就炮制出了这么一个大作来，松鼠科学会居然还当文章给发了。文章错成了这样，...原文中最硬的一点“中华医学会儿科学分会呼吸学组《中华儿科杂志》编辑委员会共同制定的《儿童慢性咳嗽诊断治疗指南》，在其治疗部分非但没有这个“止咳贴”的半点儿影子，就是连中医药的部分也踪迹不见”就足够了。低水平研究重复一千遍，还是低水平。论文质量的好坏也不是你这个外行能评判的。
引用 的话：原文中最硬的一点“中华医学会儿科学分会呼吸学组《中华儿科杂志》编辑委员会共同制定的《儿童慢性咳嗽诊断治疗指南》，在其治疗部分非但没有这个“止咳贴”的半点儿影子，就是连中医药的部分也踪迹不见”...又见指南控，呵呵，只要指南没说，就不能用？你的逻辑真的是没办法。他这边文章就没对的地方，甚至连对象（这是最基本的）都搞错了，上来就整个巫术，连巫术是什么都不知道。 说真的，你的逻辑很奇葩，我说不服你，更不想说服你，不信你可以试试，你到医院去看病，问问医生，是不是遵照指南的，不尊照指南你是不是就不看病了，换了大夫，你可以试试。 你的观点我到没什么，但你把这个和道德，医德联系起来，我基本上是无法接受了。所以也不在讨论了。
引用 的话：又见指南控，呵呵，只要指南没说，就不能用？你的逻辑真的是没办法。他这边文章就没对的地方，甚至连对象（这是最基本的）都搞错了，上来就整个巫术，连巫术是什么都不知道。说真的，你的逻辑很奇葩，我说不服...没说不能用。只是中华医学会儿科学分会呼吸学组写指南的时候无视了你说的这些研究证据而已。
引用 的话：又见指南控，呵呵，只要指南没说，就不能用？你的逻辑真的是没办法。他这边文章就没对的地方，甚至连对象（这是最基本的）都搞错了，上来就整个巫术，连巫术是什么都不知道。说真的，你的逻辑很奇葩，我说不服...另外，如果我自己得了某个特定疾病，我还真会在就医前研究一下指南。如果医生的治疗方案和指南相差很大，我肯定要问原因。
引用 的话：原文中最硬的一点“中华医学会儿科学分会呼吸学组《中华儿科杂志》编辑委员会共同制定的《儿童慢性咳嗽诊断治疗指南》，在其治疗部分非但没有这个“止咳贴”的半点儿影子，就是连中医药的部分也踪迹不见”...给你一段话、你自己看看很多网友质疑我能否胜任中华医学会麻醉学分会的主任委员之职，主要依据之一就是循证医学以及相关指南已是世界潮流，这个家伙居然不信！？这样的人怎么能够带领中国麻醉学科走向世界？走向现代化？走向辉煌？甚至言之凿凿，中国麻醉学科难言发展！我也时时反省，是否是我的脑袋真的进水了？毕竟“世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之者亡”，先总理大人（国父）之遗言尚犹在耳，你竟想“反潮流”？敢乎？当然不敢。但我闲下来又时时犯嘀咕，人有千奇百态，病有万种风情（表现），岂是几条指南所能覆盖？如果就凭记牢几条指南便可成为名医，那还要医科大学和医学院干吗？还要教授、名医干吗？言及循证医学以及相关指南，我想先谈谈我个人的看法。我好吃，喜欢用餐饮来做比喻（虽然有网友讥讽我满篇吃喝，毫无学术；但谁让我有幸是个中国人呢？老祖宗给我们留下了那么丰富的遗产，又兼改革开放多年的成果，使我这个曾经经历过食不果腹年代的人，对吃有特殊的嗜好，不及时享用，岂不浪费生命？）。打个不那么恰当的比喻，指南和规范，犹如西方洋快餐。全世界餐饮业的质量控制，恐怕都不如洋快餐来得好。你走在世界各地，除了文字和价格不同外，店面、招牌、东西基本上都是一样的。这恰如用指南看病，可以按图索骥，简单了，规范了，但个性也就没有了。我曾参加过一个国际排名三甲的某著名大药厂组织的培训，授课的教授是个欧洲国家的。他给我们讲的主要内容就是一张流程图。然后要你熟悉该病的诊疗程序，并告知你只有两个药有效（其中一个最新的是那个药厂生产的），疗效可以达到80%以上。我问，如果无效怎么办？他答，看指南。一个箭头，指向手术。go to surgery，请。那没有其他办法了吗？你不尝试一下用其它的药吗？他觉得很奇怪，我不是已经讲过了吗，其它的药疗效只有40%~60%呀，你怎么还会去用呢？参会的其它国家的代表一片哄笑，大概都觉得我是个白痴了。我就讲，你比较的是几种药物之间的疗效，你的药的疗效总体上也确实比那些老的药好；可是你能肯定你那个80%的疗效就覆盖了那些老药治疗的所有患者了吗？有没有可能用你的新药治疗无效而老药可能有效的情况呢？你做过这样的观察和统计吗？这下轮到他无语了。其他人也笑不出来了。我再问（恕我小心眼儿，得理不饶人，看过我的帖的人都知道我有这个毛病），您平时看病就是这么看的吗？他说是呀，我们要严格按指南来看病，用指南来规范我们的日常工作。你觉得有什么不对吗？我说如果您是刚毕业没有几年的住院医生，我不觉得您有什么不对；但您作为一个该领域的著名教授也这么看病，您自己不觉得有什么地方不对吗？一阵沉寂，主持人赶紧宣布时间已到，会议结束。=循证
引用 的话：很多网友质疑我能否胜任中华医学会麻醉学分会的主任委员之职，主要依据之一就是循证医学以及相关指南已是世界潮流，这个家伙居然不信！？这样的人怎么能够带领中国麻醉学科走向世界？走向现代化？走向辉煌？甚至言...也就是一家之言而已，还真拿来当论据了，而且写的好像遵照指南治疗人人都会很容易那样。我之前也说过，遵照指南治疗也能区分出水平。第一、指南当中的不少指征是需要医生主观判断的。第二、存在很多不符合指南情况的问题，需要医生凭经验解决。第三、对于最初判断病人是哪个疾病，适用哪个指南也需要医生的经验。但是，指南也不是那么简单就写出来的，会综合考虑对某个疾病的所有主流治疗方案的利弊，对于治疗的综合结果、预后和药物经济学等进行评估再决定首选和备选方案。关于你举得这个例子，完全没有给出具体的指南案例，完全无法评价。要么这个教授在胡吹，要么就是指南有不完善的地方。我更倾向于前者。
城市规划专业，手绘爱好者
啊哦。。。完全对医科男无抗怎么办
引用 的话：也就是一家之言而已，还真拿来当论据了，而且写的好像遵照指南治疗人人都会很容易那样。我之前也说过，遵照指南治疗也能区分出水平。第一、指南当中的不少指征是需要医生主观判断的。第二、存在很多不符合指南...你和李清晨有一拼，呵呵，自己不认可就人身攻击，知道人家是谁吗？还胡吹，呵呵。后边这么多专业人士，比你知道的多得多，怎么不说这样的话，看看后面还有权威治疗，美国麻醉指南，最后边是怎么说的。
再再告诉你，你看重的指南，就是在人家领导下编写的，人家也就是领导编写指南。人家是中华医学会理事，中华医学会麻醉学分会第十届全国委员会主任委员，就是干编写指南的工作的，认识不如你？
引用 的话：你和李清晨有一拼，呵呵，自己不认可就人身攻击，知道人家是谁吗？还胡吹，呵呵。后边这么多专业人士，比你知道的多得多，怎么不说这样的话，看看后面还有权威治疗，美国麻醉指南，最后边是怎么说的。再牛也不过是一个医生而已。而编写指南的是一个委员会。你这边认可这个中华医学会麻醉科分会的主任委员的话，那边又不认可中华医学会编写的指南，不是自相矛盾么？
引用 的话：再牛也不过是一个医生而已。而编写指南的是一个委员会。你这边认可这个中华医学会麻醉科分会的主任委员的话，那边又不认可中华医学会编写的指南，不是自相矛盾么？你看看是怎么说的，是人家矛盾还是你不懂。先看看。
引用 的话：你和李清晨有一拼，呵呵，自己不认可就人身攻击，知道人家是谁吗？还胡吹，呵呵。后边这么多专业人士，比你知道的多得多，怎么不说这样的话，看看后面还有权威治疗，美国麻醉指南，最后边是怎么说的。“一阵沉寂，主持人赶紧宣布时间已到，会议结束”这种话，根本没有任何证据，明显就是胡吹啊。首先他说的是一个指南还是某个药厂推荐的治疗流程，我愣是没看出来。其次，不给出具体的指南来，看看是否真是用药无效只有推荐手术，还是说其他药物可以作为手术之外的备选方案，还是说指南编写的过程中考虑了老药的治疗效果或副作用等，认为新药无效的情况下不应再尝试。这些东西，也都没有提到。退一步讲，他举得这个例子，最多也就是说明了该指南的编撰可能存在问题。但是，一个指南如果彻底不再推荐某个传统的疗法，甚至不作为备选方案，肯定是有理由的，这些东西，他也没有提到。再次，麻醉科并无治愈的概念，他举得这个例子，是否在他的专业范围内的指南，我非常怀疑。最后，中国高年资的医生，在他们早年看病的时候，并无指南对其约束，所以不少人有看不起指南的情况，不奇怪。但比起他们个人的经验，综合考虑大量证据的指南显然更为可靠。所以说到底，这家伙也就是讲故事罢了，说的难听点就是胡吹。不过你倒是学会了说别人人身攻击这一招。
我也凑热闹说两句？大家参考。我是一个医生，平时的嗜好就是读书。我已经过了中年，为了纪念自己的前半生（或者前大半生），我计划将自己读过的书和感悟的人生阅历整理成册，整理成一部书，这部书暂时命名为《历史和追本溯源的历史诠释与动力学概论》。在这本书中，我想讲的一个问题，在这本书的第一篇《用科学重塑历史》中的第二章《实践、科学与真理》中，我想想讲一个问题，在这里给大家说一说。这个问题可能被大家忽视了。这个问题就是知道“实践是建议真理的唯一标准”不难，知道“事实胜于雄辩”不是什么多高明的事情，只要有理智的人都知道。我在我提到的书中，会说明在这一点上，从文艺复兴和启蒙运动开始就已经解决掉了。最近五六百年，或者更多一些的时间里，人们相互争论的不是“实践”的意义，实践的意义，实践对真理的意义已经在文艺复兴和启蒙运动中解决了。人们争论的是“实践的标准”，或者说“什么叫实践？”。“实践和一般活动有什么区别？”，“符合什么条件的活动才能叫做实践？”，什么是事实？如何用实践揭露事实真相？也就是说，人们不再争论实践的意义，而是争论实践本身。知道和坚持用实践检验真理，并不是历史的终极和终结，因为对实践的认识还在一团迷雾之中。人们对实践的认识是不断进步和发展的，原来认为某个活动是“实践”，可以揭示与检验真理。现在可能发现这个活动算不上实践，和真理与真相关系不大。这就是进步，这就是科技发展和人类进步的动力与机制中最重要的一个基础。很多时候，人们发生争论，就是在说“你这不是实践，我这才是实践”。或者是说“你那是伪实践，我这才是真实践”，如此等等。医学也是如此。很多事情，无非就是关于实践标准的争论和进展。现代医学和现代科学，其讲究的一个要点是“客观规律不以人的意志为转移”，或者说排除人的意志与主观影响后的东西才是“实践”，才和“科学”与“真理”有关。在现代科学与医学研究，或者说实践中，想尽千方百计去排除，去减少人的因素（主观因素）对研究与实践的干扰，从而获得最接近“客观”，“纯粹客观”的数据与结论，是一个主流共识。这在造成一些问题的同时，比如让科学研究变得“冷冰冰”的同时，也取得了丰硕的成果。但这毕竟让医学和科学变得“冷冰冰”，变得“不近人情”，变得让人难以接受了。不经过相关专业训练的人，越来越难以理解所谓“实践”，“科学实践”和“医学实践”是什么东西，就是专业人员，稍加疏忽，因为人性使然，也会做出“伪成果”，也可能在有意无意的搞“学术造假”。坦白的讲；这是事实，这是客观存在的事实。我们可以说，让大众理解一些很专业的“实践”和“科学”，理解那些需要很多相关训练为基础的“事实”和“真理”，越来越不现实了。我认为，让大家，让普通大众去理解“现代医学”，设想在传播中信息不会失真，恐怕是一个无法完成的任务。我不是说为此的努力就没有意义了，但我要提醒大家注意到这些，这可能为大家忽视的东西。我想，科学传播训练营的发起者和组织者，不必要，也做不到让科学的传播多么“严谨正规”，如果大家的努力能让更多的人信任“专业人员”，信任现代科学和现代医学，我认为就已经很了不起了。大家参考，期待在交流中共同进步。
引用 的话：很多网友质疑我能否胜任中华医学会麻醉学分会的主任委员之职，主要依据之一就是循证医学以及相关指南已是世界潮流，这个家伙居然不信！？这样的人怎么能够带领中国麻醉学科走向世界？走向现代化？走向辉煌？甚至言...朋友，我说两句，你参考；我看来你说的和那个欧洲专家发生争论的故事。坦白的讲，请相信我并无恶意，坦白的讲；是你错了，却是是你错了，而且这种错误，相对而言比较低级，还真无法在专业学术场合给你纠正。如果我是主持人，或者我是哪位所谓的欧洲教授，我也会宣布会议结束，或者目瞪口呆的。简单的讲，你参考，在这里，你犯得错误不是一个医学问题，而是一个“数学”问题。或者说你犯得错误不是“医科大学教育范围”的问题，而是“中学数学教育范围的问题”。这个情况下，作为一个专业学术会议，无法给你补上中学数学课的内容，所以看上去你赢了。我相信你学过医学统计学吧？我们先不说医学统计学了，我们就是中学中讲的概率吧。就是概率论，简单的概率论。概率论指导实践的一个基本原则就是“取大舍小”，如果一个药物，其有效率只有比如百分之四十，那么这个药物是没有使用价值的，这个你能明白吗？只有在统计学上，在概率上，超过一定数值之后，这个选项才能成为选择。从概率论上讲，这个世界上完全可以有很多稀奇古怪的“小概率事件”，“小概率事件”无所不在。一个疾病，任何一个疾病，都存在不治而愈的可能性，对不对？无非就是“不治而愈”的概率是多少，或者是“多小”了。如果一个病人，比如我们叫他张三，当你给张三治疗时，使用一个药物，比如药物A，这个A的有效率是百分之八十。你在事先并不知道张三属于A药物的百分之八十，还是属于A药物无效的百分之二十，这个时候，你为什么要选择A？因为这个选择是“大”，是选择“大概率事件”，是八成属于有效，故而值得尝试（请注意是尝试），然后，我们说使用A之后，事实证明张三属于百分之二十的范畴，是属于百分之二十的那个无效的范畴，于是，这个时候，你再选择另一种药物，比如这个药物是B，选择有效率为百分之四十的B，是不是合适啊？正确答案是不合适！因为你事先一样无法知道张三“具体”是属于“百分之四十”的有效者，还是百分之六十的无效者，而因为无效的可能性大于有效的可能性，所以这个时候，选择的是“大”，事先，我们，或者大家，或者你只能认为选择B是“选择无效”，因为“无效大于有效”。我说这个你能明白吗？这就是概率论，这就是“医学统计学”，这就是“询证医学”。我不知道我讲清楚了吗？你能接受，能转过这个弯来吗？但坦白的讲，如果那个所谓的欧洲教授没有跟你争论，我想这位教授心里是鄙视你的，因为你确实错了，犯了不该在专业学术会议上犯的低级错误，让大家哄堂大笑的低级错误，在中学学概论时就应该明白的错误。你参考。
引用 的话：朋友，我说两句，你参考；我看来你说的和那个欧洲专家发生争论的故事。坦白的讲，请相信我并无恶意，坦白的讲；是你错了，却是是你错了，而且这种错误，相对而言比较低级，还真无法在专业学术场合给你纠正...呃，拿数学举例不妥吧。比如我之前研究过丙型肝炎的治疗，对于中国人群，普通干扰素+利巴韦林治愈率为40%左右，每两天注射一次，副作用大，患者很痛苦；而长效干扰素+利巴韦林治愈率为70%左右，每七天注射一次，副作用稍微弱一点点。可以说普通干扰素的疗法效果很差，各方面都完败于长效干扰素。但是普通干扰素疗法依然被写入了2009年的中国慢性丙肝治疗指南（目前为最新版的指南）中，为什么呢？因为普通干扰素非常便宜，价格只有长效干扰素的1/7左右，很多患者只能负担得起这种疗法。但合理的推断 ，如果长效干扰素继续降价（很快国产的仿制药会上市，预计价格会降低50%），并且医保的覆盖改善，普通干扰素的疗法很可能会从指南里面剔除出去。甚至将来会有全口服的，疗效更好、副作用小的药物上市（目前的临床研究看治愈率在95%以上），如果这个药物价格不比长效干扰素高很多，也在医保范围内，可能长效干扰素的疗法也会从指南里剔除出去。因此指南会考虑的是综合的因素，不是一个概率的数字就能解决的。
我是来看有木有人对“中医”进行批驳的。。。。 目前还没看到。。。
骨科学博士生，吉他/爵士鼓爱好者
大家讨论涉及的各项问题很多，我就其中一小点：“指南”发表一点自己的看法。指南的制定，本身就是参照西方医学的套路来做的，所以指南里一般都会偏向于西医疗法，而且 说的有一定道理，指南的制定，并非仅仅追求治愈率，而是要综合考虑很多因素的。 所以，对于指南，我们可以这样认识：指南里提供的疗法，一定是在整体范围上成本-效益比最佳的。但是并不能否认其他疗法的效果，具体到某个个体上，指南的疗法也并不一定就是最优。
引用 的话：家讨论涉及的各项问题很多，我就其中一小点：“指南”发表一点自己的看法。指南的制定，本身就是参照西方医学的套路来做的，所以指南里一般都会偏向于西医疗法，而且说的有一定道理，指南的制定，并非仅仅追求治...但很重要的一点是指南会在诸多的疗法中，选择疗效最好，证据最为确凿的疗法作为首选，对于其他有证据但疗效稍差、或者证据较为薄弱的疗法，也会考虑作为备选方案（通常会给较低的证据和推荐评分），一般对于某一种疾病不会只考虑一种疗法。对于很多难治、无法治愈的疾病，如肝癌、类风湿性关节炎等，由于疗法众多，效果普遍不够理想，证据大多介于中等到稍强之间的，指南就会变得非常复杂，会涉及到大量的治疗方案。换句话说，对于某个疾病，如果某种疗法有一定的证据，在任何方面（疗效、副作用、依从性、经济）有一些可取之处，指南都会予以考虑。但是如果某种疗法，在指南中一点都没有提到，那通常意味着：或是该疗法的证据太差；或是该疗法的综合效益与指南推荐的疗法相比实在太差，没有推荐的价值（不代表没有疗效。可能是：有疗效但比起推荐的治疗方案差而且经济上又较昂贵/安全性不好/依从性很差等等）。而一旦确诊，医生判断病人的情况是否符合指南的条件后，首先要考虑的应该就是指南推荐的疗法。如果由于种种原因指南上主要推荐的疗法无法达到预期效果（疗效不好、病人不耐受、病人不能依从、病人经济不能负担等），接下来才应该考虑那些不在指南上的疗法。以儿童呼慢性咳嗽为例，如果某个医生一上来就要贴三伏贴，我肯定直接就走人了。
我知道，在果壳，依“本人感觉”或者“本人体验”发言，肯定会被人喷，不过，我认为这至少是基础数据，所以，爱喷就喷吧男 35 先天性颈椎脊柱侧弯 好像是t6 基本上是直角梯形 因为侧弯影响，该处肌肉经常会拉伤，冬季多发，平均1个月一次6年前，开始接受三伏贴，也算不上对证对人，大路货色其中有2年因错过就没有用，有使用的年份，冬季关节酸痛和肌肉拉伤情况大幅减少依本人体验而言，三伏贴有效
生理学博士
为什么要强调“男”医生？
引用 的话：也凑热闹说两句？大家参考。我是一个医生，平时的嗜好就是读书。我已经过了中年，为了纪念自己的前半生（或者前大半生），我计划将自己读过的书和感悟的人生阅历整理成册，整理成一部书，这部书暂时命名为《历...引用 的话：朋友，我说两句，你参考；我看来你说的和那个欧洲专家发生争论的故事。坦白的讲，请相信我并无恶意，坦白的讲；是你错了，却是是你错了，而且这种错误，相对而言比较低级，还真无法在专业学术场合给你纠正...+3475
指南是普遍规律，但是治疗还是要讲个体化。这就是规范化和个体化的矛盾。规范化讲究的是不出错，具有普适性。但是同样的个体话讲的是疗效，是在普适性的基础上做出更适合的治疗。所以单纯将完全按照指南治疗或者是医生仅凭医生经验都是不合适的。另外，关于中医西医问题。中医和西医是完全不同的两个体系，用西医解释中医就和猫同狗讲一样，用中医去和西医比较就和驴和马说一样。好比如果有一群外星人，在他们的世界是没有历史概念的，每一句话都涵盖过去现在以及未来讲给地球人听，地区人能明白？地球人说的话他们也不会明白。说白了就是你非要用植物的那一套去解释动物一样，虽然有联系，有可比性，但是完全是两种不同的东西，非要凑一起肯定鼻子不是鼻子眼不是眼。中医么还是在自己那套东西下面发展，同样西医也有自己的那套东西可以研究。不一定非要把中医靠到西医上去，从根本上的研究方式就是不一样的。
引用 的话：南是普遍规律，但是治疗还是要讲个体化。这就是规范化和个体化的矛盾。规范化讲究的是不出错，具有普适性。但是同样的个体话讲的是疗效，是在普适性的基础上做出更适合的治疗。所以单纯将完全按照指南治疗或者是医...但是咱想知道在那个世界里面我们能听懂一些非来自直观经验（间接的也算）的概念……听不懂的概念……不就是个词吗……
我再说两句，大家参考。分几个部分说吧。我在上面说，我要写一本书，这本《历史和追本溯源的历史诠释与动力学概论》的第一篇，就是《用科学重塑历史》中，我是打算从数学讲起的。而且是从“一加一为什么等于二？”开始的，全书的第一个“节”的题目就叫做“一加一为什么等于二”。我之所以要从数学讲起，就是因为“数学是科学的语言”，数学是“实践”和“实践的工具”，没有数学就没有科学，就谈不上真理和真相。坚持科学，首先是坚持“数学”！数学是真理和真相的语言与工具，是人们认知世界和实践的基础。一个知识体系的科学化一定意义上就是“数学化”。概率论是数学的重要组成部分，概率论是一种世界观，也是一种方法论和认知论。这里有许多问题可以说。首先，大家想一想，我在上面举过例子了，对于一个具体的病人，比如张三，你在事先是不知道他属于“有效范畴”还是“无效范畴”的。对不对？如果你能知道其一定属于某个范畴，那是问题的“前设”问题，是在“抽象”问题的时候，把问题的“前提”抽象错了，让问题成为一个“伪问题”了。或者说；在一定的已知条件下，你无法判断一个人，张三这个人是属于哪个范畴的。这个时候，使用的就是“概率”，就是“概率论”。指南和临床路径的前设条件就是“你不知道”，或者说就是把问题“抽象和精简”后，在已知条件下，你是不知道具体的病人属于“哪个范畴”的。这个时候，就是个“概率”问题。我这样说，大家明白吗？如果不是这样，那是你超出了指南的适用范围，是你用错指南了。任何一个科学体系，除了一些基本的认知论和公理以外，都是有适用范围的。这个好理解吧？“一加一等于二”不需要设定前提条件，任何情况下一加一都等于二。但除了这样的公理以外，其他的知识体系，只能在一定范围，在一定的前提和前设下成立。临床指南和临床路径也是这样的。也就是说，临床指南和临床路径，与个体化治疗不是相矛盾的，而是个体化治疗的体现和“具体化”。如果你把指南与个体化治疗对立起来了，那是你搞错了。没能掌握好指南的“适应症”和“禁忌症”，“用错指南了”。一个好的科学家，一个好的临床医生，一定也要有相关的“数学修养”。数学修养是科学修养的基础和核心组成部分。我想大家不难理解这一点吧？临床医学的具体部分可能错了，但数学不会错的，如果你发现一加一等于三了，一定是你搞错了，绝对不会是“数学”错了。现在的科学和医学，还很浅薄，历史不长，还不成熟，浅薄的狠。科学还在发展之中，科学的发展，我在上面说过；科学化本身就是数学化，中医可以不讲医学统计学，但现代医学，离了统计学这样的数学工具，根本就没法走路。我不是说每一个人都要成为数学家，都要能熟练的完成多变量微积分方程，但如果你想理解和掌握现代科学、理解和掌握现代医学，数学素养是个基础性的问题。未来的医学是“数学化”的，临床指南是数学化、数理逻辑化的一个尝试，是趋势，是“科学”，是“未来的必然”。再一个方面，在基本的科学知识体系中，有一个很多人忽视，或者说重视程度不够的部分，这个部分就是“经济学”，我在我要写的那部书中，会反复的，重点的讲“生物的经济学”，比如“从食物链到食物网的能量经济学”，从“最低能量态到边际效用原理”等等东西。我这样做，是因为经济学中的很多原理是“普适的”，是远远超出人们一般理解的“经济现象”的。现代医学，是生物、心理和社会医学模式。而不是单纯的“生物医学”模式。这就是因为“经济学原理是普适的”。懂点经济学很有用处。临床指南中，体现的不单单是“生物学”，还有“社会性”等其他东西，特别是“社会和卫生经济学”的东西。人们在选择一个治疗方法时，不但要考虑疗效，还得考虑“可行性”，得考虑很多东西，这个作为一个临床医生，我想并不难理解。人们遵从经济学原理，追求的是“效益最大化”。效益不但直接体现在“健康上”，也可以体现在“财物”上。其实，这里涉及的东西很多很多，比如还有“博弈论”，这个数学的工具，博弈论作为一个数学的工具，也具有普适性，在临床、生活和各种指南中都会有体现。上面的@ 网友说；“…不是一个概率的数字就能解决的。”，其实这里还是个理解问题，这里的问题是概率论和概率不单单是“数字”，而是“工具”，数学既是实践本身，也是“实践的工具”。不管你要考虑的问题和因素有多少，概率论作为一个工具，都是必不可少的。这和那个问题或者那个因素无关，任何一个问题或者因素，在被考虑时，都需要使用数学，使用概率论这样的工具才谈得上“考虑”。不过限于时间精力，这样的问题我就不再反复讲了。还有中医，这是一个非常敏感的问题。其实，这个世界上没有“第二”，我在我要写的书中会力图证明这个宇宙是“统一性”的。其实不用我证明，这个宇宙本身就是具有“统一性”的，我在这本书的开始部分，就会从“一加一等于且只等于二”，只等于二这个唯一性开始讲“宇宙的唯一性”，或者叫宇宙的统一性。或者说，客观宇宙只有一个！当然了，主观宇宙，对宇宙的“主观”认识可以有无数个。但客观宇宙只有一个（平行宇宙是另一个问题，这里省略了）。故而不可能同时存在两个相重叠的知识体系而又不能融合在一起。就像一加一不可能同时等于二又等于三一样，一加一只能等于二，永远和必然等于二。这是一个最基本的科学原理，叫做“宇宙学原理”，或者说“我们的宇宙是均匀的，是各向同性的”。在宇宙的任何一个地方，一加一都等于二。宇宙学原理是科学的基础，也是科学的特征。凡是违反宇宙学原理的，都不是科学。比如说“外星人”，我问大家一个问题，大家想一想，如果有一个外星文明，这个外星文明远远比我们人类文明发达的多。非常非常发达，那么我问大家，大家说，这个外星文明能造出来永动机吗？我们造不出来永动机，外星人，发达的让我们像蚂蚁一般的外星人，能不能造出来永动机？正确答案是“不能”！请大家注意这个，按照宇宙学原理，外星人不管多么发达，都不可能制造出来永动机。如果你坚持说“不能”，那就是在讲“科学”，如果你说“能”，那就是在讲“宗教”了。不知道我说明白了吗？或者直白的讲，相信现代医学，是相信科学，相信“中医”，不是“科学”，请大家理解，相信中医不是科学问题，而是“文化问题”。对中医的崇拜和信任，不是科学的范畴，而是“文化传统”的范畴。拿科学去理解那些关于中医的事情，那是你用错工具了。中医在现代文明下，是一个“文化现象”，而不是一个“科学现象”。这个宇宙按照宇宙学原理，只可能有一个知识体系来体现客观世界（牛顿力学和相对论以及量子力学，还有大统一理论也是如此，不过在这里省略了论证过程）。依据宇宙学原理，中医和现代医学，只能有一个是“正确”和接近真理的，这是由这个宇宙的基本特征决定的必然，不管我们处于文化传统，多么喜欢喝期望中医能“振兴”，都不可能做到的，我们不是神，造物主（如果有的话）在创造这个宇宙时，就决定了中医的没落。好像说的不少了。大家参考吧，期待在交流中共同进步。
引用 的话：朋友，我说两句，你参考；我看来你说的和那个欧洲专家发生争论的故事。坦白的讲，请相信我并无恶意，坦白的讲；是你错了，却是是你错了，而且这种错误，相对而言比较低级，还真无法在专业学术场合给你纠正...呵呵，否定于布为教授，还是再其工作范围内，呵呵，果壳水平太高了，看样子不适合我，我还是回丁香园吧。以前见在钟南山擅长的领域否定定钟南山的，现在又见在于布为工作相关范围说于布为犯低级错误的，真的是没辙了。
看看这个权不权威，和于布为教授的话是不是一回事？低级错误，不懂指南，到底是谁不懂呢？
于布为教授本身就是指南的制定者，参与者，实施者，解释者，现在就被人看做是不懂指南，犯低级错误，果壳的人水平真是太高了，我真的无语。
引用 的话：再说两句，大家参考。分几个部分说吧。我在上面说，我要写一本书，这本《历史和追本溯源的历史诠释与动力学概论》的第一篇，就是《用科学重塑历史》中，我是打算从数学讲起的。而且是从“一加一为什么等于...那个，1+1=2不是公理，是用自然数的五条皮亚诺公理和自然数上的两条加法公理得出的结论……
引用 的话：看看这个权不权威，和于布为教授的话是不是一回事？低级错误，不懂指南，到底是谁不懂呢？引用 的话：呵呵，否定于布为教授，还是再其工作范围内，呵呵，果壳水平太高了，看样子不适合我，我还是回丁香园吧。以前见在钟南山擅长的领域否定定钟南山的，现在又见在于布为工作相关范围说于布为犯低级错误的，真的是没...引用 的话：于布为教授本身就是指南的制定者，参与者，实施者，解释者，现在就被人看做是不懂指南，犯低级错误，果壳的人水平真是太高了，我真的无语。呵呵呵，我只能这么说了，你还不如指南……允许医务人员违背指南行事的唯一后果就只有在医学领域上再出来一个“罗森汉实验”……有很多自以为很厉害的医务人员自以为自己能战胜自己编写出来的指南，但是结果他们都输了……你那个所谓的什么教授也不会例外……因为认识论水平太差……
引用 的话：看看这个权不权威，和于布为教授的话是不是一回事？低级错误，不懂指南，到底是谁不懂呢？到最后你只剩下强调说话人的权威的本事了？问题是说话的人虽然是KOL，但他说的领域不一定是他的专业；而且即使是KOL，很多观点也可能是不正确的。况且这只是发表在论坛上的东西，证据等级只能说跟没有一样。因为麻醉科通常是没有治愈概念的，所以我有理由怀疑于教授举得例子不是他的专业范畴。他举得例子也没有其他佐证，没有细节，根本无从判断是否合理。一般而言，指南如果摒弃一种旧的成熟的疗法，肯定有充分理由的。比如他的例子，很大的可能性就是新药和旧药的机制相同或相似，因此新药失败的病人不应该再用旧药尝试；另一种可能性则是用旧药的综合收益不如手术，因此不再推荐。即使他说的对，那么也是这版的指南存在较大的缺陷，应该修正，而不是医生可以完全不遵守指南乱来。而你举得这个例子，只不过在指南的最后一段指出了指南可能存在的问题，绝不是鼓励医生不遵守指南，因为同样在这段话里面也指出了遵守指南“采用更常规的处理模式，对提高医疗质量有积极意义”。而你倒引申成医生可以不遵守指南治疗了，这不是故意曲解，以偏概全么？我说过很多遍了，医生不一定要完全按照指南进行治疗，但使用指南之外的非常规治疗方案，需要充分的理由，比如说指南中说明可以让医生自己判断的地方；病人的病情特殊不在指南的适用范围内；病人不依从指南的疗法；病人强烈要求接受某些非常规疗法等等。
引用 的话：呵呵呵，我只能这么说了，你还不如指南……允许医务人员违背指南行事的唯一后果就只有在医学领域上再出来一个“罗森汉实验”……有很多自以为很厉害的医务人员自以为自己能战胜自己编写出来的指南，但...呵呵，我上边美国麻醉师协会在自己编写的指南种明确说过的话又被赤裸裸的无视了，是啊，美国麻醉师协会认识论水平太差，中国麻醉医学会的常任理事认识论水平太差， 指南的编写者认识水平太差，照外行差远了，我忘了这是果壳，都是神一样的人物，是无所不通的天才人物。
引用 的话：到最后你只剩下强调说话人的权威的本事了？问题是说话的人虽然是KOL，但他说的领域不一定是他的专业；而且即使是KOL，很多观点也可能是不正确的。况且这只是发表在论坛上的东西，证据等级只能说跟没有一样。...你什么时候说过很多遍了？医生可以不遵守指南治疗了，对这就是我的意思看，医生当然可以不遵照指南了，这是基本常识，这有必要怀疑吗？而不是医生可以完全不遵守指南乱来，又在曲解我的话，你这是第几次了？自己立靶子，射箭，很有意思吗？不遵照指南=乱来？这就是你的认识？
引用 的话：你什么时候说过很多遍了？医生可以不遵守指南治疗了，对这就是我的意思看，医生当然可以不遵照指南了，这是基本常识，这有必要怀疑吗？而不是医生可以完全不遵守指南乱来，又在曲解我的话，你这是第几次...自己看20楼。之前其他帖子我也这么说过。你自己说的话：你到医院去看病，问问医生，是不是遵照指南的，不尊照指南你是不是就不看病我的理解：你认为医生随意的不遵照指南没什么了不起的。我的观点则是医生不遵照指南需要充分的理由。没有充分的理由就不遵照指南，是非常有问题的临床实践方法。
引用 的话：呵呵，我上边美国麻醉师协会在自己编写的指南种明确说过的话又被赤裸裸的无视了，是啊，美国麻醉师协会认识论水平太差，中国麻醉医学会的常任理事认识论水平太差，指南的编写者认识水平太差，照外行差远了，我忘...噗，认识论的水平关医术什么事情……真要说的话也要搞医学理论的人来说而不是临床学的人来说要不要用指南啊……你不会从皮亚诺公理以及加法公理证明1+1=2，你就不懂1+1=2,是怎么来的，但是这跟你算加减法有关系吗？……
引用 的话：呵呵，我上边美国麻醉师协会在自己编写的指南种明确说过的话又被赤裸裸的无视了，是啊，美国麻醉师协会认识论水平太差，中国麻醉医学会的常任理事认识论水平太差，指南的编写者认识水平太差，照外行差远了，我忘...哦，差点忘记了一件事情，一个不懂1+1=2的人或许会算加减法，但碰上别人加错了的时候，永远没办法给予合理的纠正，因为他自己也不知道这是怎么回事……甚至还会鼓励那些加错了的人一错再错……
引用 的话：呵呵呵，我只能这么说了，你还不如指南……允许医务人员违背指南行事的唯一后果就只有在医学领域上再出来一个“罗森汉实验”……有很多自以为很厉害的医务人员自以为自己能战胜自己编写出来的指南，但...挑战指南的人太多了，成功的也太多了，根本就算个事，连这都不知道，可真敢乱说啊，知不知道指南修订的有多快？甚至引用 的话：噗，认识论的水平关医术什么事情……真要说的话也要搞医学理论的人来说而不是临床学的人来说要不要用指南啊……你不会从皮亚诺公理以及加法公理证明1+1=2，你就不懂1+1=2,是怎么来的，但是这跟你算加减...人家说临床问题，您来个认识论，行，您水平高，用认识论看病去吧。另外，挑战指南不是什么稀奇事，挑战成功了也很平常的，指南修改的可快了，老是改错。
引用 的话：自己看20楼。之前其他帖子我也这么说过。你自己说的话：我的理解：你认为医生随意的不遵照指南没什么了不起的。我的观点则是医生不遵照指南需要。没有充分的理由就不遵照指南，是非常有问题的临床实...请随意两个字去掉，这个是你曲解。医生不遵守指南确实没么大不了的，这是我的观点你没曲解，但这个也推不出不遵守指南就是随意。
引用 的话：噗，认识论的水平关医术什么事情……真要说的话也要搞医学理论的人来说而不是临床学的人来说要不要用指南啊……你不会从皮亚诺公理以及加法公理证明1+1=2，你就不懂1+1=2,是怎么来的，但是这跟你算加减...指南本来就是临床的人为主编写的，给临床用的。你以为指南是给医学理论的人用的？医学理论的人用个屁指南。指南的全名大多是叫临床指南
引用 的话：挑战指南的人太多了，成功的也太多了，根本就算个事，连这都不知道，可真敢乱说啊，知不知道指南修订的有多快？甚至人家说临床问题，您来个认识论，行，您水平高，用认识论看病去吧。另外，挑战指南不是什么...挑战指南跟修改指南是两回事谢谢……挑战指南是说不要指南，不需要规定，我的感觉比指南比规定更牛X……修改指南是我们获得了新的认识用以修改指南指导他人……本身是规定自身的演变，是新的规定比旧的规定更牛X，很明显，这里根本就没感觉什么事情……这两个根本就不是一回事……另外……呵呵……能用皮亚诺公理和加法公理证明1+1=2的人才懂加法，但是这些人做加法的速算的本领不一定有哪些根本不懂加法只是在用加法的人强……但是，面对加错了的情况，只有那些能用皮亚诺公理和加法公理证明1+1=2的人，才知道为什么会加错，有什么规范可以让人不加错……那些做速算的，要么玩弄权威，要么鼓励他人一错再错……这就是区别……最大的区别，而你的某些教授，不过是那些做速算的人而已……
引用 的话：指南本来就是临床的人为主编写的，给临床用的。你以为指南是给医学理论的人用的？医学理论的人用个屁指南。指南的全名大多是叫临床指南原来计算要不要有特定要求是做速算的人说了算啊……我真的叫无力吐槽了……是不是我要是编一本书叫速算方法，这本书的编写者就非要是搞速算的？……计算的特定要求，轮不到那些实际上在做速算的人说了算，因为他们实际上根本不知道自己在做什么……医学也一样，只不过是一群人吵来吵去最后按照实际效果统计一下而已……真正说了算的，是那些最后做出了统计的人……而不是那些在前面吵嘴的人……
再说两句，期待在交流中共同进步。 一个一个的说。 首先，关于@ 朋友说的“一加一等于二”这个普遍规律，或者说公理的推导问题。我也知道在数学上，有很多办法，就我看过的也有二十多个办法，包括一些让我看的一个头比两个大的办法来证明“一加一等于二”。但我还是倾向于直接把“一加一等于二”设定为公理。之所以这样，是因为如果要不把“一加一等于二”设定为公理，而将一加一等于二作为定理需要证明的话，那么为了证明一加一等于二，必须要设定其他的东西，不管具体是什么东西为公理，要不然没法进行论证。或者说，终究是要设定公理的，终究是要先有某一个（或多个）为公理的。既然如此，何不直接把一加一等于二设定为公理呢？我也知道有人解释过一加一等于二作为定理而非公理的意义。但一加一等于二作为数学和科学以及常识中最常见，最重要和最核心的基础，从其实际、实践和理论等各个方面讲，都是无比重要的。出于其重要性，我还是倾向于首先把一加一等于二设定为公理，然后去解决那些相对不重要的东西。 我在我说的那本书中，也有将一加一等于二作为定理的内容，但比较简单。我没有涉及那些让普通人看了头大的数学论证过程。而是使用了“物质守恒原理”来反证一加一必然等于且只等于二。在我想写的《历史和追本溯源的历史诠释与系统动力学概论》一书中包括五篇，除了第一篇《用科学重塑历史》以外，第二篇是《宇宙史》，第三篇是《生物史》，第四篇是《人类史》，第五篇是《文明史》，我打算把现代科学揭示的，从一百三十多亿年前开始的，到现在曾经发生过的所有重大历史事件，比如奇点宇宙的终结，物理法则的建立，生命的起源，人类的诞生之类的重大事件全部写在一本书中。既然是”追本溯源“的”“系统动力学”概论，自然这本书整体上到处都贯穿着“还原论”的色彩。出于这种情况，我使用了“物质守恒原理”这个最基础的宇宙法则来证明“一加一等于且只等于二”。这样更容易理解，更符合全书的主旨。 第二个事情。 上面 网友好像是说我“否定于布为教授”。我没反应过来这是怎么回事。我什么时候否认于布为教授了？呵呵，在我发言之前，我都没看出来这个这里的争论怎么和于布为教授有关了？于布为教授突然被提起，我很意外。 但一个大家公认，也是我想强调的事情，引用我说的那本书中的一句话，“权威只能代表真理，不能代替真理”。实践才是检验真理的唯一途径。 再详细的说的话，我之所以看到那个和欧洲教授发生争论的故事，第一个想法是“数学错了”，是错在“数学修养”上了。原因之一是因为我有一个上高中的孩子，我在看我孩子的数学卷子时，看到过类似的“应用题”，出现在高中试卷上的应用题，和那个与欧洲教授发生争论的故事中涉及的数学或者说概率问题几乎完全一样的，高中的数学试卷中的应用题。就刚刚，我给我孩子的高中数学老师打了个电话，又问了一遍。我把这个和欧洲教授发生分歧的故事大体给我孩子的数学老师讲了一遍，然后又提到了那个试卷中的应用题。我咨询了这位数学老师的意见后的结论，呵呵，我不知道这个故事涉及到多高的权威。但我可以说，如果让一个高中老师来批改卷子的话，这位所谓的“权威”恐怕是要扣分了。 也许在一些人眼里，高中数学老师算不上多了不起的权威。但在我看来，一个医学权威，恐怕是没有能力和高中的数学老师争论数学问题的。我不知道大家情况如何，就我本人而言，我孩子的数学作业，高中数学作业，已经经常有我辅导不了的内容了，特别是涉及计算和“绕脑筋”解题时，有很多地方我已经转不过弯来了。遇到类似的问题，我还是更相信成天在讲台上大谈特谈“数学”的专业老师的。 第三个事情，很多事情可以谈，但在这里，说完这个事，我就不说了。 其实我们在网上交流，经常会比较冲动。比如我在互联网上，经常遇到“看不起”我的人，可是同样的内容，我在日常生活中说，包括专业学术场合，比如开学术会议之类的场合时说一些完全相同的话，却从来没遇到那个人当着我的面反驳我。就是有时候我犯了错误，别人也往往很委婉的指出来，有时候铺垫那么长，我都没意识到这是在“批评”我。呵呵，可是在互联网上，事情就不一样了。大概在互联网上，大家更放得开吧？ 有个词叫做“慎独”，不知道大家听说过吗？如果在现实生活中当面讲，出于各种各样的原因，可能大家都比较自觉。但在互联网上，就比较容易“无所顾忌”了。其实有些时候很尴尬的，当在现实中相遇时，呵呵，会发现挺尴尬的。我的意见是虽然在互联网上，你不知道网络的那一端“是人是狗”。但保持谦逊，有点慎独的修养还是必要的。 “文人相轻”在历史上屡见不鲜，甚至已经成为一个无所不在的恶习。在这个现代文明下，在这个只有团队合作才能出成果的时代，“文人相轻”是一个流弊甚广的恶习！在互联网上，你如此不客气，如此高傲的的对待我或者其他网友，在日常生活中，你也这样对待你的老师，领导，家人，同事和同仁吗？呵呵，不可能吧？要不然你就成了孤家寡人了。 谦虚是一种美德，谦虚往往比学问更重要。这不是跑题，这不是说在讨论医学的帖子里跑题。这些东西，很多东西比具体的医学问题更“基础”。如果你，如果一个人，连这些基础性的东西都过不了关，那讨论医学问题有什么意义？除了“鸡同鸭讲”的抬杠，大家想一想，还有什么意义？ 比如临床指南，有人抓住临床指南的不足大谈特谈，有人则反复强调临床指南的优势长处，各自讲各自的，谁也“不服谁”，甚至谁也不想理会对方。我觉得这不就是抬杠吗？ 毫无疑问，临床指南肯定是有一定意义的，同时肯定也不是十全十美，也一定有其弊端。这些还需要讲吗？非要走极端，片面的看一个问题吗？ 这个世界上，不存在十全十美的事情。为了自己的面子去“揪小辫子”不是在讲理，而是在抬杠！任何一个临床上在使用的东西，都有其价值，所以有“适应症”，也都有其局限性，所以有“禁忌症”，这些作为一个临床医生，还用再特别的讲么？ 辩论和交流的目的是“共同进步”。拿把对方“驳倒批臭”当目的不是学术争论，而是“文革”！大家想一想。所谓“真正的猛士，敢于面对惨淡的人生”，敢于认输，敢于承认自己的不足和错误，这是勇敢和智慧的表现，是自信心，真正的自信心的体现。死不认错的阿Q精神，反倒是显露了自己没有自信心，大家想一想，是不是这样。 人都是会犯错误的。犯错误不是毛病。“三人行，必有吾师”，没有谦虚的治学态度才是个大毛病。请相信我并无恶意，“忠言逆耳利于行”，这些都是善意的提醒而已。在和大家交流中，我也获益甚多。 谢谢大家，就说这些吧，供参考。期待在交流中共同进步。
引用 的话：说两句，期待在交流中共同进步。一个一个的说。首先，关于“一加一等于二”这个普遍规律，或者说公理的推导问题。我也知道在数学上，有很多办法，就我看过的也有二十多个办法，包括一些让我看的...如果连1+1=2都要作为公理公认的话，你知道这样将会给我们多制造多少条公理吗……如果这样做都行的话，任意两个数的相加结果都要当公理了……你不觉得这做法很二吗……当然是用尽量少的公理确定尽量多的内容啊……
你批评的犯低级错误的这个教授，就是于布为教授，他经常在丁香园发帖，和大家交流，我贴出的链接你可能没有去看，只是看主贴的引用部分。 你想想，你说的概率问题，于布为教授本身就是指南的制定、解释者，能会不懂吗，他的指向其实很明确的。看看这几句话：但我闲下来又时时犯嘀咕，人有千奇百态，病有万种风情（表现），岂是几条指南所能覆盖？如果就凭记牢几条指南便可成为名医，那还要医科大学和医学院干吗？还要教授、名医干吗？我说如果您是刚毕业没有几年的住院医生，我不觉得您有什么不对；但您作为一个该领域的著名教授也这么看病，您自己不觉得有什么地方不对吗？一阵沉寂，主持人赶紧宣布时间已到，会议结束。在看看我贴出美国麻醉指南的内容，指南的制定者非常清楚指南的局限性，而后边的跟帖，也有丁香园循证版块的版主，也参与过指南共识的制定，同样赞成于教授的说法。 说老实话，于教授的这段话是个感想，不是严谨的发言，所以不了解医学的人有误解是正常现象，但你是个医生，这样的误解说实话有点不应该，原因是你说的，“文人相轻”，这个“恶习”你我都有。 你认为指南的弊端不用讲了，不需要讲了，从医生讨论的而结果来看，恐怕还是需要讲的，就在这个帖子里，把指南当做“标准”“人还存在呢，尤其是对医学不了解的人，你是医生，难道没听说过：按指南看病，有时不是因为指南最合理，而是因为指南最合法，其实是为了减少医患纠纷，为了保护自己。 最后，在中国关于指南的广泛的不适应性，不用给我多说了吧，既然你是个医生。
引用 的话：你批评的犯低级错误的这个教授，就是于布为教授，他经常在丁香园发帖，和大家交流，我贴出的链接你可能没有去看，只是看主贴的引用部分。你想想，你说的概率问题，于布为教授本身就是指南的制定、解释者，能会不...所以说，这些人只是知道自己怎么给人看病，不知道别人怎么给人看病……这就是认识论水平太差的结果……当年临床心理学界也是这么说的，结果呵呵呵，让搞心理学理论的罗森汉先生给狠狠地整了一番……我很期待着看现在这些搞临床医学的家伙重蹈覆辙……
认真看了诸位的讨论，基本上是似懂非懂...大体上明白了是有关一种疾病在治疗时是否要参考一套"标准操作程序“的问题。看到了那个有关80%的例子，我有一个疑问：如果不幸处于那20%之中，除了手术还有没有别的方法？
引用 的话：真看了诸位的讨论，基本上是似懂非懂...大体上明白了是有关一种疾病在治疗时是否要参考一套"标准操作程序“的问题。看到了那个有关80%的例子，我有一个疑问：如果不幸处于那20%之中，除了手术还有没有别...严格的来说，150亿年说得太简化了，通常来说是这样的，从高向低试，把有效可能性在一定标准以上的（不同的病不同，不过通常是10%，5%，1%，0.5%这几个数字，一般是疗法越多的病，这个标准数值越高）都试一下，都不行才去手术……不过如果真的达到这个标准以上的都不行的话，没达到这个标准的是无论如何都不会去尝试的，因为这将代表着你要尝试上千上万种东西了，而为此延误手术的时机风险是更大的……
引用 的话：你批评的犯低级错误的这个教授，就是于布为教授，他经常在丁香园发帖，和大家交流，我贴出的链接你可能没有去看，只是看主贴的引用部分。你想想，你说的概率问题，于布为教授本身就是指南的制定、解释者，能会不...你好，很高兴和你交流。首先请相信我没有恶意。既然涉及到了于布为教授，我还是多说两句吧。供你和大家参考。关于指南，事实上，我已经反复说过那个大实话了，吃饱了不饿的大实话了，我再在这里重复一遍；这个世界上，没有十全十美的事情！在临床上，使用的任何东西，都是有其临床价值和相应的局限性的。正因为有价值，所以有适应症，正应为其有局限性，所以有“禁忌症”。临床指南也是如此。毫无疑问，临床指南是有其临床意义的，有临床价值的。同时，本来也不需要反复强调的一个道理；临床指南一定是有其局限性的，有“禁忌症”的。我想，作为一个临床医生，很容易理解，在临床上，绝对没有禁忌症，永远都适用的东西，根本不存在。临床指南，在使用时，应该像使用其他临床技术一样，掌握其适应症和禁忌症。这其实是在医学院和临床上，被老师强调的都烂大街的东西。“掌握适应症和禁忌症”这样的要求，我估计都把大家的耳朵磨出茧子来了。或者说，对于临床指南，不需要纠结什么，如果你纠结，无非就是适应症和禁忌症没掌握好罢了。当然了，我不否认有些指南，限于各种水平，可能本身的适应症和禁忌症就有争论，但这不是问题，很好理解，如果要想不纠结，无非就是个明确适应症和禁忌症的问题。适应症和禁忌症明确了，也就不需要纠结了。很显然，人体是一个非常复杂的系统，存在各种各样的特殊情况。但毫无疑问，人体这个系统再复杂，一些原则性的东西不可能发生变化，比如没有人可以在无氧状态下存活（血样饱和度如果等于零，这个人一定完蛋了，我说这个好像有点极端了，但也可以表达我想传递的意思。我想说的是；这个世界上，人和人是平等的！你我都一样！不管是达官显贵，还是贫民布衣，不管是权威，还是幼儿，我们都是“人”，都是“平等”的。我不否认你和我之间有差异性，但毫无疑问，你和我都是“人”，这个都是人“决定了”我们在百分之九十九以上的地方，是完全一样的！我和你和他，或者她，是一个物种！这是废话吧？作为一个物种，在同一个断面上（如年龄的断面，性别的断面等等），我们的相同点一定远远大于不同点，对不对？指南可以覆盖百分之九十九以上的情况（如果是理想指南的话，另外，我还得强调，理想状态的指南，也不可能覆盖百分之百，因为这个世界上根本不存在十全十美的东西）。也就是说，指南具有广泛的适应症。同时，百分之九十九以上，不是百分之百，故而临床指南一定也有其禁忌症，也就是肯定有特异性的、不适用指南的情况存在。就是最理想状态的指南，也一定有失灵的时候，再说一遍那个吃饱了不饿的大实话；这个世界上不存在十全十美的东西。我们不要搞教条主义，临床指南在其禁忌症范围内失灵了，就不要再抱着指南不放了。再一个，我想说的是；“权威只能代表真理，不能代替真理”，权威也是会，也是可以，也是必然要犯错误的。人就是这么个东西，你犯错误，我犯错误，权威一定也会犯错误！我本人是一个普通人，我在看书，或者看资料、帖子时，几乎从来不看是谁写的。呵呵，一般情况下，我对是谁写的没兴趣， “愚者三思，必有一得”，不是权威的人，也可能有好想法，“智者千虑必有一失”，权威的东西也可能闹笑话。“三人行必有吾师”，我认为；人人生而平等，每个人的思想和观点都值得尊重。当然了，这不是说我“藐视圣贤书”。我其实很尊重“教科书”的。在一些被教科书，包括中学教科书中反复强调了一遍又一遍的基本的原理和常识上，我是很认理的。是“认理不认人”的。我没有不尊重那个人的意思，我已经说过了，每个人的思想和观点都值得尊重。但“吾爱吾师，吾更爱真理”。我说过；文人相轻不是好习惯，而文人相轻，往往是从“爱吾师胜于爱真理”开始的。真理具有唯一性，一加一只能等于二。但吾师却可以有成千上万，如果不是把真理摆在“吾师”之上，那么显然最后的结果就是“鸡同鸭讲”的抬杠了。另一个问题，指南是不是标准？指南是一种标准，这个其实不用多说的。我想还是那句老话，我都说烦了的老话，这个世界上，根本就不存在十全十美的东西，“标准”也不例外，标准，任何一个临床标准都不是“十全十美”的。临床上的标准，几乎都有其适应症和“禁忌症”存在，对不对？关于适应症和禁忌症，其实这些东西在医学院里，老师强调过一百遍，进入临床后，带教老师又反复强调“适应症”和“禁忌症”。一个临床医生，几乎天天都和“适应症”与“禁忌症”这样的概念打交道。一个手术要考虑“适应症和禁忌症”，一个药物要考虑“适应症”和禁忌症。一个检查，要考虑适应症和“禁忌症”。为什么到了“标准”和指南上，这个就忘了呢？你在使用标准和指南时，不考虑其适应症和禁忌症吗？我觉得奇怪狠了。其他一些东西，我是不想抬杠的，我什么时候说过“你认为指南的弊端不用讲了，不需要讲了，”了？呵呵，不要抬杠好吗？很显然，从上面我的发言可以清晰的看到，我不但认为指南的弊端要讲，而且要从最基本的东西开始讲，从“这个世界上没有十全十美的事情”，从“掌握适应症和禁忌症”这样的“常识”开始讲。我只是说因为这是“常识”，是在医学院里就被讲烂了的东西，所以不需要“特别讲”。或者说，这样的，完全可以称为“基础性”和“常识性”的东西，大家在中学教育和医学院里学习时，就应该掌握了，就应该达成共识了，这种基本性的问题，包括其相关争论，不应该发生在我们这要从事临床工作几十年的人身上。“掌握适应症和禁忌症”这么一个基本的要求，我们在临床工作了几十年，还没养成这个必须的习惯吗？“掌握适应症和禁忌症”这点要求，还有什么可以争论或者犹豫的？奇怪狠了！其他抬杠的东西，我就不多说了。呵呵呵，很高兴和你及大家交流，供你和大家参考，期待在交流中共同进步。
(C)2015果壳网&京ICP备号-2&京公网安备