&&罗伯特-弗兰克的经典摄影作品《美国人》
罗伯特-弗兰克的经典摄影作品《美国人》
    一个“在美国的外国人”改变了美国摄影，改变了世界摄影的方向。此人名叫罗伯特?弗兰克(Robert Frank)。一本书改变了现代摄影表现的潮流。这本书叫《美国人》，它被称为现代摄影的“圣经”。（作者：网络）
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罗伯特-弗兰克的经典摄影作品《美国人》
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这个美国人不简单：知道世界100万个人的秘密
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　　许多人有各种各样的收藏爱好，比如集邮，比如收集古董，而在美国有这样一个人，他专门收集秘密。 每天都会有人将自己的秘密写在明信片上寄给他。如今他已经收集了来自全世界超过100万个秘密。
　　这个人就是家住马里兰州德国镇（Germantown）的弗兰克·沃伦（Frank Warren）。在他的办公室里，有一个由明信片堆积成的金字塔。他向我们展示了其中一张明信片。
　　弗兰克 沃伦：这张是一对浪漫的情侣在一棵树下，还有一颗心。他说：“我不是在筹钱来逃脱你，我是在集资办我们的婚礼。嫁给我，好吗？”
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　　这其实是弗兰克的一个艺术作品，叫做PostSecret, 邮寄秘密。
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　　弗兰克·沃伦：邮寄秘密是我10年前开始的一个艺术项目。我邀请全世界的陌生人在明信片上写下他们内心深处的自白，一些他们从没公开过但真实的事。我请他们将明信片以匿名方式寄到我家。 0 ~0 m$ M( I+ D) L
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　　许多明信片都是人们自己设计的。
　　弗兰克·沃伦：这张明信片画了一个电梯，这里写着：我为一层楼而坐电梯感到内疚，所以出电梯时我都双腿无力。
　　还有许多人独树一帜，给弗兰克寄来用各种各样写有秘密的物品，比如椰子，面具，拖鞋，结婚戒指等等。也有人通过email和手机应用程序将自己的秘密分享给弗兰克。 3 z* |7 n" _/ G7 y. y
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　　弗兰克会把这些秘密分类整理，每周日选取一些匿名发布到邮寄秘密的网站上。
　　至今弗兰克收到的秘密已经超过100万个。他说，这些数量庞大的秘密中只有1%会被分享到网上。这个选择过程就像是作曲或拍电影，他试图通过分享的秘密触碰到人们心灵的每一个情感触点。 9 o3 S+ O9 c9 A8 H. ?
　　埃里克·佩里（Eric Perry）是当地邮局的投递员。三年前开始给弗兰克家送信。他说，弗兰克每天都会收到至少二三十个秘密，这使弗兰克在邮局出了名。
　　埃里克·佩里：真是惊人。每天收到这么多。简直不敢相信。 3 o" g* F: Y, _; q6 r* i+ f
　　但最初开始“邮寄秘密”这项活动时，弗兰克并没有很明确的目的。 ' E; m7 n: P. G
　　弗兰克·沃伦：我当时也在我自己的秘密中挣扎。我觉得，我给别人创造的这个可以不受指摘而又安全跟我匿名分享秘密的空间，也是我曾经需要的。
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　　弗兰克将秘密集结成册，如今已经出版了6本书。 * o. E( r, d& v' c
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　　埃里克· 佩里：弗兰克给了我几本书。我全读了。我家人也读过。这些书太棒了。 9 n* _. F/ O1 C+ R&&~, H# K
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　　而邮寄秘密曾是弗兰克自己的秘密。直到第一本书出版，妻子简（Jan Warren）才知道丈夫在做什么。
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　　简·沃伦：出版商打来电话告诉我，我家的地址会印在书里。我说：“不，不行。”她说：“会印的，都写在合同里了。”我说：“不，不会的。”我当时真的很不高兴。
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　　后来，弗兰克得到妻子的支持。 ' {% d1 Y% j/ ]8 S
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　　弗兰克认为，大家寄来的这些秘密像是一张张邀请函，请他进入每个人的内心深处。而每个人都有令人心碎的秘密，有些秘密更是生死攸关。他经常会收到跟死亡、自杀有关的秘密。为此，他和他创办的邮寄秘密网络社区The PostSecret Community 已经筹集了1百多万美元，用于帮助一些防止自杀行为的非盈利组织。
　　弗兰克·沃伦：有时候我们将我们生命中黑暗的部分包裹起来深深地埋藏在心底，但它们会跑出来伤害我们。
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　　带着大家的秘密，弗兰克在世界各地做演讲。他说，人们保守秘密有时候是因为怕事实会伤害别人或自己， 或者，那是一段童年的痛苦经历。而一些人因为相似的秘密产生了共鸣，彼此联系。
　　他在演讲中分享了这样一个秘密。
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　　弗兰克·沃伦（演讲）：“这些洞是我妈想敲开我的门时造成的，因为她想进来继续打我。”这个秘密是写在一个被打坏的卧室门的照片上寄给我的。我收到之后就把它发到网上。我不知道之后会发生什么。那个星期，超过一百万人浏览了我的网站。我开始接到世界各地年轻人的邮件和照片，跟我讲他们的故事，给我看他们被打坏的卧室门。其中一扇残破的卧室门让我想起，我小时候，也有这样一扇门。
　　每次演讲，他也邀请现场观众分享秘密。 4 G. c# g! Z7 |% V/ H8 k. {) o
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　　男观众：我出生的时候手上多长了一根指头。我父母在我还是婴儿的时候就把它切除了。直到我40岁的时候我爸爸才告诉我。 $ v) _0 H+ w$ G2 R
　　弗兰克说，我们每个人每天都在做决定，是否将自己的秘密公开，与什么人分享。他将邮寄秘密延伸到了电影，走上街头邀请路人在镜头前说出自己的秘密。 3 s9 d4 a$ C( e6 }) Z: p" L2 y. B
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　　简·沃伦：我想，如果一个人真的爱你，他不会因你的秘密而看不起你。秘密是你的一部分，而你就是你。 8 A9 p4 F# z# j* u
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　　弗兰克的办公室里就挂着妻子最爱的秘密。那是一幅粉色的挂画，上面写着“我和我最好的朋友相爱了”。9 a5 _' m* j1 d8 X) j( [
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[原创]也来谈谈罗伯特.弗兰克的&美国人&
[原创]也来谈谈罗伯特.弗兰克的&美国人&
罗伯特.弗兰克的&美国人&在摄影历史中的影响是巨大的. 最常让人说起的变革是&主观性&摄影和&非决定时刻&. “主观性”的个人化方式被认为是给后来的摄影师带来影响最大的。可以参考Alex Webb的一段话：
&60年代末和70年代初在新闻摄影或纪实摄影领域，对更加个人化的摄影探索的兴趣越来越多。也许这个根源来自于罗伯特*弗兰克。你可以在更加纪实的摄影师作品里看到这一点——比如Lee Friedlander、Garry Winogrand——变成了Diane Arbus。我认为，当时所发生的一切，确实对许多正在更加充满政治色彩的环境中探索的摄影师有了很大的影响&。
有人说, 卡蒂-布列松的摄影大多是客观的记录, 其实任何视角的选择都不可能完全是客观的, 只是他的摄影角度主要从几何构图方面的思考, 较少从社会学角度的有意选择. 罗伯特*弗兰克的名字与&非决定性瞬间&有关, 生活中的平常景象也能进入摄影作品, 而他对摄影真正的影响是&主观性&视角的介入, 不再追求客观的记录生活, 这里要解释一下与卡蒂-布列松的区别. 就象前面我所说过的: 卡蒂-布列松的摄影视角也不是纯客观的, 但是他的照片本身是向观者传达客观发生的事实. 而罗伯特*弗兰克的视角选择具有强烈的主观性, 他的照片中的平常生活景象往往是他从社会学角度思考之后的结果, 尽管如此, 照片只是激发观者去思考, 作者并没有明确向读者传递什么样的信息, 也许这就是图像语言不同于文字语言的独特之处吧.
就象纽约现代艺术馆MOMA的某个专家曾经说过，弗兰克自己也不清楚他的&美国人&要说什么，他只是作为一个刚到美国的外国人，把他感觉到有趣或惊奇的景象记录下来而已。而在美国人的眼里这却是司空见惯的景象，也是美国本土摄影师不会拍摄的平常场景。于是大多数美国人不解，只是再经过十年以后，回过头来看就可以解读为对那个时代的某种批判的眼光。而图像语言本来就不是具体的，就象一千个人眼中有一千个哈姆雷特，每个时代的人读《红楼梦》感想也会不一样。
而罗伯特*弗兰克的摄影似乎总是直抵某个城市或国家的本质, 这也已经被人所公认。比如，顾铮在《城市表情》一书中谈到他：
&不论在哪个都市，弗兰克总是尽力去寻找对应这个都市的文化气质与自己对应这个都市的心情的被摄体。他在巴黎拍摄了鲜花与椅子，通过这两种文化形象来把握巴黎这个花都作为闲适的观光圣地的特征。在伦敦，他就拍摄到种种寂寥、阴冷的场景，还其一种绅士的矜持与疏离。他的冷隽的诗心与孤寂的气质使他特别敏感于现代都市的异常的疏离。他只能以自己与一些物体的交流来释放自己的孤独感。结果，他的特殊的眼光使一些不起眼的事物与场景具有了特殊的生命感与意义，赋予了它们一种特殊的存在价值。他的特殊的视角使人们发现，世间万物景象之于独特的摄影家之眼与时间和空间，都具有其独特的深刻意义，而这却不是人们所容易忽略或无从发现的。通过弗兰克的关注，我们得以重新认识了世界，也重新认识了都市中的人自身。他以自己的照片显示，都市是他呈示自己丰富感性的最好场所。”
对于罗伯特.弗兰克的&美国人&, 有很多的解读，最深入看到的一文是&时代的眼睛&一书中乔.库克写的&解剖美国的图像&一文. 读后很有些启发。文章的第一段这样写道:
&第一次看罗伯特.弗兰克的&美国人&, 我一头雾水-------------这些乱七八糟的照片实在另人费解。后来，当我再度在展览馆看到这些照片时，它们所唤起的记忆，是它们在书中所处的位置----------就象从一本你烂熟于胸的神圣文章中引述出来的一段段文字一样，每一张照片都能完整提示它所处的位置、主题以及与其他照片之间微妙的上下文关系。此后，我开始了一个新的旅程，我一步步探索的，不仅仅是一张张照片的含义，而是整本书的含义。这个旅程穿行于展览馆、租来的书以及各种复印件之间。这也意味这我要寻找另外一些弗兰克的粉丝，介入那些没完没了甚至毫无意义的讨论和争执之中，并且要做好文献研究和外语学习的准备。&
俗话说得对：一张照片胜过千言万语. 对照片的解释是没有穷尽的, 但是照片本身的图像语言却永远没有改变, 这是摄影超越文字的地方. 而阅读罗伯特.弗兰克的&美国人&, 不是分析每一张照片拍摄的是什么样精彩的瞬间, 更是要系列地看, 他是用这一组照片来讲一个长而连贯的故事, 每一张照片之间都存在着关联. 他自己从数万张照片中选出这么多最后出现在书中83张作品。在BBC《摄影演义》对出版人的采访中，我们知道&美国人&的排版以及顺序，罗伯特.弗兰克与巴黎的出版人只用了一天的时间就搞定了。 从快速的排版时间来看，弗兰克关于《美国人》有着非常果断、明确的思路，尽管谁也无法用文字无法说清楚定论，但是他的照片已经告诉了我们一切。
这里不想再过多地讨论照片引申和联想的社会学上的深刻意义-----事实上，谁也无法说清楚------而从照片本身的内容来解读罗伯特.弗兰克的&美国人&,。BBC&摄影演义&系列纪录片中对&美国人&图像上的解读的只言片语给了我许多启示，83张照片中，美国国旗、十字架、汽车、帽子、点唱机、夫妻（或情侣）、孤独的人是一再重复的主题。也许罗伯特.弗兰克认为这些照片就是他眼中的美国人。当然，书中通过“图形主题”的一再出现, 还可以将各张图片的单独叙事连接起来成为一个连续体; 另外一个作用应该就是暗喻, 这些主题，比如国旗、十字架、帽子.....，对于罗伯特.弗兰克，都是某种象征性的物品。这里不去讨论到底象征什么，让我们来阅读照片本身吧。
[ 本帖最后由 hjiang196 于
20:18 编辑 ]
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鼓励有见地的原创
/photos/hjiang196/
主题一：国旗
许多照片中都出现了美国国旗。罗伯特.弗兰克关于旗子在照片中的构图和手法影响了后来多少摄影师？
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/photos/hjiang196/
主题二: 十字架
十字架图形是罗伯特.弗兰克的&美国人&中另一个重复出现的主题，既有实际真正的十字架，也有隐藏在图面中的十字架图形，还有十字架式的构图。总是，给人的印象：美国是一个基督教色彩非常浓厚的国家。
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商店里出售的十字架
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实际的十字架
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实际的十字架
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实际的十字架
/photos/hjiang196/
画面中的十字架图形
画面中的十字架图形是不容易被识别的，罗伯特.弗兰克肯定是带着明确的意图和观点：即美国本质上是一个基督教国家，才会去在城市街头去寻找这些十字架图形，并巧妙地将它们组合在构图中拍摄下来。
[ 本帖最后由 hjiang196 于
17:29 编辑 ]
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男子背后建筑的十字架图形,仿佛他是钉在十字架上的耶稣
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男子背后建筑缝形成的十字架
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前景重叠的杂志暗示了远景建筑立面上重叠的十字架图形
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隐藏的十字架图形
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隐藏的十字架图形
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球台上的十字架图形
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十字架式的构图
有人也许会说：这样的阅读有些牵强，但我确实是这样认为和理解的。
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十字架构图：男子与树干
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十字架构图： 杆子与地平线, 邮筒与地面分割线
/photos/hjiang196/
主题三：点唱机
关于点唱机，由于不了解那个时代的美国，所以不知道点唱机意味着什么。只是看到照片中出现在点唱机旁边的有：老年人、婴儿、成年人、青少年....他想表达什么呢？
[ 本帖最后由 hjiang196 于
17:38 编辑 ]
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点唱机与老年人
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点唱机与婴儿
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点唱机与成年男子
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点唱机与青少年
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回复 6# 的帖子
很不错的分析视角，赞！
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主题四: 情侣(或夫妇)
情侣(或夫妇)是罗伯特.弗兰克在&美国人&中表现男女关系的主题, 有甜蜜的情侣、貌合神离的情侣、相濡以沫的老年夫妇、平实的情侣、狂野的情侣........
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甜蜜的关系
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貌合神离的关系
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相濡以沫的老年夫妇
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平实的情侣？
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狂野的一对？
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在幽会吗？
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/photos/hjiang196/
引用:原帖由 hjiang196 于
19:15 发表
情侣(或夫妇)是罗伯特.弗兰克在中表现男女关系的主题, 有甜蜜的情侣、貌合神离的情侣、相濡以沫的老年夫妇、平实的情侣、狂野的情侣........
这张在通行的《美国人》中没选。
关注&&尊重&&坚持
主题五：帽子
罗伯特.弗兰克的&美国人&里一再出现各种各样的帽子，不同的帽子代表了不同的身份，帽子的多样性意味着美国人是由一群不同的（信仰、种族、性格）人组成的......
[ 本帖最后由 hjiang196 于
19:25 编辑 ]
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沿着女孩的目光聚焦到带帽子的玩偶
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带帽子的牛仔
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一群带帽子的犹太人
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带学士帽的人群和带帽子的老绅士
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带帽子的生意人
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带帽子的牛仔
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赞礼上的帽子
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UID5040&帖子513&精华&积分194&阅读权限10&来自青岛&在线时间442 小时&注册时间&最后登录&
回复 10# 的帖子
谢谢 有可能吧
[ 本帖最后由 hjiang196 于
19:49 编辑 ]
/photos/hjiang196/
主题六：孤独的人
《美国人》中还有不少照片表现孤独的人，罗伯特.弗兰克想说什么？一些美国人是孤独的，还是人类其实很孤独？
[ 本帖最后由 hjiang196 于
14:18 编辑 ]
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孤独的老人
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孤独的女演员
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孤独的路人
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孤独的白领
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孤独的就餐者
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孤独，却乐观的表情
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孤独的牛仔
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孤独的黑人
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主题七： 汽车
曾经有人说：美国是一个汽车轮子上的国家。显然，罗伯特.弗兰克也是这样认为的。汽车文化成为美国文化和生活的组成部分。一张照片中汽车的贴纸上的三句话：Christ died for our sins（基督为我们的罪而死）。 Christ came to save sinners（基督降临来拯救罪人）。Land of Lincoln（林肯的国度）------有点睛的作用。
[ 本帖最后由 hjiang196 于
20:22 编辑 ]
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三句引人思考的话Christ died for our sins. Christ came to save sinners.Land of Lincoln.
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汽车和郊游
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汽车电影院
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汽车中的老年夫妇
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汽车中的青少年
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汽车上的黑人小孩
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汽车的葬礼吗？书中紧跟在后面的一张是覆盖着布的尸体照片
/photos/hjiang196/
在收集到的图片中，电视机出现得并不多, 只找到两张图片。显然，电视在当时已经成为美国人生活的一部分。
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/photos/hjiang196/
主题九？数字3？
前面说过，&美国人&有表现孤独一人的主题、两人关系的情侣或夫妇，那会不会还有三人呢？仔细看了看，确实还有三个人一起的照片：也是一个常常出现的现象或主题。能不能说：这也能算是一个图像意义上的主题？还是偶尔的巧合，因为也有不少无法计算具体人数的人群照片。或者说：一个人表现一种孤独，与其他人无关系；而情侣和夫妇则是一种私人之间的关系；三人之间就可能是家庭关系或者小群体的关系.......，总之三人及以上的关系就应该是社会关系了。而在这些三人照片中，还有一个现象： 弗兰克为什么总要让其中某个人的脸部被遮挡一部分? 而通常的摄影句法总是避免这种重叠和遮挡，他是有意在违反通常的摄影法则吗？
[ 本帖最后由 hjiang196 于
20:06 编辑 ]
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正面的人被遮挡了
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被汽车玻璃遮挡的男子
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书中最著名三人照片：开电梯的女子。十几年后记者寻访的时候,据说有许多女子声称是照片中的人
/photos/hjiang196/
还有许多：没有人物的照片、人群的照片、种族关系的照片..........
尽力地分析到以上这么多的主题，关于罗伯特.弗兰克如何用图像语言来讲述他心中想说的话，我似乎读懂了他的句法和方式；至于他心中到底想说什么，那就是这些呈现在我们眼前的一张张照片，它们在对着每一个观众述说着那个时代的美国人。
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/photos/hjiang196/
& & 我认为，从美国人性格特征上来分析《美国人》是否更妥，更符合弗兰克眼中心中所欲表达。比如好多一个人的画面，在中国人眼里是“孤独”的象征，但这是对美国人状态的正确诠释吗？在我看来是否又隐含美国人“坚强、独立、不依赖人”的天然个性呢？同时我们还看到画面中有直面镜头的老人、孩子，他们有的淡定有的微笑，似乎看不到错愕和逃避，这正符合美国人“爱交朋友，生来自信”特点了。我认为《美国人》之成功，并非如那个专家所讲“弗兰克自己也不清楚他的&美国人&要说什么，他只是作为一个刚到美国的外国人，把他感觉到有趣或惊奇的景象记录下来而已。”那么简单，相反，正是弗兰克对这个民族鲜明的性格特征及生活习惯等深层次的理解和认识的统一体现，所以《美国人》的成功并不是偶然，而是必然。
引用:原帖由 hjiang196 于
19:27 发表
谢谢 有可能吧 怎么是“有可能”呢？确实是没选。请看此帖：
研究性的东东，要弄确切。
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&&&&&&&&&&&&你们可以随意拍照片了——付羽眼里的罗伯特·弗兰克
当罗伯特·弗兰克第一次阅读付羽的照片时，他轻微愣了一下，之后的措辞很慎重，那是内行之间的相互尊敬。从此，弗兰克对这个中国的年轻摄影师青眼有加，他发现付羽懂得摄影的步骤（Procedure），知道怎样拍出好照片，这与他在中国看到的绝大多数摄影师有所不同。弗兰克的妻子琼，也是优秀的艺术家，她向朋友称赞付羽的照片是奇妙（Fantastic）的。
付羽有着超群轶类的天赋，知行合一的能力，他在美院学的是雕塑，对古建筑及其营造非常有兴趣，他认定一切牢靠的美好事物，都是人们严格按照某种规范和形式制作出来的，他的摄影作品，就是对此的信念和实践。这些就是付羽和罗伯特·弗兰克友情的基础。付羽看重摄影自身的特性，包括材料、冷静的视角和描述性的表现方式，尽量将自己的眼光从各种想法和情绪的裹胁中解脱出来，让摄影获得自足，就必定会在罗伯特·弗兰克那里寻找到丰沛的养分和坚实的支撑。
罗伯特·弗兰克，1947年从瑞士移居美国，1955年到1956年拿到古根海姆基金横跨美国，拍摄了27000多张照片，而这个35岁的天才从中挑选了83张，出版了《美国人》，他撂下一句话：“我已无须再用摄影证明我的才能了。”直到1972年，弗兰克才出版了第二本摄影画册。
罗伯特·弗兰克1955年至1956年横跨美国旅行路线
以下两张罗伯特·弗兰克的肖像，分别拍摄于1954年和1958年，前一张还没有周游美国，后一张拍摄时，《美国人》已经率先在法国出版发行了。联想到《美国人》最后拍摄于90号州际公路的照片，汽车里疲惫不堪的妻子儿女，看了那么多美国，思绪万千，1958年的肖像明显沧桑许多，以他的敏感，这其中的起伏跌宕，唯有自知。
罗伯特·弗兰克，1954年
罗伯特·弗兰克，1958年
2009年,《美国人》出版50周年之际，83张由弗兰克亲手印放的原作和其它不同时期的照片、印样及录像等各种文献资料在华盛顿的美国国家美术馆、纽约大都会艺术博物馆和旧金山现代艺术博物馆这三家美国顶尖艺术殿堂巡回展出，全面解读《美国人》线索脉络的档案式图录Looking In问世。
在当年古根海姆基金的申请书上，弗兰克如此述说他的主题：“拍摄美国是一个大框架──照字面意义读的话，听起来挺空泛的。” 但他进一步澄清了他的想法：“我头脑中的构思是观察和记录加入美国籍的人在美国所看到的、在这里萌芽并扩散到其它地方的文化。我想通过摄影呈现一些到处能看到但却不那么容易解释的情景。我的脑海里会浮现出这样一份小小的清单，夜晚的小镇，一座停车场，一家超市，一条高速公路，拥有三辆车的人和没有半辆车的人，广告，霓虹灯，领导者和追随者的面孔，瓦斯桶和邮局和后院……”
现代摄影在1960年代发生的巨大转变，评论界公认《美国人》是肇始主因，著名评论家和史学家艾伦·道格拉斯·科尔曼（A.D. Coleman）就认为：“《美国人》是现代摄影的一座主要桥梁，由此完成了从传统纪实摄影到个人化摄影的过渡。” 因此，《美国人》被誉为现代摄影圣经，而它的作者，用美国国家美术馆的定义来说：罗伯特·弗兰克是二战后无可争议的最重要的摄影师。
《美国人》英文版，1959年
2012年春节前夕，我受《生活》月刊委托，特意去北京和付羽做了两次关于罗伯特·弗兰克的访谈。根据我和付羽的交往程度，我知道他对于摄影史的深刻理解，对于美国摄影在整个摄影发展历程中的地位和作用，对于摄影实践方式的洞悉，在中国摄影界是屈指可数的。凭着我和他的交情，也凭着罗伯特·弗兰克这个话题，平时非常难得讲许多话的付羽，终于能坐定畅谈。以下文字，就是这两次访谈的结果。熟悉付羽的朋友都知道，他从不回看、校正采访或访谈之类的稿子，所以，这些文字基本上保持了原汁原味。
文字成稿以后，其实已不限于罗伯特·弗兰克了，大师被放在了一个广阔背景之中，关于其个人，关于美国摄影，关于现代摄影的历史和发展，以及之于我们的意义……
姜纬：你见过几次罗伯特·弗兰克？
付羽：我在2007年10月连续去了三次弗兰克的工作室和家，2009年也是如此。他的工作室是一栋三层的房子，在Bleecker街，他的家是公寓楼，都在曼哈顿。有一两次时间比较长，我们一起吃了晚饭。但我第一次见到他本人是在北京。
姜纬：你是怎么和他认识的？
付羽：2007年9月，弗兰克从平遥到了北京，在这之前，卢恒当时的女友知道我们几个特崇敬弗兰克，常常说起他，就说可以尝试写封信给他。弗兰克的妻子琼回了信，所以我们知道能在北京见到他。他当时住在燕翔饭店，我和魏来、卢恒他们到了饭店，打电话给他，然后弗兰克和琼下来，我们去了长安街那里，一个美食家朋友安排了吃饭的地方，我记得是吃上海菜，非常好，自家养的小黑猪做的红烧肉，最后上了面，是用蟹黄、松露调的味，弗兰克和琼很高兴，说这是吃过的最好的面了。
姜纬：你们在北京见面时谈论摄影了吗？
付羽：没有，我们都没有谈摄影，就是聊天，而且，我们没有一个人带照相机，这是事先就说好的。我当然非常恭敬，手艺人对于比自己厉害得多的人，自然就有那种恭敬，琼看出来了，她在旁边微笑着问我很幸福吗？我说是的是的，她觉得弗兰克在全世界都受人尊敬，这可能是他很真诚的缘故。后来，琼说起这初次的见面，他们很高兴，没有照相机和闪光灯，感觉很放松，像真正的朋友。当时，吃完饭以后送他们回饭店，我听见他们俩在商量第二天的安排，弗兰克表示不如就说累了，还是想和我们几个在一起。果然，之后的四天，弗兰克和琼都和我们在一起，吃饭，去北海和潘家园。我们到饭店接他们俩时，就会看见其他去见弗兰克的人，大概十几分钟以后就下来了，一分钟后，琼就会打电话给我，说身体不累了，精神好了，然后就和我们一起出去了。
姜纬：罗伯特o弗兰克是一个怎样的人？
付羽：有一天，我们吃完饭走过一盆高大的植物，我对弗兰克说那是假的，他很惊奇，又转回去用手抚摩叶子，大笑着，可能在美国没有这种东西吧。还有一次，他在车里看见路旁饭馆橱窗的鱼缸有许多鱼，非常兴奋，我说调头回去看看吧，他说不了，我又说要不明天我们可以过来，他说不用了，也许明天就会觉得不好看了。有一次问他是否累了，他回答说不，仅仅是老了。我送他剪纸工艺品，他问我会不会退色，我说会，时间长了就会退色，他的表情就是这可以接受，他说他有很多宝丽来照片，大多退色了，有的只剩下上面写的字，我说很遗憾这些都没了，他说我们的生活中有好多没了的东西。我觉得他是一个充满好奇、内心丰富、感觉敏锐的人。
姜纬：你后来有没有给弗兰克看你拍的照片？
付羽：弗兰克来中国拍了19个胶卷，我表示可以帮他冲洗，他就交给我了。我和卢恒、魏来第二天就冲好，并印放了小样。弗兰克在我工作室待了一下午，也没怎么谈到摄影。他们离开中国前一天晚上，在饭店房间里，才谈起摄影，我给他看我的照片，他首先就问有没有什么技术上的问题？还问我喜欢摄影吗？我说非常喜欢，他说喜欢就没有问题。弗兰克觉得我的照片太暗了，之后我有很长时间都在想怎样才能把照片做白白的而又不丢东西。我和弗兰克说一个星期以后，我就会去美国，因为协会在亚特兰大有一个名为“彼岸”的联展，我也是参展的。弗兰克非常高兴，让我一定要去看他，好几次问琼有没有给了我纽约的联系电话。所以，真像做梦一样，北京初次见面以后一个多星期，我又站在了他纽约的工作室门口。之后我又去拜访了他两次。第二次去的时候，走近的时候，他们在街边坐着，翻着我的小册子，然后说合个影吧，他递给我相机，指着胶片盒子上的ASA100，问我知道吗？意思是我知道怎么拍吗？我说知道啊，1/30秒，光圈8，我调好了，弗兰克拿过去看了一眼，马上把光圈调到5.6，说这样可以了。许多人的看法是照片偏暗就会显得饱满，其实明亮一点的话，会容易阅读，沃克·埃文斯、哈里·卡拉汉，他们的影调范围都处在很容易阅读的界限内。
罗伯特·弗兰克的工作室，Bleecker街，绿色门窗的三层小楼，纽约，2007年10月，付羽摄
姜纬：弗兰克还赠送了原作给你，让人羡慕。
付羽：最早还是在北京送的，我、魏来和卢恒，每人一张，都签了名，还题了上款。那些是他把自己的底片捐赠给国家美术馆后，又借出来自己印放了一些照片送朋友的，他带了几张来中国。临走的时候他又给我和卢恒各留了一张。我后来去纽约，弗兰克又送了两张照片和一些画册，还有托朋友从美国带给我一张。每次见面都还有一些当时拍的宝丽来照片，写写画画了送给我。
罗伯特·弗兰克赠送给付羽的原作：市议员，新泽西
罗伯特·弗兰克赠送给付羽的原作：擦鞋店，第六大道，纽约
罗伯特·弗兰克赠送给付羽的原作：Mabou，新斯科舍省，加拿大
罗伯特·弗兰克赠送给付羽的原作：Bleecker街7号，纽约
姜纬：2009年10月你去纽约时，大都会正在举办弗兰克的展览，你是特意去的吗？
付羽：不是，当时我和卢恒、邹盛武、王轶庶一起去了美国，我们几个在那里做展览。我们在纽约参观博物馆和画廊，看摄影原作。大都会博物馆将在10月9号举办“和罗伯特·弗兰克的一个晚上” ，满足一下世界各地过来的拥趸们想亲眼看见他的愿望。这个活动早就开始预订入场票，我和我弟弟前一天在弗兰克家时，琼很抱歉地表示他们实在拿不出一张票了。活动是晚上六点开始，当天中午就有人在博物馆里排队，想碰碰运气看有什么人来不了会退票。我差不多两点就排队了，后来卢恒、王轶庶他们也来了。临近开始时，工作人员出来说有40张站票，正好到我前面为止，我还是没能进去。排队的人没有散，还在坚持着，准备聆听博物馆广播系统的实况转播。后来又有工作人员出来，领着十几个人进会场，那时台上已经开始讲话了，我们猫着腰东一个西一个坐下，原来还真有些人来不了，馆方不让座位空着。报告厅里大概挤进了1000多人，台上就坐着三个人，国家美术馆的一个负责人，大都会的摄影部主任，弗兰克，不是那种一本正经的说事，实际上很轻松在聊，弗兰克说得不多，但他好几次提到沃克·埃文斯，时间不长，结束时，弗兰克站起来挥手致意，所有人沉浸在如沐春风般的感觉里。
大都会博物馆门前的罗伯特·弗兰克展览条幅，纽约，2009年10月，付羽摄
大都会博物馆罗伯特·弗兰克展览现场，纽约，2009年10月，付羽摄
大都会博物馆罗伯特·弗兰克展览广告，纽约，2009年10月，付羽摄
大都会博物馆“和罗伯特o弗兰克的一个晚上” 入场票，纽约，2009年10月，付羽摄
大都会博物馆“和罗伯特o弗兰克的一个晚上”结束时，弗兰克挥手致意，纽约，日，付羽摄
姜纬：罗伯特o弗兰克出生在欧洲，你觉得这对他有影响吗？
付羽：我觉得他就是一个美国摄影师，他的行为、观察、思考和视觉方式更多来源于美国，他自己也说过欧洲经历对他的摄影创作没什么影响。
姜纬：50年代初的弗兰克处于极度失望的状态，马格南的一些人排斥他，反对他入伙，当他从欧洲回到纽约时，《生活》杂志不喜欢他，其它杂志也不喜欢用他的照片，认为他“过度表现视觉，而非观点。”
付羽：这就是罗伯特·弗兰克，他代表着美国摄影最显著的特征，他的照片仅仅是描述，即使他的照片里面有疏离、寂寥、忧郁，他也是客观描述了存在着的、别人的疏离、寂寥、忧郁，他看到了这些，他描述了，而绝不是他自己内心有什么不高兴。
姜纬：他不但要拍摄，更要通过自己的拍摄来解放拍摄对象，使这些对象不被摄影师主观情绪裹胁，获得独立，成为一种观看自由的证明。他很清楚，摄影的力量，不是来自于拍摄对象，而是来自于观看对象的方式，这是一种真正直面客观事物的观看方式。
付羽：是的，美国摄影冷隽沉着，不滥情，不带有个人主观情绪，去政治化，这是和欧洲摄影最大的区别，欧洲摄影师都是想通过对象来对应自己的主观情绪或感受。弗兰克的语法始终保持着一种开放的和无限的暧昧，就好象第一次看见它们那样，永远期待着下一次观看，这有效控制了画面，让摄影本身获得了自律。
罗伯特·弗兰克工作室内，纽约，2009年10月，付羽摄
罗伯特·弗兰克阅读付羽的作品集，纽约，2009年10月
姜纬：罗伯特o弗兰克很欣赏你，你从他那里得到了很多教益，作为一个年轻摄影师，你怎样看他在摄影史里的价值体现？
付羽：美国摄影的先驱马修·布雷迪（Mathew Brady）、蒂莫西·奥沙利文（Timothy H.O’Sullivan）、亚历山大·加德纳（Alexander Gardner）、威廉·亨利·杰克逊（William Henry Jackson）、卡尔顿·沃特金斯（Carleton Watkins），他们冷静的视角，描述性的表现方式，不同程度影响到了查尔斯·柯里尔（Charles H.Currier）、威廉·劳（William Rau）、弗朗西斯·本杰明·约翰逊（Frances Benjamin Johnston）、亚当·克拉克·弗罗曼（Adam Clark Vroman）、雅各布·里斯（Jacob Riis）、爱德华·柯蒂斯（Edward S. Curtis）等人，奠定了美国摄影的基本美学风格。20世纪初始，美国摄影逐渐光彩纷呈，阿尔弗雷德·施蒂格利茨建立了最初的摄影收藏，成为学习摄影的样子，提携了保罗·斯特兰德。之后有了伟大的沃克·埃文斯，埃文斯主要在两个方面对后来的摄影师产生了深远的影响，他在材料以及画面构成关系方面影响了哈里·卡拉汉、阿伦·希斯金德、弗雷德里克·萨默（Frederick Sommer）等人；他在观察方式上除了受斯特兰德启迪，更有查尔斯·柯里尔和大流士·金赛（Darius Kinsey）的影响，在这方面他又影响到后来的罗伯特·弗兰克，而弗兰克又影响了李·弗里德兰德、黛安·阿勃丝、盖瑞·维诺格兰德等许多人。再后来，罗伯特·亚当斯1974年的《新西部》融会了这些元素。
姜纬：从摄影史角度看，美国摄影师显然是极其重要的。
付羽：摄影发明于欧洲，但摄影自身的形式从欧洲到达美国前是模糊的，一直在摸索摄影是什么，能干什么，也是不独立的，摄影要么顺从绘画，要么刻意对抗绘画。可以这么说，摄影到达美国的第一天，摄影自身的特点开始支撑摄影这种形式，摄影才真正开始了。在美国人把摄影搞得重要之前，希尔和亚当森（Hill and Adamson）、奥古斯特·桑德、尤金·阿杰，他们是不重要的，他们在欧洲摄影中是没有上下文关系的。尤金·阿杰的学生是谁？他在当时影响了谁？他们前无古人，后无来者，他们的同代人也没有相似的。相反，美国摄影在同一时期，几乎每一个摄影师都有上一代人的影子，都或多或少影响了下一代，同代人之间也互有参照。摄影师一开始拍的照片，都是他曾经看到过的照片，老师是谁，这个非常重要，看不看得到弗兰克的照片，是不一样的。
姜纬：1955年的“人类大家庭”展览，是用于杂志刊登的摄影样式的最后辉煌，也正是在1955年，弗兰克开始了《美国人》的拍摄，其重要性在1962年约翰·萨考夫斯基接任MoMA摄影部主任后显露出来了，他几乎凭一己之力梳理了美国摄影的上下文脉络，确立了摄影的地位，弗兰克的价值在这个脉络里才能被准确评估。
付羽：萨考夫斯基在梳理过程中，他往上追溯了源头，比如蒂莫西·奥沙利文、亚历山大·加德纳、卡尔顿·沃特金斯、威廉·亨利·杰克逊和马修·布雷迪。在此影响下，欧洲人才开始从摄影本身重新看待奥古斯特·桑德、尤金·阿杰、罗杰·芬顿的价值。美国摄影脉络中，罗伯特·弗兰克是里程碑似的人物，在他之前，美国摄影的画面表现形式主要有两个方向，一个是以保罗·斯特兰德为代表的“直接摄影”，另一个也是从分离派出来，受克拉伦斯·怀特（Clarence H. White）、罗伯特·德马奇（Robert Demachy ）、阿道夫·德·梅耶（Adolf De Meyer）、弗兰克·尤金（Frank Eugene）等人影响发展起来的沙龙美学风格，罗伯特·弗兰克把这两者之外的表现形式空间填满了，他基本穷尽了相机可能出现的样式。在弗兰克之后的每一个摄影师，都会或多或少、或明或暗、或直接或曲折受到他的影响，包括开创彩色摄影新局面的乔·斯坦菲尔德和威廉·艾格斯顿。《美国人》无论从哪方面讲，都启示了各种可能性──照片是可以这样或那样拍摄的，就像弗兰克所说的──你们可以随意拍照片了。摄影发展到今天的规模和样子，我们今天能有这么自由多样的拍照方式，得益于弗兰克的杰出贡献。
罗伯特·弗兰克和琼在家里，纽约，2007年10月，付羽摄
罗伯特·弗兰克在餐厅里，纽约，2007年10月，付羽摄
罗伯特·弗兰克和琼在回家的路上，纽约，2007年10月，付羽摄
姜纬：早在《美国人》出版前，沃克·埃文斯就认定罗伯特·弗兰克的摄影和那些思路含混而又成功的多愁善感式的摄影迥然不同，他们两人的相似与区别是什么？
付羽：《沃克·埃文斯和同道》（Walker Evans ＆ Company）这本画册在分析埃文斯各种样式时，几乎每一张埃文斯照片的后面，都会紧跟着一张弗兰克的照片。埃文斯想拍真正的美国，美国在当时有什么区别于欧洲的呢？他拍了建筑，那些美国风格的房屋，还有广告招贴，冷静的、描述性的、得体的，他的照片没有道德倾向，既不美化，也不谴责；弗兰克也拍他那时的美国符号，比如黑人、点唱机、汽车尾翼、餐厅，也是客观的、描述性的，但会描述到表面之外、客观上存在的情绪倾向。埃文斯拍房屋，有正面、反面、侧面甚至里面，拍这些对象的表面特征，他的照片排列是种易读的说明；而弗兰克的照片排列是节奏，他画册或者展览里的次序，轻松到沉重，然后又是轻松。埃文斯不会拍奇怪的东西；弗兰克会拍些不对劲的东西。埃文斯照片的美学基础和观察方式更多体现在继承并发扬光大上；弗兰克沿袭了埃文斯冷静的观察和描述性这个基本特点，他在其它方面更具开创性。
Walker Evans ＆ Company，纽约现代艺术博物馆2002年出版
姜纬：弗兰克认为《美国人》“是一本很简洁的书，真的。”他在一次采访中说到，“它什么也没说，非政治化。这些照片里什么都没有。人们说它们充满了仇恨，我从未看到，从未感觉到过。我只是跑到街上找了一些有趣的人而已。好吧，我的确找一些极端了，但那是因为中不溜秋的东西令我乏味。”
付羽：有些评论说《美国人》预见到了美国以后的情形，那些疏离、颓败、伤感，是反战、黑人民权运动、嬉皮士、性解放的先兆，我对此并不认同。摄影没有那么神秘。我之前说了，弗兰克仅仅是描述他看见的，他太有智慧了，太了解摄影了。当然，我也明白一个摄影师，不可能完全脱离他所处的时代氛围，但我会有意尽量去排除这种想法，有的人会强调这些，他们会说我不在美国，我看到的东西和弗兰克不同，所以我拍不出弗兰克那样的照片，他们以此作为不学习的理由。
罗伯特·弗兰克赠送付羽的《美国人》签名本
罗伯特·弗兰克赠送付羽的宝丽来作品集
姜纬：你怎样看罗伯特·弗兰克70年代以后的摄影？
付羽：弗兰克重新回到摄影领域拍的照片，有些是他16毫米电影胶片画面的组合，有些是黑白的4×5宝丽来，扯开来一正一负，他用负片去印相。再后来，他拍了很多彩色宝丽来照片，还有用傻瓜相机拍的，那是他年纪大了，衰老的缘故。在北京时，有一天他说心里很难过，他的一个好朋友死了，说去拍些照片吧，就去了北海，其实他那些傻瓜相机拍的照片跟那个朋友没什么关系，他说以后看到这些照片，能想起朋友。我在纽约时，发现他如果觉得今天有什么要记得的，就会拍些照片。他的电影胶片组合或黑白宝丽来，有很多使用了文字，或把文字刻在底片上，那些方式也是他创立并成为经典样式影响后人的，那些照片当时看很具有实验性，今天觉得很普遍了，但确实是弗兰克带给我们的，他不断呈现摄影的可能性。即使他老了，他还是能保持高度的严谨，他看给我冲洗的19个胶卷小样时，谈笑风生，说起这个人或者那个人，这个地方，那件事情，似乎很松弛，但问到他具体的感觉，他马上说里面也许有一两张是可以的，这个可以的意思是能印进画册里。Steidl 出的Looking In，当年那么多底片，他就挑选出83张，眼光和判断力足够精准。看他所有的展览或者画册，反复出现的照片，几乎没有什么变动。弗兰克从年轻到现在一直有自知之明，他没有弱过，他是个了不起的人。
我踏入摄影界已十多年
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