延长产假不如规定男性陪护假
产假3年不可行，只会加剧女性本已恶化的就业环境。
频繁起夜照顾孩子，白天还得按时上班，把不满周岁的孩子扔给老人或保姆照顾……这是很多职场妈妈面临的困境。而新生儿也因过早离开母亲而影响其成长。尽管在2012年，新的《女职工劳动保护特别规定》将产假由之前的&90&天延长到&98&天。但是产假不够的声音依旧很多。正在进行的全国两会中，全国政协委员、重庆师范大学音乐学院院长张礼慧建议将妇女产假逐步延长，甚至可延至3年，直至孩子上幼儿园。她认为，延长产假对孩子的教育、心理等都有好处。不止是张礼慧，近两年，在全国以及地方两会上，“延长女性产假”的呼声越来越高。去年，北京市人大代表王幼君也提出了延长3年，并认为可由社保提供3年的生育津贴或由财政出资保障。但假如真的延长至3年，会出现什么情况呢？是不是职场妈妈的困境就迎刃而解。产假回来的女性还能融入职场吗？是不是过于加重了女性在抚养孩子上的责任，而忽视了男性的职责？延长女性产假是否有立法空间？立法之后，企业是否执行？如果因生育遭遇企业不公平待遇，女性又该如何维权？主持人王银超：各位网友晚上好，本期网易新闻客户端夜聊两会请到了河南省人大代表董广安教授，她在今年的地方两会上就提出了要将女性产假延长至1年，她从身边的情况出发对女性目前的产假状况做了研究，并在地方两会上提交了这个提案。董广安：各位网友，大家好！主持人王银超：我们还请到了妇女权益工作者李思磐老师，李老师之前是南方都市报的调查记者，一直致力于女权运动。在延长女性产假的问题上，李老师其实非常“生气”。生什么气，接下来会让她给大家讲一讲。李思磐：董老师和主持人好！网友好～主持人王银超：吕孝权律师也参与到了我们的讨论中来。事实上，我们在讨论是否延长产假的同时，其实还要考虑到，很多职场女性连现行的产假权利都无法得到保证。吕律师一直关注妇女权益，曾承办了数十起关于涉及妇女劳动争议的典型案件。女性在生育、孕期、哺乳期这三期中的歧视问&题是他重点关注的领域。吕孝权：各位老师、各位网友，大家晚上好。主持人王银超：当然，在这个讨论中，职场妈妈是绝对不能忽视的人物。我们有幸请到了在北京上班的职场妈妈梁园媛，梁园媛是互联网行业的从业者，已经做到了中层管理者的岗位，同时也是一名有10个月大可爱宝宝的妈妈。她有着很多切身的体会想要和大家分享。梁园媛：各位职场妈妈，各位老师，大家晚上好！很开心和大家聊聊产假这事。主持人王银超：非常欢迎各位老师参与我们的讨论。关于延长女性产假这个话题，各位老师怎么看呢？能简单说几句吗？李思磐：我认为这个政策建议是体察女性的困境，出于良好的意愿。可是为什么网上那么多女性反感呢？政策制定还是需要有理念和策略的考量。尤其是涉及唯有女性才能承担的生育的工作，就要特别考虑这样的政策会造成怎么样的性别影响——会推动还是阻碍性别平等。梁园媛：我是一个职场妈妈，孩子十个月，感触很深，照顾孩子很辛苦，四个月的产假听上去不短，实际并不长，如果可能，希望可以推进延长女性产假，还有，强制男性休产假，照顾孩子不是妈妈一个人的事情。董广安：我身边很多人认为现有的产假时间太短，需要延长产假，保证母婴的健康。主持人王银超：吕律师，你作为群里唯一的男性，怎么看呢？吕孝权：我的观点是基本赞同现行的98天假期规定，问题的关键不在于女性产假的长短，而在于如何为职场女性在孕期、产期和哺乳期提供一个不被歧视的制度环境。李思磐：我同意吕律师的观点。延长产假，情理上需要，现实上不可行主持人王银超：各位嘉宾各有各的观点。那我们讨论这个延长女性产假的话题，大家能不能说说我们目前产假的情况呢？梁妈妈，你应该是最有发言权的，你不久前刚回归到职场中去，你对我们目前产假的看法是？梁园媛：我算是回归的比较顺畅的，因为从事互联网行业，与同事、领导日常的沟通交流很频繁，回归以后几乎没有什么脱节的感觉。最大的困扰是身体上的不适，和对孩子的牵挂。大多是心理上的障害，每一个回归职场的妈妈，都得面对。&但我家宝宝现在10个月正在长牙，晚上要醒5-6次，所以，我一直和我的领导说，我是靠意志力在工作，呵呵。董广安：梁妈妈说的情况的确是，昨天晚上，我一个做电视记者的学生到家聊天，说起他7个月的宝宝，也是一肚子苦水：孩子奶奶没有退休，为了照顾孙子，不断请假；外婆退休了，身体不好，还没做多久，已经累病了，马上住院，孩子由于不能正常母乳喂养，身体不断出状况，一夜哭醒7、8次，要想白天全身心投入工作，真的是太难。梁园媛：我在怀孕期间，上的新妈妈课程中，目前国际上比较推荐的母乳期是两年，对孩子的身体发育，增加免疫力都是最好的。但是目前的产假结构，很难达到。李思磐：其实一个妈妈，经历生产，再经历100多左右的产假，上班以后需要一个很长的缓冲时间，适应人群关系，适应工作强度，适应对小孩子的挂牵，确实需要一个平和的环境。李思磐：我同意梁妈妈的想法。但是“支持性的环境”和“漫长的产假”是两回事。产假越长，重新适应的过程也越长。吕孝权：关于延长女性产假的问题，如果从照顾小孩的角度看，初生婴儿的照看，母亲的角色不可替代，看起来当然是越长越好。但是就目前的现状来说，如果一个职业女性3年不上班，很容易就与社会脱节，尤其是专业技术很强的工作，3年肯定跟不上社会的形势。而且，性别歧视的意识环境和制度歧视环境，将有可能使职场女性推向一个更加不利的求职环境中去，会否导致用人单位更加不愿意招录女性。董广安：我了解的情况是很多女性生完孩子，产假满了去上班，就得给孩子断奶，很不利于孩子健康。母乳是0至6个月婴儿最合理的‘营养配餐’，母亲在哺乳过程中的声音、拥抱和肌肤的接触，能刺激婴儿的大脑反射，促进婴儿早期智力发展，有利于促进其心理发育与外界适应能力的提高。&医学专家认为，母乳喂养可以提高婴儿的免疫力，可以避免婴儿腹泻、胸腔感染，降低患多尿症与哮喘的风险，除此之外，还能减少母亲患癌症与糖尿病的几率。母乳除了含有婴儿成长所需的全部。但我也不同意延长至三年。我希望能够延长至孩子断奶。一般是10个月，加上生育前的一个月几乎不能上班，这样，以一年为佳。营养和免疫元素外，更重要的是一种心理情感，甚至会对一个人的一生产生重要影响。李思磐：首先，育儿是不是妈妈一个人的事？其实产假的重要功能是女性身体的产后恢复，产后恢复真的不需要一年，中国目前98天到4个月的产假足足够了，在全世界都不算短。&一年其实主要是指哺乳/育儿假，先且不说有一部分女性可能没有选择或没有条件选择母乳喂养，或母乳喂养不需要支持一年，另外母乳喂养也不一定要离开工作才能做。本来法律就规定产后一年每个工作日可以有一小时哺乳时间，可以提早回家，也可以把孩子抱到单位哺乳。除去母乳喂养之外的育儿工作，父亲也是可以承担的，所以单独给妇女延长产假其实没有多少现实需要的基础。董广安：李老师前面说的一个小时喂奶时间，根本无法利用。城市框架拉大，上班路途遥远，加上堵车因素，根本不可能中途喂奶，因此，只能断奶。李思磐：一个小小的异议——我不认为生育前一个月就不能上班。我本人就是工作到预产期前一周，还是因为这一周正好放长假才休息的。我在怀孕那一年做得工作只怕比其他同事还多一些。只要不是重体力劳动或者身体情况特殊，育龄妇女并没有那么脆弱。梁园媛：我个人也觉得三年的时间确实太长，与工作环境脱离时间太久，重新回到原岗位，确实不现实。我自己的感受是半年左右，宝宝添加辅食的时间是六个月，妈妈过早上班，孩子过早添加辅食，不利于宝宝肠胃发育。李思磐：另外，产假太长，对于那些需要工作收入，或者希望尽快回归职场的妈妈，是一种限制。这么长的产假全球很少见，而且中国算是未富先老的社会，存在劳动力紧缺的问题，太长的产假是对妇女劳动力的浪费。延长产假只会加剧女性本已恶化的就业环境李思磐：我在想，延长产假对孩子比较好，但是对妈妈是否好呢？不同工种岗位的妈妈，漫长产假之后回归岗位的难易程度是不一样的。对于非技术岗位、或者受市场影响极大的行业中从业的女性，一年甚至三年产假的代价，可能是再也回不到岗位上了。&我个人周围也不乏女记者生完孩子，仅仅三四个月，自己的条线就回不去，专业方面要重起炉灶的情况。总体上，女性在就业市场处于脆弱的位置，我不愿意对母职的苛求，让女性的就业环境进一步恶化。吕孝权：在现行法律规定女性生育成本全部由所在企业承担的大前提下，延长女性产假，完全有可能将女性置于一种更加不利的职场环境中，企业更加不愿意招录女性。董广安：还有，企业职工，特别是私企，女性产假根本难以兑现。梁园媛：身边确实存在这种问题，我们小区的几个妈妈，基本怀孕就辞职了，我让她们去劳动仲裁，她们都觉得怀孕了，不想生气，都放弃了维权。李思磐：我觉得在现在的就业环境下，一年产假很难实施。我遇到过很多案例，管理层女性，怀孕之后就被找借口降薪调职逼辞职的，不胜枚举。休一年产假，这个产假有没有薪水？如果没有薪水，低收入家庭一定休不起。有薪水，谁来承担？企业肯定不愿意，社保最多保底，这样高收入女性也休不起。董广安：民营企业，由于其自身面临情况的复杂性以及盈利性和追求经济效益最大化、“人尽其才，物尽其用”的用人准则等特点，使得民企在产假政策实施时的成本更高，实施产假制度时也存有各种顾虑。&对于中小型的民营企业来说，任何方面的成本控制对于它的经营状况都有很大影响。因此他们一般不主动为员工缴纳生育保险和执行产假政策，也是出于民企成本，利益的考虑。董广安：这个问题我在想我们是否应该出台一些激励措施，鼓励企业特别是民企执行产假政策的积极性，建议国家可采取对招收女工的民企予以税收优惠或是经济补贴等措施,保护企业公平竞争的机会。吕孝权：我觉得董老师刚才的建议可以考虑，但要从根本上解决这个问题，我认为还是有赖于制度性歧视环境的消除。比如男性陪护假、社会负担女性生育成本、加大对违法企业的惩处力度等等。主持人王银超：是的，在女性产假延长的问题上，企业用人是非常重要的因素。我看到咱们聊天室里不少网友觉得，三年的产假，会导致企业招人时不考虑未育女性的。李思磐：我认为一切关于家务劳动、养育照料的社会政策，应该放在一个性别平等的视野里来规划。从性别平等的视角来看，需要提倡的不是苛求母职，而是倡导共同养育；不是应该强调怎么做好妈妈，更应该支持产后的女性顺利回归职场。政策理念，应该不是儿童至上母亲奉献，而是工作与家庭平衡，并且促进两性在就业领域的平等机会。&说到歧视，目前的就业歧视到了什么地步？是女人哪怕不生孩子，求职和晋升的机会都不如男人。在歧视这么严重的状况下，单方面给女人放假，必然会进一步恶化女性的就业处境。消灭孕期解雇行为比延长产假更紧迫董广安：我认同女性求职困难的情况，但是，我们不能因为女性求职难，就不维护女性应有的合法权益呀。我们要做的是不断完善法律条例，使其更加符合社会发展的需求。李思磐：如果一年产假的话，小企业决对不敢请女人了。这些企业人手少，岗位之间很难相互替代，受市场影响大，本身就很脆弱。但是对于处于不利就业处境的妇女，小企业是很重要的雇主。我觉得放不放产假还得考虑所有利益相关方。董广安：所以，我们应该呼吁出台一些激励措施，鼓励企业特别是民企执行产假政策的积极性，建议国家可采取对招收女工的民企予以税收优惠或是经济补贴等措施,保护企业公平竞争的机会。李思磐：董老师，我不是说不要维护女性合法权益，而是我们如何全面考量法律的制定，让法律是可以执行的，并且不会进一步恶化女性处境。李思磐：我觉得我们还是先保证消灭孕期解雇行为，再来考虑改变产假吧。&我们既然是出于对女人好的本意，就更应该考虑，这个政策是不是真的能有对女性好的效果？我们制定的过程中要研究女性就业的现状，她们真实的困难是什么，各种政策选项短期、中期、长期对她们会造成什么影响？对于这一类支持家庭，关爱儿童的政策，应该是性别中立的，而不是看似关爱女性，但可能让女性更吃亏。主持人王银超：李老师提到了孕期解雇行为，不知吕律师有没有接触到，是怎样的情况？吕孝权：孕期解聘的职场歧视案例是我们关注的重点，基本上每年我们都要代理至少10起。梁园媛：据我所知很多妈妈在怀孕期为了心情舒畅，不生气，都不会选择维权，不知道这个有没有追溯期之类的。吕孝权：说到孕期解聘，这里就是有一个如何落实《女职工劳动保护特别规定》，如何监督特别规定的贯彻执行。&职场女性因怀孕而遭解聘属于典型的职场性别歧视案例，肯定是违法劳动法、劳动合同法、女职工劳动保护等相关法律法规规定的。主持人王银超：那选择维权的人多吗？吕孝权：应该说比较多。&但是有法不依，违法难纠的问题还是普遍存在。梁园媛：吕律师，大部分怀孕的女性都会选择尽快解决，多一事不如少一事的直接辞职，不去惹自己生气，这个可以在生完宝宝以后在追究相关企业的责任么？吕孝权：梁妈妈讲的其实是一个关于劳动仲裁的时效问题，中华人民共和国劳动争议调解仲裁法规定的很清楚，劳动争议申请仲裁的时效期间为一年，仲裁时效期间从当事人知道或者应当知道其权利被侵害之日起计算。所以休完产假，肯定没有超过一年的仲裁时效期间，可以提起劳动争议仲裁。梁园媛：谢谢吕律师，这点我会告知我认识的妈妈们。李思磐：我们国家保证两性就业平等，消除歧视的道路上，还有大量的立法和执法任务，我认为反歧视是更加优先的任务。国外的就业歧视案经常赔偿额能让企业“倾家荡产”，而我们国家企业违法的成本非常低。吕孝权：其实关于女性怀孕被单位解聘的问题，通常用人单位的做法会比较隐蔽，它不会说你怀孕了所以我要解聘你，这种直接违反劳动法规定的做法他们会尽可能回避。&他们通常会通过调岗降薪、增加工作量、加大考勤、故意刁难等方式迫使怀孕女工自己主动提出辞职，进而规避法律规定的经济补偿金和赔偿金。董广安：关于梁妈妈提到的追究问题，我了解的一些女性考虑的是即使追究胜诉了，又有什么意义，以后还怎么在这个单位呆下去？因此，采取了忍气吞声的态度。李思磐：我也觉得董老师说的情况更普遍。吕孝权：这就需要我们尤其是劳动行政部门和法院擦亮眼睛，通过现象剖析歧视本质，依法裁决，维护女性合法权益。董广安：我觉得需要加大宣传影响力，有些领导法律意识不强，需要加大对领导干部的法律培训，应该强化从保护妇女儿童健康水平、提高人口素质与发展、推动和谐家庭建设的高度上，完善生育政策，适当延长在职女职工产假。&同时进一步完善生育保险（放心保）制度，所有在职育龄期男女均提高缴纳生育保险金，用于支持女性在休产假期间的工资补偿；对大量招收女职工的企业，政府可以按照女员工的比例以返还税收的方式予以奖励，从而有效抑制企业因生育及产假问题而造成的性别歧视。梁园媛：董老师讲的我很有同感，推进整个社会对于职场女性、孕期、哺乳期妈妈的关注和关爱，真的很重要，法律可以强加规定，但是我们生活在一个人际社会关系当中，发自内心对女性的体谅和关怀，会降低很多不必要的纠纷和解释。吕孝权：董老师说的忍气吞声也是一种普遍存在的现象，很多职场三期女性不愿意站出来维权，这跟现行的法制环境密切相关，比如缺乏职场性别歧视的明确界定、劳动争议案件必须先仲裁后诉讼、维权成本高、耗时长、对违法单位惩处力度过低等等都是她们打退堂鼓的原因。主持人王银超：吕律师可否分享下，在企业通过调岗降薪、增加工作量、加大考勤、故意刁难等方式迫使怀孕女工自己主动提出辞职的情况下，女性维权的案例？吕孝权：好的，2008年3月，王某与北京某公司订立三年期限劳动合同。合同约定王某职位为市场主管，试用期月工资5000元，转正后6000元。工作期间，王某表现很出色，于是公司在3个月后将其转正。2008年5月中旬，王某发现自己怀孕。之后她如实告知了公司领导。公司领导当即表示会给予照顾。但此后，王某的工作内容却被调整为跑销售一线，每天需跑好几个销售点，并且订了工作任务。工作被调整到刚装修完毕的办公室，椅子腿少了一个滑轮，全然不顾王某有可能从椅子上摔倒造成流产。之后，王某因先兆流产迹象，医生建议请假休息。公司规定，必须得本人到公司请病假，才能生效，该规定是王某请假后立即制定的，否则按旷工处理。公司针对王某怀孕，规定了一些制度，派员工到王某家让王某签字确认。2008年月，王某在丈夫陪同下到公司请假，被公司强行留下谈新的工作安排。王某表示身体不适，等正式上班后再谈，公司不允。在王某强烈要求离开时，公司人力资源主管阻扰，王某丈夫与主管发生冲突，推了主管三下。公司立即报警，并于2008年7月初向王某下发辞退通知。理由是其带无关人员进入办公区域，并与工作人员发生冲突，给公司造成极坏影响。&&最后这个案子在仲裁委员会调解下，由公司一次性补偿王某3万元，双方解除劳动合同。主持人王银超：那吕律师觉得这样的结果算好还是坏？吕孝权：对半，其实开始调解阶段，王某的底线是5万，公司却只愿意出3000元。主持人王银超：那是怎样最终谈到了3万？在这个过程中，职场妈妈需要注意什么呢？吕孝权：其实这里面也同时揭示了当前劳动争议案件调解的一个无奈现状，所谓调解，通常以劳动者的单方妥协作为双方达成调解的前提，其实这已经违背了调解双方妥协的宗旨，但很无奈，这就是现状，通常仲裁庭和法院都会迫使劳动者退让已达成调解。&本案的调解结果还算能够接受吧。主持人王银超：吕律师刚刚说的维权的那个案例，吕律师觉得结果可以接受，但这位妈妈还是丢了工作吧？吕孝权：公司之所以最终接受了3万的数额，是因为从本案事实和证据看，公司败诉的可能性更大。公司的上述一系列行为明显都是刻意针对怀孕后的王某来的，直至其蓄意制造事端，迫使王某丈夫动手的事实发生。本案的实质是公司以貌似合理的辞退理由妄图掩盖其非法解除怀孕女职工的违法事实。主持人王银超：&维权的确是个很现实的问题，聊天室中就有网友提到了她的情况：我就是个新妈咪，我是一个合同制老师，我连应有的晚婚晚育假都没享受到，还被要求提前回去上班！学校的意思是要么做要么走，谁来保障我的权利？！吕孝权：还有一个案例给大家分享下。郭某2007年入职某电子有限公司，日，双方签订劳动合同，期限自日至日，郭某的职务是人事助理管理师。日，郭某开始休产假，但日产假结束返回单位上班时，公司告知郭某已没有其工作岗位。日，在未与郭某协商的情况下，公司发布公告，将郭某调任公司内保，不再担任合同中约定的人事助理管理师职务。由于原合同已经到期，期限届满日郭某仍在产假期，依法不能接触劳动合同。2009年4月，公司通知郭某续签合同。由于公司内保和人事助理管理师的工作性质差别太大，郭某希望公司能够恢复自己人事助理管理师职务，但公司拒绝。本案即属今天讨论的典型案件，公司妄图通过调岗不降薪的方式，迫使郭某主动提出辞职，进而规避经济补偿金。大家想想，公司部门与人事助理管理师这两个岗位的工作性质差别得有多大，其实体现的是对劳动者尊严的一种蔑视。补充一个细节，经过我们了解，该公司根本没有所谓的内保职务，它是专门针对郭某临时特别设立的一个工作岗位，具体工作是，在公司一楼后门电梯口处，在岗时间全程监控，要求郭某端正地坐在一个凳子上，如果坐姿不正，要被全体同事监督并对其倦怠姿势拍照存档，以此作为扣发工资工资的理由。这对郭某的自尊心造成了巨大伤害。后郭某在提起劳动仲裁的过程中，向单位发出要求单方解除劳动合同的函。印象中，仲裁调解阶段，因双方数额分歧较大，未达成调解，最后仲裁裁决完全支持了郭某的诉求。主持人王银超：吕律师分享的这个案例，还算是不错的结果。但是也让我们看到生育女性在职场中遇到的不公正待遇真是触目惊心。希望相关的法律能更加完善起来，而我们职场妈妈们也需要有维权的意识。前面吕律师说了，劳动仲裁的追诉期有一年，如果职场妈妈们遭遇不公正的待遇又不想影响怀孕期间的心情的话，可以在休完产假后提出劳动仲裁。延长产假不如强制规定男性陪护假主持人王银超：其实关于产假，我们是不是应该定义为“父母假”，而不仅仅是女性产假。不知梁妈妈在生宝宝后，你丈夫有没有休假照顾孩子呢？梁园媛：我生宝宝之后的感触很深，北京30天的晚育假期，可以男女双方自由选择，我老公都让给我休了，他只休了3天的年假，整个月子，都是我妈在忙碌，真的很辛苦。&这30天的假期，根据北京的规定爸爸可以让给妈妈休，我老公把30天假都给我了，我休了128天，他就没有假期了。我身边基本都是这种情况。&在北京的同学可以去了解下，一般人力会建议你要么爸爸休，要么爸爸休，因为涉及到产后的生育津贴算法，不建议两个人平分假期。所以，北京很多妈妈的产假都是128天。吕孝权：大家可能不知道，2011年女职工劳动保护特别规定征求意甲时，包括我们中心在内的很多关于职场女性权益的组织机构建议将男性陪护假写进该特别规定中去，建议女职工在生育期间，其配偶可享受不少于2周的带薪陪护假以照顾产妇和婴儿。遗憾的是，通过稿并未采纳我们的意见，男性陪护假的问题也就继被搁置了。吕孝权：现在男性陪护假现在更多的是在地方的人口和计划生育实施条例中有所体现。&举个上海的例子，《上海市人口与计划生育条例》第三十三条&晚婚的公民，除享受国家规定的婚假外，增加晚婚假七天。符合本条例规定生育的晚育妇女，除享受国家规定的产假外，增加晚育假三十天，其配偶享受晚育护理假三天。晚婚假期间享受婚假同等待遇，晚育假、晚育护理假期间享受产假同等待遇。董广安：吕老师说的问题的确存在，据我所知，绝大部分地方没有考虑男性在生儿养女中的重要地位，但也有个别地方给男士半个月陪护假期，就很人性化。李思磐：我还是那句话，孩子重要，妈妈更重要。孩子重要是没人敢反对的，妈妈在职场的困境却是很多人袖手旁观的。如果一谈到孩子我们就只在妈妈身上打主意，那老人怎么办？现在老龄化社会年长父母也需要陪护啊，是不是政策也按照习俗来，给家庭主妇放假呢？政策必须要矫正社会习俗中不公平的部分，因此我还是认为，延长产假，不如给男性增加专属的育儿假。董广安：其实我们可以建议为男性设立1个月的陪产假。男性休陪产假不仅可以照顾妻子＂坐月子＂，共同承担抚养义务，同时给男性放‘产假’，也缓解了女性因生育而造成的就业难，缩短男女工作差别，推动男女平等。创建支持性的环境主持人王银超：李老师前面谈到了支持性的环境。那大家觉得目前的环境怎么样？吕律师您也是一个初生儿的爸爸吧，你的看法呢？吕孝权：我认为创建相关的配套制度更加重要，比如男性陪护假、女性生育成本社会化、消除歧视女性的各种不利因素等等。李思磐：我还是认为哺乳的支持，不应该仅仅靠放假。举个例子，现在中国城市社区都有家综和社区服务中心，在这些区域鼓励开办托育机构，让上班族可以就近哺喂孩子，是不是也可以是一个政策选择？董广安：有统一的规定，还可以允许自主选择。主持人王银超：恩，是的，其实前面李老师提出了另一种解决思路，不知现在有地方开始在家综和社区服务中心开办托育机构了吗？效果怎么样？董广安：这就要看社会的服务措施能否跟进。很多地方是没有这些服务机构的。我了解的是一些年轻人，为了解决母乳，在单位附近租房，其实，增加了很大的负担。李思磐：我觉得，职场妈妈需要的政策支持更多是在职场立于不败之地，而不是做一个尽善尽美的妈妈。这样说的原因，主要是因为现在养育照顾责任的承担已经很不合理了，过多强调母职，而事实上，中国很多家庭父亲都是缺席的。董广安：我们一定要转变观念。生育不只是个人之事，更是人类自身繁衍、社会劳动力的再生产孩子是社会发展重要的可持续性资源，生育行为不仅对于个人以及家庭具有重要的意义，也对人类的繁衍生息具有重要意义；同时生育也是劳动力的再生产，是一个国家的未来所在，生育行为的社会性意义不容轻视。国家对于生育孩子的妇女负有保护其权益、提供其赖以正常生活的经济支持、自我休息、恢复身体健康、劳动能力及照顾孩子的时间等多方面的责任，国家应当将每个孩子当作自己最重要的财富，为其出生和成长提供支持。生育二胎应该享受和一胎一样的产假董广安：其实除了维权外，还有一个很现实的问题，就是符合计生政策的二孩，产假一下就缩水了，其实，也应该与头胎享受同样的政策，毕竟都是符合政策的。不知各位怎么看？主持人王银超：对董老师提出了现在纠结很多妈妈的一个问题。刚好单独二孩的政策已经实施一年了，但是对于二胎的产假问题各个地方的差别还是很大的。各地两会上，上海、成都等地均有呼吁延长二胎产假的提案出现。辽宁省更是在2014年就已通过《辽宁省人口与计划生育条例修正案》，合法生育二胎享一胎同等待遇。不知道各位老师对二胎产假是怎么看的？董广安：我的基本观点就是：建议将产假时间延长至一年，如果目前有一定困难，可暂时执行半年产假，＂二孩”产假应该与“一孩”产假一样，因为都是符合计生政策的合法生育，产假应该同等。产假时间太短，不利于母亲照顾孩子。而且，不少生“二孩”的母亲年纪比较大，与生“一孩”相比，她们生过“二孩”后，更需要时间恢复和照顾婴儿。梁园媛：同意，孩子需要的照顾，不会因为他是第二个孩子需求就降低。李思磐：同意董老师的意见，另外我建议董老师在人大多多介绍“家庭与工作平衡政策”。因为单单把育儿作为妇女政策，是对传统性别观念的复制；有些时候，如果政策默认“妇女才承担养育责任”的事实，而不试图投入公共资源去调整，最后“关爱女性”难免成为“束缚女性”。我认为更优先的关爱女性政策应该是，大力进行反歧视工作，保证就业机会平等；实行支持家庭与工作平衡的社会政策，给男性专属照料假，给弹性工作企业减税，提供资金和机会支持产假后女性投入职业培训。李思磐：合法二胎跟第一胎同等待遇是合理的。董广安：是的，李老师的观点我很赞同，我也会把你的建议作为我以后继续关注的重点。但现在很多地方并没有这样去执行。看来，计生条例还得继续修改完善个。主持人王银超：是的，关于二胎的产假，大家也非常关注。根据《北京市人口与计划生育条例》规定，符合政策生育的第二个子女，应享受国家规定的正常产假，但不享受晚育奖励假和独生子女父母奖励假。如果二胎属于计划内生育则可以享受产假，正常产假跟生育第一胎一样即98天，但是生育二胎不能享受30天的晚育假期，第一胎晚育可以享受30天晚育假期。所以事实上一胎二胎的假期还是不一样。董广安：我们应该呼吁＂二孩”产假应该与“一孩”产假一样，因为都是符合计生政策的合法生育，产假应该同等。董广安：现在很多年轻人不愿意生育，就是考虑成本太高，太辛苦。但我们国家目前面临的人口结构，还真的是需要调整计生政策，应对老龄化社会和劳动力短缺的现实。&应该推动本次全国人大会议把修改计生条例提到议事日程上来。网友提问：主持人王银超：接下来我们来回答一些易友们的问题。网友：日韩都是三年，所以人口素质可以有所保证，是真的吗？李思磐：在日本，孩子超过一岁要继续为了照顾休假，是有条件的。譬如无法入托、配偶死亡之类没有人手的情况。而且日本的育儿休假是父母加起来1年2个月，如果我没有记错的话。日本政府对于父亲专属产假也是非常提倡的。董广安：关于国外的产假，根据资料显示，德国法律规定，父母双方都有权要求享受照顾孩子的父母假，最多可以休息3年，其间企业或公司无权解雇休父母假的雇员。在日本，专门颁布了《育儿护理休假法》，规定不论男女只要是养育不满1岁婴儿的全日制从业人员均可向工作单位提出休假，单位不能拒绝，不能解雇。与国际相比，我国女性的产假时间相对较短。目前我国尚处于低福利社会阶段，不可能给予产妇太高的休假福利，而且现在人口基数太大，跟欧美发达国家的情况不同，尚需要一个漫长的过渡阶段，才能实现延长产假的接轨。董老师举的德国和日本的例子，都是性别中立的育儿假，而非“关爱女性”的产假。梁园媛：学到好多呀，我一直迷恋国外几年的产假，呵呵～原来都是有条件的。董广安：三个月的应该是产假，半年及其以上应该是育儿假了哈，加上男性的陪护，统称育儿假似乎更贴切一些。网友：从企业生产角度来说，无薪吧。三年人材缺口太大了。失踪三年技能培训也落后了，企业人事变动也会很大，回岗位后还能1、不能适应企业发展也要重新评估，这代价太高，已不是带薪不带薪这么简单的问题了2、说到底是我们国家的经济发展水平根本没办法支持三年的产假。就别拿那些七里八里的理由来搪塞了。说白了就是没钱所以不能任性。李思磐：我觉得哺乳假与其延长，不如进行复合的政策调整。如果不能离开单位工作，女工人数众多的，那么国家用财政支持和免税的方式，要求企业建立托儿所；而可以支持弹性办公的单位，国家可以政策鼓励弹性办公董广安：如果能够增加每天哺乳时间也是一个选择。但是，对于有些岗位还是很难执行。梁园媛：同意李老师的说法，女性产假这个事情，会涉及到人保部、财务部、妇联、劳动保障部等多个部门，任重而道远，希望两会的代表门真的可以推进制度的改革。梁园媛：三年的产假在所有的国家都是不现实的，特别是互联网行业三年的时间，好多个产品都完成了从有到无的轮回，我个人的建议还是半年的产假，增加爸爸群体的育儿强制假期。网友：婴儿应该接受四到六个月的纯母乳喂养，小孩三岁以前非常需要母亲的陪护。我觉得现有的四个月产假太短了，至少应该延长至一年，当然可以实行弹性的假期，比如硬性规定六个月，女员工可以带薪休假，剩下六个月职工自由选择，没有工资，这样对单位和个人都公平。还有人提出延长女性退休年限，用以弥补延长的产假，我觉得这在机关单位是很行得通的。董广安：比较符合实际，同意弹性假期的方案。三年假期目前不大现实。吕孝权：从用人单位的角度来说，其一，生育成本完全由自己承担，其二，在该女职工休产期期间，哪怕你不领工资，单位需要寻找一个替工来完成相关的工作，这也需要成本，这个成本该由谁来负担？因此，延长产假与否，我认为并不是关键，关键是如何消除职场针对女性的观念歧视和制度性歧视的问题。吕孝权：关于退休年龄的问题，我认为相关职能部门犯了一个偷换概念的错误，我们建议的是实行弹性制的同龄退休制度，最后却变成了统一的延迟退休。在退休的问题上，决不能搞一刀切，应该区分不同群体，不同阶层，不同行业的特点，在规定法定退休年龄一致的前提下，将是否提前退休的选择权交给职工，包括男女职工，这样才能真正符合不同群体的实际需求。李思磐：我还想再次强调，三四个月产假对于女性完全够用。如果要延长，那也不是什么产假，而是给父母双方的育儿假。我的一位同行在澳大利亚读硕士的时候刚生完孩子，她专门负责读书，她先生负责带孩子。我觉得只要有关爱，无论来自父亲母亲，对孩子都是足够的总结主持人王银超：由于时间关系，没有办法再多回答网友们的问题。今天聊了那么多，大家基本上都不同意延长产假到3年，但是在要不要延长上还是又分歧。不过我们也得到了很多共识。谢谢各位老师，我们的夜聊两会时间也到了，大家最后总结一下吧。李思磐：我认为超过女性产后恢复需要的假期，应该称为“育儿假”、“父母假”或者“家庭照顾休假”。这个假期政策应该是性别中立的，而非仅仅针对女性。在男女平等为基本国策的中国，任何政策和法律的制定和修改，都必须考虑对性别平等的实际影响。如果一个政策将育儿仅仅假设为女性的责任，那么不管短期内、女性个体能得到片刻喘息，从长期和宏观上来说，对女性实现平等就业权也是不利的。在这个意义上，“关爱女性”不足以成为政策合理性的辩护理由，我认为性别中立的家庭与工作平衡政策是更好的选项。并且，应该在作出全国性的政策改变之前，在各省市根据不同情况作出地方性的试点和调研，更审慎地立法。董广安：那我的基本观点就是：建议将产假时间延长至一年，如果目前有一定困难，可暂时执行半年产假，＂二孩”产假应该与“一孩”产假一样，因为都是符合计生政策的合法生育，产假应该同等。产假时间太短，不利于母亲照顾孩子。而且，不少生“二孩”的母亲年纪比较大，与生“一孩”相比，她们生过“二孩”后，更需要时间恢复和照顾婴儿。吕孝权：女性产假问题的关键在于相关配套制度的落实，从根本上消除歧视职场女性的制度性环境。比如我前文所说的通过立法建立社会补偿生育保险的制度，将女性生育企业化转变为成本社会化；借鉴欧美市场经济国家男女都享有育儿假，共同承担繁衍后代的社会责任的做法，给予男女相同时间的产假，并且合理分担生育成本，这样对于用人单位而言，雇佣男女都一样，可以减少女性在职场中的歧视；加强对劳动力市场的监管，明确法律责任，加大对违法用人单位的惩罚力度，建立并完善惩罚性赔偿机制；明确歧视、性别歧视、职场性别歧视的法律定义，将反歧视相关知识纳入教育体系。梁园媛：让更多的企业真正的体谅女性员工，真正的关爱女性员工，更多的职场女性可以享受到合法的权益，应该是现在的当务之急。其实关于产假长短的讨论也是为了引发上述的关注，很多事情还是得发自内心。最后作为一个职场妈妈，我想给职场妈妈分享一些关于工作的建议：1、现在的社交设备非常发达，在休假期间也保持和同事、上级之间的正常交流和沟通，多看看同事们的最新动态，适当互动，不要与社会以及工作环境脱节；2、不易过早的休产假，怀孕不是生病，身体通过三到四个月的适应，其实已经基本适应了怀孕的状态，特别是怀孕后期一定要保证自己的运动量，其一产前多运动对于自然生产和产后的恢复都有保证，其二增加与同事之间的交流和互动，为自己更好的回复工作状态打基础。如果身体条件允许，产前一周休息就可以。3、在上班之前，给自己买两套新衣服，换一个新发型，以全新的面貌上班，有利于状态的恢复和适应，从外在到心里给自己一个全新开始的契机。4、宝宝的适应能力比我们想想中的强，经常与妈妈在一起的宝宝也容易过分依赖，作为职场妈妈，不要过于担心宝宝，如果选择职场妈妈，对职业的责任感同样重要。另外育儿这块我也有一些建议：1、宝宝出生以后尽量让宝宝单独睡，这样宝宝比较容易独立，晚上起夜的次数少，很多孩子和妈妈睡会依赖，晚上醒的次数多，妈妈上班以后休息的很差。2、妈妈上班以后，宝宝必然要用奶瓶，所以在宝宝一出生就要让他们适应奶瓶，我遇到很多宝宝，不能适应奶瓶，妈妈上班以后都要饿肚子一段时间。3、如果上班后选择背奶，那在休假期就要提前适应，妈妈的身体是需要一定的时间适应吸奶器的。主持人王银超：谢谢董广安教授，希望明年您上会的时候能把大家的意见带到两会，推动政策的制定和落实。谢谢李思磐老师，在性别平等上有太多工作要做，希望我们能共同推进。也谢谢吕律师，您的两个案例分享真的很让人震惊。希望有很多的职场妈妈有维权的意识，也有更多的成功的案例。&谢谢梁妈妈，职场妈妈辛苦了！今天的夜聊两会就到此结束了。谢谢各位老师，谢谢各位网友的参与。
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财经媒体人，著有《递罪》
广东宝慧律师事务所律师
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