魏延“反骨”之乱：赤胆忠心蜀汉名将魏延身后的真实历史？-历史杂谈-学史博客
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魏延子午谷之谋的正解！！！
文章提交者：假咳虫
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关于魏延的子午谷之谋，网上的评论很多，但是我认为都流于肤浅了。子午谷出奇兵，真正需要达到的效果是什么？如果对于这个问题解析出正确的答案才能有正确的评判。一直以来对于出兵子午谷取长安的的认知我认为是部分错误的。既然是奇兵，兵力必然不会太多，所以长安估计是取不下来的。以长安的战略地位，虽然不是前线，防守的力量也不会太弱，抗击少量兵力的短时间冲击肯定是没问题的。什么乔装骗城的方式对于长安这样的大城其实是不太可能实现的，当长安城外出现一支人数不少的，从属不明，守城的再愚蠢也不可能随便开城放人。所以，我认为出奇兵取长安的可能没有，但是威慑的作用会非常大。而且在守将没有搞清楚真实情况的条件下主动出击的可能性也不大。这支奇兵真正的作用是什么？或者说真正能起到的作用是什么？其实前文已经说到了，就是威慑长安，截断魏兵陇右前线的后勤，动摇前方军心。这点兵力肯定不足以形成两面夹击，但是在当时的通讯条件下，完全可以在短时间内造成魏军前后方的信息不通，在信息不对称的情况很容易造成军心不稳，并且作出错误的判断和兵力调动，给蜀军以击破的机会。一支敌军在自己内部四处袭扰，即使造成的实际破坏并不大，但是对于未来更坏局面的担心，都必然让魏军作出兵力的调动和调整。如果各地守将只固城坚守，是可以保城池不失，但是前方的后勤补给就要出大问题了，这是必败之势。如果出兵剿灭，在保证城池不失的前提下动作肯定小不了，作为曺魏腹地的长安地区，各城的守军兵力只怕是守城有余歼敌不足。如果想歼灭来犯之敌，需要做的调动必然动作不小。而且奇兵所出，必然是兵力相对空虚之处，因此也会创造出新的机会。至于这支奇兵的存亡，有时候为了整体的胜利作局部的牺牲这是一名优秀军事指挥的基本能力。任何作战计划哪怕再完美，也不可能保证必胜。因此也可以说任何的计划都是有一定的冒险性质的，尤其是进攻性的计划。所以出兵子午谷的计划有一定的可行性，具体效果要看执行的人员、环境等多种情况而定。我认为诸葛亮没有同意出兵的原因有二，一是他本性比较谨慎，也就是说用兵偏保守（什么火烧某某某、七擒孟获都是小说家言，当不得真），所以这样比较冒险的计划不合他的性格；二可能是对于能起到的效果没有信心，或者说是哪怕创造了一定的机会，对于蜀军能否捉住机会的硬实力信心不足。在时蜀国的实力已经在走下坡，能战之兵在之前的多次中已经折扣大半，北伐军的战兵多是。训练的再好，没有经过实战，实际战力都是要打一定问号的。而且蜀国能战之将也大多过了壮年，战力正在青黄不接的时候。所以在第一次北伐时，诸葛亮的战略肯定不可能是一战而定，战略目标最多也就是占领一处战略要地，为以后的作战取得一定的地利上的优势，并且能够获取陇右的人力及土地资源，提升蜀国的战争潜力。魏延这样试图一战而定的计划很可能把原来有限的一次局部战争打成不可收拾的大仗，这是蜀国无法支撑的。那在之后的北伐不可以尝试吗？已经失去奇袭的条件了！任何尝试都是第一次的时候最有隐蔽性突然性。在魏国经历了一次蜀国的北伐后，必然会对蜀国后续的侵略作预备，陇右、关中的兵力布置必然会加强调整，对于蜀国的侦测也必然加强，再想出奇兵的可能性被大幅减低了。子午谷计划的路线也不支持大兵力调动，而一支兵力不足的偏师起不到奇兵的威慑的作用。这也是为什么后来再也没提过这个计划的原因吧！
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76楼& 既然是奇兵，兵力必然不会太多，所以长安估计是取不下来的。以长安的战略地位，虽然不是前线，防守的力量也不会太弱，抗击少量兵力的短时间冲击肯定是没问题的。那么问题来了，我只想知道邓艾也是为数不多的奇兵，是怎么成功的，成都对于蜀来说是什么，木有防守吗？93楼&不要说古代，以现代人人来看，走邓艾行军路线成功的可能性几乎为零！能走出大山本身就是奇迹！！97楼&说的太对了，邓艾当时就是在自己不占优势的情况下赌博，而且运气好赌赢了。如果不是刘婵太不争气，自己出来投降，如果给蜀军反击的时间，邓艾的下场如果还得两说。 也许刘禅想清楚了。。。就算当时不降 并且打败了邓艾 以蜀国之力还能撑多久
倒不如早早降了
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50楼& 魏延到夜晚埋伏大军，假借魏国报信的使者让长安守将打开城门，--------------------一厢情愿而已，就是走出子午谷，也有一段路才能到长安，这路上会发生什么事情？除非当时沿途魏军和官员已经被蜀国的余则成控制了。57楼&一个简单的史实就攻破了你们所谓魏延子午谷方案不可行的谬论：李傕、郭汜的十余万乌合之众包围吕布的并州军团镇守的长安后，10天就攻破长安城，期间还发生吕布出城单挑击败李傕的对决战，你说你们这么无聊的贬低魏延实在是毫无道理。 82楼&不一样吧，当时吕布属于孤城孤军，出城迎战吧 打不过，固守吧又无外援，所以说是必败之战，军心更加不稳，如果一直坚守肯定可以坚守更长时间，但是等到粮草将尽时，会死的更惨，所以只能突围逃跑。魏蜀大战的时候就完全不一样了，首先曹魏经营了几十年的大后方有多稳固，长安随时会有多少援军，长安只要坚守几天就足够了。再一个魏延奇兵能带多少人？万把人了不得了吧，里面还要算上部分后勤部队，能不能打下来长安就不提了，就算打下来了能不能守几天？除了震慑一下，能起到什么作用？蜀国能够承受的了整只精锐部队被全歼的打击么？而且 更大的可能是这整只精锐会投降95楼&吕布是没守住长安，但是别忘了，当时在长安，不是他说了算，而且当时他手里只有自己几千并州军，那么大一座城，如果把那点人铺开了守，用不了两天连一个活的都不会剩。为了保存实力，吕布才弃守长安的。吕布最后守下沛，他是老大，可是防守了很久。如果不是手下小弟反水，曹操那么容易能破城吗？ 同理，魏延带那点人即使打下了长安，也跟吕布一样守不住，奇袭的话 魏延根本就带不了多少人。另外长安城大，曹魏经营多年，除了正规守军，随时可以动员几万守城兵出来，魏延根本就攻不下了。别说什么昼伏夜出直接潜伏到长安城下，突袭城门，古时候地图不详细，又没有GPS，野外行军直接就迷失在荒野，大军行军必须走大道，几百公里想不被曹魏发现基本上是天方夜谭
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7楼&楼主忘了吗？曹魏可是有很强大的骑兵部队的，在一马平川的关中平原，曹魏就没有骑兵部队驻扎？骑兵的功能，一是可以作为斥候，魏延的部队，怎么做，才能够不被发现？他们可不是现在的特种部队。魏延部一旦出现在关中平原，很快就会被斥候发现，然后曹魏不需要派出大部队，只要派出2000骑兵，就完全可以剿灭魏延部的步兵。9楼&不知道有没有留意过，很少有三国时期发生大规模骑战的记录。原因何在？我认为是中原动荡，北方草原游牧民族缺乏敬畏，想获取战马困难，因此连最强的曹魏都建立不起一支大规模的骑兵部队。当时有名的白马军、虎豹骑都是小规模的骑兵突击力量。因此我认为，即使是在关中地区，曹魏也没有大量的骑兵部队可以进行机动。而且要在较大的区域中找到一支小规模的部队，在当时的条件并不是一件容易的事。只要奇兵抱定袭扰的宗旨，刻意避免正面对战，还真没有什么好办法。89楼&你不是打自已的脸，魏在北方都没有强大的骑兵，魏延就几千步兵，几匹破马没有速度上的优势，拿什么去偷袭。94楼&我文中已经表明了：这奇兵的作用不是要消灭多少敌军，主要是制造混乱。在长安附近，可选的目标还是比较多的吧。谁知道下一个目标是哪座城？而且，关于机动力的问题也好解决，“就敌于粮”可是当时大家都经常做的，既然粮食可以抢，那牲口有什么不能抢的？100楼& 魏延 可是当时蜀中唯一的名将，你拿魏延去当牺牲，蜀国牺牲得起吗？魏延去制造混乱正面谁来打？魏延带队也许还有一线生机，换个人可能一个也回不来。而且如果真能达成战略构想，牺牲一个魏延也不是不可以。
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这个不能申请原创吗？
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7楼&楼主忘了吗？曹魏可是有很强大的骑兵部队的，在一马平川的关中平原，曹魏就没有骑兵部队驻扎？骑兵的功能，一是可以作为斥候，魏延的部队，怎么做，才能够不被发现？他们可不是现在的特种部队。魏延部一旦出现在关中平原，很快就会被斥候发现，然后曹魏不需要派出大部队，只要派出2000骑兵，就完全可以剿灭魏延部的步兵。9楼&不知道有没有留意过，很少有三国时期发生大规模骑战的记录。原因何在？我认为是中原动荡，北方草原游牧民族缺乏敬畏，想获取战马困难，因此连最强的曹魏都建立不起一支大规模的骑兵部队。当时有名的白马军、虎豹骑都是小规模的骑兵突击力量。因此我认为，即使是在关中地区，曹魏也没有大量的骑兵部队可以进行机动。而且要在较大的区域中找到一支小规模的部队，在当时的条件并不是一件容易的事。只要奇兵抱定袭扰的宗旨，刻意避免正面对战，还真没有什么好办法。89楼&你不是打自已的脸，魏在北方都没有强大的骑兵，魏延就几千步兵，几匹破马没有速度上的优势，拿什么去偷袭。94楼&我文中已经表明了：这奇兵的作用不是要消灭多少敌军，主要是制造混乱。在长安附近，可选的目标还是比较多的吧。谁知道下一个目标是哪座城？而且，关于机动力的问题也好解决，“就敌于粮”可是当时大家都经常做的，既然粮食可以抢，那牲口有什么不能抢的？ 魏延 可是当时蜀中唯一的名将，你拿魏延去当牺牲，蜀国牺牲得起吗？魏延去制造混乱正面谁来打？
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14楼& 楼主意思是魏延在长安地区打游击，他部队的后勤粮食怎么解决？就敌于粮这个都不会的，还当什么领军之将！
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4楼&"延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许."三国志里说得很明白. 魏延有帅才,可惜诸葛不能用.17楼& 就是啊，魏延和当年韩信取三秦如出一辙，这篇文章作者要不，不懂历史，要不就是太过于死板！三国可是人才百出，而魏又是这方面资源最丰富的。试问已经在前代发生过的暗渡陈昌，魏国就没有一个有识之士会想到吗？而当时的魏君可不是后来亡国的曹髦。所以说没有一点预防是不可能的。至少魏延有没有帅才，不好枉断。哪怕他有，可是从刘备到诸葛亮，都不给他发挥的机会，肯定是有原因的吧？
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76楼& 既然是奇兵，兵力必然不会太多，所以长安估计是取不下来的。以长安的战略地位，虽然不是前线，防守的力量也不会太弱，抗击少量兵力的短时间冲击肯定是没问题的。那么问题来了，我只想知道邓艾也是为数不多的奇兵，是怎么成功的，成都对于蜀来说是什么，木有防守吗？93楼&不要说古代，以现代人人来看，走邓艾行军路线成功的可能性几乎为零！能走出大山本身就是奇迹！！说的太对了，邓艾当时就是在自己不占优势的情况下赌博，而且运气好赌赢了。如果不是刘婵太不争气，自己出来投降，如果给蜀军反击的时间，邓艾的下场如果还得两说。
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50楼& 魏延到夜晚埋伏大军，假借魏国报信的使者让长安守将打开城门，--------------------一厢情愿而已，就是走出子午谷，也有一段路才能到长安，这路上会发生什么事情？除非当时沿途魏军和官员已经被蜀国的余则成控制了。57楼&一个简单的史实就攻破了你们所谓魏延子午谷方案不可行的谬论：李傕、郭汜的十余万乌合之众包围吕布的并州军团镇守的长安后，10天就攻破长安城，期间还发生吕布出城单挑击败李傕的对决战，你说你们这么无聊的贬低魏延实在是毫无道理。 60楼&相隔三十多年的事情可比？李郭面前的对手实际上只有吕布的军队和原来朝廷的御林军而已。没有后援。而且长安城还有很多原来董卓的旧部为内应。诸葛亮北伐的对手是强大的魏国。关中魏军后面是强大的魏国为后援。地理上分析。李郭军团是从长安西北面进攻。没有受到地理上阻碍。诸葛亮北伐是由南面进攻，要途径秦岭。这是一个巨大地理上的瓶颈。61楼&AD73史实不明，逻辑错乱啊1、董卓的西凉军团在长安城里城外大肆抢劫， 失尽民心，等李傕郭汜围攻长安的时候，哪来的内应啊？你穿越去的吗？2、镇守长安的不仅是吕布的并州军团，还有董卓手下投降的五大中郎将中的两个，就有大名鼎鼎的徐荣和胡珍。徐荣战死；3、董卓手下还有段煨等两大中郎将在远处拥兵不动，处于观望中，段煨后来一直听从中央的调动去镇压西凉余部；4、反攻长安的主要是董卓的嫡系女婿牛辅军团的余孽，牛辅还死了，可见当时的十余万大军是多么的乌合之众。5、西凉军团以骑兵为主，擅长劫掠，并不擅长攻城，攻打长安的时候也并没有像样的攻城器械，即便是有，也是临时伐木制作的。一个问题解决：吕布守住了长安对他有什么好处？当时都以为大局已定，已经在分果果了，而吕布并没有从王允手里分到满意的果果。守不住，吕布可以带着自己的并州骑军跑路，以他的骁勇，也没有谁会犯傻去追他，所以他不会有什么实质损失，但是让他吃亏的王允之流可跑不掉。不用自己动手，就把得罪过自己的人干掉了，这样何乐而不为呢？
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50楼& 魏延到夜晚埋伏大军，假借魏国报信的使者让长安守将打开城门，--------------------一厢情愿而已，就是走出子午谷，也有一段路才能到长安，这路上会发生什么事情？除非当时沿途魏军和官员已经被蜀国的余则成控制了。57楼&一个简单的史实就攻破了你们所谓魏延子午谷方案不可行的谬论：李傕、郭汜的十余万乌合之众包围吕布的并州军团镇守的长安后，10天就攻破长安城，期间还发生吕布出城单挑击败李傕的对决战，你说你们这么无聊的贬低魏延实在是毫无道理。 82楼&不一样吧，当时吕布属于孤城孤军，出城迎战吧 打不过，固守吧又无外援，所以说是必败之战，军心更加不稳，如果一直坚守肯定可以坚守更长时间，但是等到粮草将尽时，会死的更惨，所以只能突围逃跑。魏蜀大战的时候就完全不一样了，首先曹魏经营了几十年的大后方有多稳固，长安随时会有多少援军，长安只要坚守几天就足够了。再一个魏延奇兵能带多少人？万把人了不得了吧，里面还要算上部分后勤部队，能不能打下来长安就不提了，就算打下来了能不能守几天？除了震慑一下，能起到什么作用？蜀国能够承受的了整只精锐部队被全歼的打击么？而且 更大的可能是这整只精锐会投降吕布是没守住长安，但是别忘了，当时在长安，不是他说了算，而且当时他手里只有自己几千并州军，那么大一座城，如果把那点人铺开了守，用不了两天连一个活的都不会剩。为了保存实力，吕布才弃守长安的。吕布最后守下沛，他是老大，可是防守了很久。如果不是手下小弟反水，曹操那么容易能破城吗？
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7楼&楼主忘了吗？曹魏可是有很强大的骑兵部队的，在一马平川的关中平原，曹魏就没有骑兵部队驻扎？骑兵的功能，一是可以作为斥候，魏延的部队，怎么做，才能够不被发现？他们可不是现在的特种部队。魏延部一旦出现在关中平原，很快就会被斥候发现，然后曹魏不需要派出大部队，只要派出2000骑兵，就完全可以剿灭魏延部的步兵。9楼&不知道有没有留意过，很少有三国时期发生大规模骑战的记录。原因何在？我认为是中原动荡，北方草原游牧民族缺乏敬畏，想获取战马困难，因此连最强的曹魏都建立不起一支大规模的骑兵部队。当时有名的白马军、虎豹骑都是小规模的骑兵突击力量。因此我认为，即使是在关中地区，曹魏也没有大量的骑兵部队可以进行机动。而且要在较大的区域中找到一支小规模的部队，在当时的条件并不是一件容易的事。只要奇兵抱定袭扰的宗旨，刻意避免正面对战，还真没有什么好办法。89楼&你不是打自已的脸，魏在北方都没有强大的骑兵，魏延就几千步兵，几匹破马没有速度上的优势，拿什么去偷袭。我文中已经表明了：这奇兵的作用不是要消灭多少敌军，主要是制造混乱。在长安附近，可选的目标还是比较多的吧。谁知道下一个目标是哪座城？而且，关于机动力的问题也好解决，“就敌于粮”可是当时大家都经常做的，既然粮食可以抢，那牲口有什么不能抢的？
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76楼& 既然是奇兵，兵力必然不会太多，所以长安估计是取不下来的。以长安的战略地位，虽然不是前线，防守的力量也不会太弱，抗击少量兵力的短时间冲击肯定是没问题的。那么问题来了，我只想知道邓艾也是为数不多的奇兵，是怎么成功的，成都对于蜀来说是什么，木有防守吗？ 不要说古代，以现代人人来看，走邓艾行军路线成功的可能性几乎为零！能走出大山本身就是奇迹！！
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76楼& 既然是奇兵，兵力必然不会太多，所以长安估计是取不下来的。以长安的战略地位，虽然不是前线，防守的力量也不会太弱，抗击少量兵力的短时间冲击肯定是没问题的。那么问题来了，我只想知道邓艾也是为数不多的奇兵，是怎么成功的，成都对于蜀来说是什么，木有防守吗？88楼&当年的诸葛亮的对手是司马义，邓艾的对手是刘婵，成都是首都长安不是，邓用绝对实力吓刘婵投降，而诸葛亮没有绝对实力去吓魏国皇帝投降。魏下了长安没任何意义，不可能抓到主要人物吓他投降，魏的首都是洛阳。不好意思，诸葛亮第一次北伐时司马懿在宛城这盯着东吴，在当时魏的武装力量总司令是曹真，来增援关陇的也是曹真，与司马懿一点关系都没有，曹真的部署以张合过大震关增援陇右，以自己本部过箕谷攻击汉中，曹真的部署无懈可击，张合部越过大震关在街亭遭遇马谡并击溃，曹真自己越过箕谷在靠近汉中的南口击败赵云迫使赵云烧掉栈道。诸葛全靠是趁关中空虚曹真张合都不在，才能狼狈逃回汉中，如果当时曹真主力一直在关中，和钟会伐蜀时一样的兵力，汉中早丢了，诸葛冒着丢失汉中的风险盲目攻击陇右本来就不是好事。第2次诸葛才改道以9万大军出斜谷，而魏提高了对蜀国的战备等级，2次北伐曹真连来都没来，单靠提升了战备等级的陈仓就让诸葛灰溜溜的退走，如果第一次北伐诸葛以大军出陈仓，以魏延出子午，以赵云出倘骆道攻击关中赶在曹真张合入潼关之前，冒险一搏以8万干魏关陇的2~3万的胜算比诸葛打陇右，让曹真3路打汉中，无论是收益还是风险都是魏延的策略安全
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......74楼&不能调其他地方军队?张合是从荆州赶往关中的，你的意思与东吴对持在荆州的张合不算是其他地方军队而是算凉陇的军团？还有当时天水3郡不是在内地而是在与羌族经常爆发战争的地方，这些地方一直就是战争的高发地，你的意思是能坐在随时爆发战争地方的老大位置的是废物是吗，在经常有战事的地方放一些没能力的人，是曹魏弱智还是你弱智？你所谓的曹真得到密报提前来雍凉坐镇，却不带军队，那他来雍凉有毛的意义？84楼&张郃是奉魏国皇帝命令带五万军队去的。曹真带多少军队去历史没有记载。但你说有二十万人哪来的数据？魏国总军力不过四五十万。85楼&张合奉魏皇的命令增援关陇有这个必要吗，曹真本来就是大将军，就是战时体制最高的指挥官，再持黄钺，再都督各军至眉，他要调张合还要什么皇帝下命令，他的大将军职权本来就可以调动军队，再加上持黄钺，你不听直接就可以斩你，调军队还要什么通过皇帝？至于讲什么没20万大军，在雍凉两州本来就有3~5万的驻军，这从郭淮在能稳守剩余2郡的情况下能击溃高详部，就会明白郭淮机动的部队至少与高详相当，再有张合的5万西进援军，这就有10万人，再到曹真的主力，敢直接越过箕谷攻击汉中的军队能少，魏皇亲自坐镇长安，他没有护卫部队，曹真和魏皇两方的人数相加不超过10万，这能出现，你不会讲魏皇也如你所说曹真一直在长安只不过是一个人前来的吧？86楼&你从哪里看到张郃是奉曹真命令来前线的？90楼&你又从那看出张合是奉皇帝的命令来增援的？皇帝都全权把对蜀军作战的权利交给曹真，而且曹真这大将军原本就是常设的最高武将，还持战时体制的黄钺，皇帝还用越过曹真下命令调张合，既然魏皇不信曹真完全可以撤曹真的职，不撤曹真就是把军队交给曹真指挥，既然给黄钺给曹真，就是让他节制其他持节的将军 诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。---228年魏文帝黄初三年,始置都督诸州军事,或领刺史。又上军大将军曹真都督中外诸军事、假黄钺,则总统内外诸军矣-------是229年
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......73楼&这与军队最高统帅是一回事？他只能指挥西线的魏军，东线防御东吴的各路魏军和洛阳周围的魏军他有权指挥？这叫军委主席最高统帅？你以为是现在，就是当时交通条件。关中地区要到陇右也需要相当时间。再者，我分析过了，陇右三郡是地方势力见风使舵还有诸葛亮长期安排的内应的作用，另外二个郡没有投降，原因也是他们清楚曹真大军辉来支援，只要能够坚持一个月。如游楚。74楼&不能调其他地方军队?张合是从荆州赶往关中的，你的意思与东吴对持在荆州的张合不算是其他地方军队而是算凉陇的军团？还有当时天水3郡不是在内地而是在与羌族经常爆发战争的地方，这些地方一直就是战争的高发地，你的意思是能坐在随时爆发战争地方的老大位置的是废物是吗，在经常有战事的地方放一些没能力的人，是曹魏弱智还是你弱智？你所谓的曹真得到密报提前来雍凉坐镇，却不带军队，那他来雍凉有毛的意义？84楼&张郃是奉魏国皇帝命令带五万军队去的。曹真带多少军队去历史没有记载。但你说有二十万人哪来的数据？魏国总军力不过四五十万。85楼&张合奉魏皇的命令增援关陇有这个必要吗，曹真本来就是大将军，就是战时体制最高的指挥官，再持黄钺，再都督各军至眉，他要调张合还要什么皇帝下命令，他的大将军职权本来就可以调动军队，再加上持黄钺，你不听直接就可以斩你，调军队还要什么通过皇帝？至于讲什么没20万大军，在雍凉两州本来就有3~5万的驻军，这从郭淮在能稳守剩余2郡的情况下能击溃高详部，就会明白郭淮机动的部队至少与高详相当，再有张合的5万西进援军，这就有10万人，再到曹真的主力，敢直接越过箕谷攻击汉中的军队能少，魏皇亲自坐镇长安，他没有护卫部队，曹真和魏皇两方的人数相加不超过10万，这能出现，你不会讲魏皇也如你所说曹真一直在长安只不过是一个人前来的吧？86楼&你从哪里看到张郃是奉曹真命令来前线的？你又从那看出张合是奉皇帝的命令来增援的？皇帝都全权把对蜀军作战的权利交给曹真，而且曹真这大将军原本就是常设的最高武将，还持战时体制的黄钺，皇帝还用越过曹真下命令调张合，既然魏皇不信曹真完全可以撤曹真的职，不撤曹真就是把军队交给曹真指挥，既然给黄钺给曹真，就是让他节制其他持节的将军
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7楼&楼主忘了吗？曹魏可是有很强大的骑兵部队的，在一马平川的关中平原，曹魏就没有骑兵部队驻扎？骑兵的功能，一是可以作为斥候，魏延的部队，怎么做，才能够不被发现？他们可不是现在的特种部队。魏延部一旦出现在关中平原，很快就会被斥候发现，然后曹魏不需要派出大部队，只要派出2000骑兵，就完全可以剿灭魏延部的步兵。9楼&不知道有没有留意过，很少有三国时期发生大规模骑战的记录。原因何在？我认为是中原动荡，北方草原游牧民族缺乏敬畏，想获取战马困难，因此连最强的曹魏都建立不起一支大规模的骑兵部队。当时有名的白马军、虎豹骑都是小规模的骑兵突击力量。因此我认为，即使是在关中地区，曹魏也没有大量的骑兵部队可以进行机动。而且要在较大的区域中找到一支小规模的部队，在当时的条件并不是一件容易的事。只要奇兵抱定袭扰的宗旨，刻意避免正面对战，还真没有什么好办法。 你不是打自已的脸，魏在北方都没有强大的骑兵，魏延就几千步兵，几匹破马没有速度上的优势，拿什么去偷袭。
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76楼& 既然是奇兵，兵力必然不会太多，所以长安估计是取不下来的。以长安的战略地位，虽然不是前线，防守的力量也不会太弱，抗击少量兵力的短时间冲击肯定是没问题的。那么问题来了，我只想知道邓艾也是为数不多的奇兵，是怎么成功的，成都对于蜀来说是什么，木有防守吗？ 当年的诸葛亮的对手是司马义，邓艾的对手是刘婵，成都是首都长安不是，邓用绝对实力吓刘婵投降，而诸葛亮没有绝对实力去吓魏国皇帝投降。魏下了长安没任何意义，不可能抓到主要人物吓他投降，魏的首都是洛阳。
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邓艾出阴平道，灭蜀已经解决了这个问题
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......72楼&笑话，已经假黄钺了全面负责对蜀国的作战，他要向中央汇报？他在出洛阳时就已经是全国武装力量总司令了，你说曹真一直在关中那他为何坐视陇右3郡投降，还有陇右3郡的太守既然懂得魏有大军在关中为什么不抵抗，太守官职不小了等于是现在的分军区司令外带直辖市市长，这难道不够资格获得内部情报，诸葛9万多面对一个不到5000人陈仓都不敢用人命填，如果曹真一直在关中那就是他失职73楼&这与军队最高统帅是一回事？他只能指挥西线的魏军，东线防御东吴的各路魏军和洛阳周围的魏军他有权指挥？这叫军委主席最高统帅？你以为是现在，就是当时交通条件。关中地区要到陇右也需要相当时间。再者，我分析过了，陇右三郡是地方势力见风使舵还有诸葛亮长期安排的内应的作用，另外二个郡没有投降，原因也是他们清楚曹真大军辉来支援，只要能够坚持一个月。如游楚。74楼&不能调其他地方军队?张合是从荆州赶往关中的，你的意思与东吴对持在荆州的张合不算是其他地方军队而是算凉陇的军团？还有当时天水3郡不是在内地而是在与羌族经常爆发战争的地方，这些地方一直就是战争的高发地，你的意思是能坐在随时爆发战争地方的老大位置的是废物是吗，在经常有战事的地方放一些没能力的人，是曹魏弱智还是你弱智？你所谓的曹真得到密报提前来雍凉坐镇，却不带军队，那他来雍凉有毛的意义？84楼&张郃是奉魏国皇帝命令带五万军队去的。曹真带多少军队去历史没有记载。但你说有二十万人哪来的数据？魏国总军力不过四五十万。85楼&张合奉魏皇的命令增援关陇有这个必要吗，曹真本来就是大将军，就是战时体制最高的指挥官，再持黄钺，再都督各军至眉，他要调张合还要什么皇帝下命令，他的大将军职权本来就可以调动军队，再加上持黄钺，你不听直接就可以斩你，调军队还要什么通过皇帝？至于讲什么没20万大军，在雍凉两州本来就有3~5万的驻军，这从郭淮在能稳守剩余2郡的情况下能击溃高详部，就会明白郭淮机动的部队至少与高详相当，再有张合的5万西进援军，这就有10万人，再到曹真的主力，敢直接越过箕谷攻击汉中的军队能少，魏皇亲自坐镇长安，他没有护卫部队，曹真和魏皇两方的人数相加不超过10万，这能出现，你不会讲魏皇也如你所说曹真一直在长安只不过是一个人前来的吧？ 你从哪里看到张郃是奉曹真命令来前线的？
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......70楼&是临时授权，曹真要发动对蜀国战争还要朝廷 同意。72楼&笑话，已经假黄钺了全面负责对蜀国的作战，他要向中央汇报？他在出洛阳时就已经是全国武装力量总司令了，你说曹真一直在关中那他为何坐视陇右3郡投降，还有陇右3郡的太守既然懂得魏有大军在关中为什么不抵抗，太守官职不小了等于是现在的分军区司令外带直辖市市长，这难道不够资格获得内部情报，诸葛9万多面对一个不到5000人陈仓都不敢用人命填，如果曹真一直在关中那就是他失职73楼&这与军队最高统帅是一回事？他只能指挥西线的魏军，东线防御东吴的各路魏军和洛阳周围的魏军他有权指挥？这叫军委主席最高统帅？你以为是现在，就是当时交通条件。关中地区要到陇右也需要相当时间。再者，我分析过了，陇右三郡是地方势力见风使舵还有诸葛亮长期安排的内应的作用，另外二个郡没有投降，原因也是他们清楚曹真大军辉来支援，只要能够坚持一个月。如游楚。74楼&不能调其他地方军队?张合是从荆州赶往关中的，你的意思与东吴对持在荆州的张合不算是其他地方军队而是算凉陇的军团？还有当时天水3郡不是在内地而是在与羌族经常爆发战争的地方，这些地方一直就是战争的高发地，你的意思是能坐在随时爆发战争地方的老大位置的是废物是吗，在经常有战事的地方放一些没能力的人，是曹魏弱智还是你弱智？你所谓的曹真得到密报提前来雍凉坐镇，却不带军队，那他来雍凉有毛的意义？84楼&张郃是奉魏国皇帝命令带五万军队去的。曹真带多少军队去历史没有记载。但你说有二十万人哪来的数据？魏国总军力不过四五十万。张合奉魏皇的命令增援关陇有这个必要吗，曹真本来就是大将军，就是战时体制最高的指挥官，再持黄钺，再都督各军至眉，他要调张合还要什么皇帝下命令，他的大将军职权本来就可以调动军队，再加上持黄钺，你不听直接就可以斩你，调军队还要什么通过皇帝？至于讲什么没20万大军，在雍凉两州本来就有3~5万的驻军，这从郭淮在能稳守剩余2郡的情况下能击溃高详部，就会明白郭淮机动的部队至少与高详相当，再有张合的5万西进援军，这就有10万人，再到曹真的主力，敢直接越过箕谷攻击汉中的军队能少，魏皇亲自坐镇长安，他没有护卫部队，曹真和魏皇两方的人数相加不超过10万，这能出现，你不会讲魏皇也如你所说曹真一直在长安只不过是一个人前来的吧？
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......67楼&你先搞清黄钺和使持节，假节再来讲什么关羽的持节，关羽的持节只是可以杀他手下的任何人，而黄钺是可以杀皇帝以下所有的人，包括持节的将军都在黄钺的处置范围内，曹魏的大将军本来就是军队最高领袖，而且曹真还是开府的大将军并且持的是黄钺，他不是军队统帅是什么，宋前的军队为什么有拜将这一说，拜将特别是大将军这一类就是把全国的军队在战时让一个人指挥，他指挥全国军队不是军委主席是什么？你总参能指挥全国军队的调动与作战70楼&是临时授权，曹真要发动对蜀国战争还要朝廷 同意。72楼&笑话，已经假黄钺了全面负责对蜀国的作战，他要向中央汇报？他在出洛阳时就已经是全国武装力量总司令了，你说曹真一直在关中那他为何坐视陇右3郡投降，还有陇右3郡的太守既然懂得魏有大军在关中为什么不抵抗，太守官职不小了等于是现在的分军区司令外带直辖市市长，这难道不够资格获得内部情报，诸葛9万多面对一个不到5000人陈仓都不敢用人命填，如果曹真一直在关中那就是他失职73楼&这与军队最高统帅是一回事？他只能指挥西线的魏军，东线防御东吴的各路魏军和洛阳周围的魏军他有权指挥？这叫军委主席最高统帅？你以为是现在，就是当时交通条件。关中地区要到陇右也需要相当时间。再者，我分析过了，陇右三郡是地方势力见风使舵还有诸葛亮长期安排的内应的作用，另外二个郡没有投降，原因也是他们清楚曹真大军辉来支援，只要能够坚持一个月。如游楚。74楼&不能调其他地方军队?张合是从荆州赶往关中的，你的意思与东吴对持在荆州的张合不算是其他地方军队而是算凉陇的军团？还有当时天水3郡不是在内地而是在与羌族经常爆发战争的地方，这些地方一直就是战争的高发地，你的意思是能坐在随时爆发战争地方的老大位置的是废物是吗，在经常有战事的地方放一些没能力的人，是曹魏弱智还是你弱智？你所谓的曹真得到密报提前来雍凉坐镇，却不带军队，那他来雍凉有毛的意义？张郃是奉魏国皇帝命令带五万军队去的。曹真带多少军队去历史没有记载。但你说有二十万人哪来的数据？魏国总军力不过四五十万。
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66楼&在当时的通讯条件，一只孤军奇袭过去，如果一战成功也就罢了 稍遇挫折，别说扰乱对方军心了，自己军心稳定都成问题，而且这种明显要牺牲的分兵，派谁去也是问题，心腹代领精锐吧，舍不得，派个小将带普通士兵吧，能不能顶事是一说，搞不好还直接投降了68楼&出其不意，攻其无备才是用兵之道！不入虎穴，焉得虎子！舍不得孩子？这狼还是别去套了吧。。。。还不如踞险而守，内修政理，积蓄力量，外接孙吴，以待关中之变！69楼&入虎穴 得虎子
也得有一定的把握，否则就不是打仗 而是赌博了。在当时的条件下来说，一支偏师深入曹魏经营多年的腹地，能产生多大效果。80楼&问题是魏延认定在关陇的魏军没有机动部队，若果真是这样在短期内根本没有魏军能威胁到魏延这支偏师，他才提出的策略，然后历史就如魏延所料，魏军在关陇没什么机动部队，在收到天水3郡失陷的消息后，魏才从荆州调张合从洛阳让曹真带军队增援陇右，张合神兵天降抢在马谡之前越过大震关在街亭与马谡于路上遭遇并且击溃马谡，在陇右平叛羌族的 郭淮用雍凉压制羌族反叛的机动部队攻击高详部并且击溃使得诸葛的策略完全崩盘，更加要命的是魏军曹真部越过箕谷攻击汉中，在箕谷南口遭遇赵云并且击溃赵云迫使赵云烧掉栈道退守汉中，这时曹魏皇帝也带大军坐镇长安，曹魏完全可以从诸葛2次北伐9万人出的斜谷直接攻击汉中，诸葛全靠谨慎在马谡被击溃就撤退，也是曹魏的信息传递不够迅速，要不然诸葛能不能回得来都说不准信息对称，也不会去打，毕竟蜀国虽败 但是主力尚存， 刚刚击溃的时候，尾随追击可以歼灭敌人的有生力量，但是既然赵云的阻击 和火烧栈道 给了蜀国主力重整的机会，那么追击歼灭有生力量的目标就很难达成了，主力部队直接攻过去打灭国大战的话，粮草是个致命伤，毕竟魏国之前是打的防守反击战，不会准备太多的粮草
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50楼& 魏延到夜晚埋伏大军，假借魏国报信的使者让长安守将打开城门，--------------------一厢情愿而已，就是走出子午谷，也有一段路才能到长安，这路上会发生什么事情？除非当时沿途魏军和官员已经被蜀国的余则成控制了。57楼&一个简单的史实就攻破了你们所谓魏延子午谷方案不可行的谬论：李傕、郭汜的十余万乌合之众包围吕布的并州军团镇守的长安后，10天就攻破长安城，期间还发生吕布出城单挑击败李傕的对决战，你说你们这么无聊的贬低魏延实在是毫无道理。
不一样吧，当时吕布属于孤城孤军，出城迎战吧 打不过，固守吧又无外援，所以说是必败之战，军心更加不稳，如果一直坚守肯定可以坚守更长时间，但是等到粮草将尽时，会死的更惨，所以只能突围逃跑。魏蜀大战的时候就完全不一样了，首先曹魏经营了几十年的大后方有多稳固，长安随时会有多少援军，长安只要坚守几天就足够了。再一个魏延奇兵能带多少人？万把人了不得了吧，里面还要算上部分后勤部队，能不能打下来长安就不提了，就算打下来了能不能守几天？除了震慑一下，能起到什么作用？蜀国能够承受的了整只精锐部队被全歼的打击么？而且 更大的可能是这整只精锐会投降
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......17楼& 就是啊，魏延和当年韩信取三秦如出一辙，这篇文章作者要不，不懂历史，要不就是太过于死板！20楼&韩信成功最大原因是项羽主力远在今日河南东部，而且在忙于平定齐国田荣。可诸葛亮北伐时魏国没有后顾之忧，孟达事先已经被司马懿镇压了23楼&潼关又不是前线关口，哪里会有部队驻防？77楼&潼关再没有部队也要有几百人吧？那么重要的战略位置， 就算是大意，也不可能没有人驻守，可能少，但不可能没有人。79楼&潼关在当时的地位还不如大震关，大震关直接是连接关陇的通道之一，在没防备情况下一样被羌族攻下，那还是在经常爆发羌族叛乱的地方，守备能力绝对强于毫无战事发生的潼关，除非是得到预警，从潼关以东能有军队入驻你能想象潼关那么大一个关口就那么荒着？就算战略意义不大，也要有人维护吧？所以说，可能少，但不可能没有。
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66楼&在当时的通讯条件，一只孤军奇袭过去，如果一战成功也就罢了 稍遇挫折，别说扰乱对方军心了，自己军心稳定都成问题，而且这种明显要牺牲的分兵，派谁去也是问题，心腹代领精锐吧，舍不得，派个小将带普通士兵吧，能不能顶事是一说，搞不好还直接投降了68楼&出其不意，攻其无备才是用兵之道！不入虎穴，焉得虎子！舍不得孩子？这狼还是别去套了吧。。。。还不如踞险而守，内修政理，积蓄力量，外接孙吴，以待关中之变！69楼&入虎穴 得虎子
也得有一定的把握，否则就不是打仗 而是赌博了。在当时的条件下来说，一支偏师深入曹魏经营多年的腹地，能产生多大效果。问题是魏延认定在关陇的魏军没有机动部队，若果真是这样在短期内根本没有魏军能威胁到魏延这支偏师，他才提出的策略，然后历史就如魏延所料，魏军在关陇没什么机动部队，在收到天水3郡失陷的消息后，魏才从荆州调张合从洛阳让曹真带军队增援陇右，张合神兵天降抢在马谡之前越过大震关在街亭与马谡于路上遭遇并且击溃马谡，在陇右平叛羌族的 郭淮用雍凉压制羌族反叛的机动部队攻击高详部并且击溃使得诸葛的策略完全崩盘，更加要命的是魏军曹真部越过箕谷攻击汉中，在箕谷南口遭遇赵云并且击溃赵云迫使赵云烧掉栈道退守汉中，这时曹魏皇帝也带大军坐镇长安，曹魏完全可以从诸葛2次北伐9万人出的斜谷直接攻击汉中，诸葛全靠谨慎在马谡被击溃就撤退，也是曹魏的信息传递不够迅速，要不然诸葛能不能回得来都说不准
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4楼&"延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许."三国志里说得很明白. 魏延有帅才,可惜诸葛不能用.17楼& 就是啊，魏延和当年韩信取三秦如出一辙，这篇文章作者要不，不懂历史，要不就是太过于死板！20楼&韩信成功最大原因是项羽主力远在今日河南东部，而且在忙于平定齐国田荣。可诸葛亮北伐时魏国没有后顾之忧，孟达事先已经被司马懿镇压了23楼&潼关又不是前线关口，哪里会有部队驻防？77楼&潼关再没有部队也要有几百人吧？那么重要的战略位置， 就算是大意，也不可能没有人驻守，可能少，但不可能没有人。潼关在当时的地位还不如大震关，大震关直接是连接关陇的通道之一，在没防备情况下一样被羌族攻下，那还是在经常爆发羌族叛乱的地方，守备能力绝对强于毫无战事发生的潼关，除非是得到预警，从潼关以东能有军队入驻
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8楼& 其实子午谷出兵后来也有实例，看看邓仕则偷渡阴平就知道了。其道理是一样的。12楼&
别忘了：邓艾偷渡阴平成功后，没有打什么大的硬仗，很多蜀国将领直接投降了！！！为什么会投降？？？难道没人考虑吗？？？我想一个最直接的原因就是：蜀国兵无战心，老百姓不支持吧！！！你扯淡吧！也许是蜀国的高层人物对敌人的人数了解不透…情报方面，判断方面的失误，以为曹魏大军已经消灭了，蜀国的姜维大军了所以……才投降的，不要站在现代人的角度看，谁敢断定蜀国投降了，刘禅能独善其身呢？自古亡国之君和大臣有几个好下场…
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4楼&"延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许."三国志里说得很明白. 魏延有帅才,可惜诸葛不能用.17楼& 就是啊，魏延和当年韩信取三秦如出一辙，这篇文章作者要不，不懂历史，要不就是太过于死板！20楼&韩信成功最大原因是项羽主力远在今日河南东部，而且在忙于平定齐国田荣。可诸葛亮北伐时魏国没有后顾之忧，孟达事先已经被司马懿镇压了23楼&潼关又不是前线关口，哪里会有部队驻防？潼关再没有部队也要有几百人吧？那么重要的战略位置， 就算是大意，也不可能没有人驻守，可能少，但不可能没有人。
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既然是奇兵，兵力必然不会太多，所以长安估计是取不下来的。以长安的战略地位，虽然不是前线，防守的力量也不会太弱，抗击少量兵力的短时间冲击肯定是没问题的。那么问题来了，我只想知道邓艾也是为数不多的奇兵，是怎么成功的，成都对于蜀来说是什么，木有防守吗？
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真是笑话奇谈，吴国最弱？哈哈，吴国出兵倒是有过几次10万的，相反，蜀国出兵，倒还真没几次10万的。
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......65楼&正常情况下，军队最高统帅只能是皇帝本人。参谋长得到授权就是最高统帅了？关羽还得到节钺呢。他是最高统帅了？诸葛亮最初出兵命令赵云带军作为疑兵出萁谷，曹真就带军队到郿城，可见曹真事先就到关中了。至于内应，也要看具体情况。最初蜀军大军压境，魏军空虚。内应乘机鼓动。太守自然投降。以后魏军得胜，蜀军败退。几个内应还能控制局面？早就与蜀军撤退。来不及跑的被魏军杀了。67楼&你先搞清黄钺和使持节，假节再来讲什么关羽的持节，关羽的持节只是可以杀他手下的任何人，而黄钺是可以杀皇帝以下所有的人，包括持节的将军都在黄钺的处置范围内，曹魏的大将军本来就是军队最高领袖，而且曹真还是开府的大将军并且持的是黄钺，他不是军队统帅是什么，宋前的军队为什么有拜将这一说，拜将特别是大将军这一类就是把全国的军队在战时让一个人指挥，他指挥全国军队不是军委主席是什么？你总参能指挥全国军队的调动与作战70楼&是临时授权，曹真要发动对蜀国战争还要朝廷 同意。72楼&笑话，已经假黄钺了全面负责对蜀国的作战，他要向中央汇报？他在出洛阳时就已经是全国武装力量总司令了，你说曹真一直在关中那他为何坐视陇右3郡投降，还有陇右3郡的太守既然懂得魏有大军在关中为什么不抵抗，太守官职不小了等于是现在的分军区司令外带直辖市市长，这难道不够资格获得内部情报，诸葛9万多面对一个不到5000人陈仓都不敢用人命填，如果曹真一直在关中那就是他失职73楼&这与军队最高统帅是一回事？他只能指挥西线的魏军，东线防御东吴的各路魏军和洛阳周围的魏军他有权指挥？这叫军委主席最高统帅？你以为是现在，就是当时交通条件。关中地区要到陇右也需要相当时间。再者，我分析过了，陇右三郡是地方势力见风使舵还有诸葛亮长期安排的内应的作用，另外二个郡没有投降，原因也是他们清楚曹真大军辉来支援，只要能够坚持一个月。如游楚。 不能调其他地方军队?张合是从荆州赶往关中的，你的意思与东吴对持在荆州的张合不算是其他地方军队而是算凉陇的军团？还有当时天水3郡不是在内地而是在与羌族经常爆发战争的地方，这些地方一直就是战争的高发地，你的意思是能坐在随时爆发战争地方的老大位置的是废物是吗，在经常有战事的地方放一些没能力的人，是曹魏弱智还是你弱智？你所谓的曹真得到密报提前来雍凉坐镇，却不带军队，那他来雍凉有毛的意义？
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军号：1379108 工分:57604
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......63楼&大将军是现在的总参?你家的总参有类似黄钺的权利?曹真本来就是在洛阳，是收到诸葛从祁山进攻的消息后才到的眉，从眉到街亭多远不超过500里，从街亭到天水又是多少里，司马懿从宛城这片赶到上庸才用时多久，你的意思是曹真像傻b一样在眉蹲了半把个月是吗。如果曹真在陇右附近，诸葛连1郡都打不下，不要讲什么疑兵使曹真不敢动的傻话，诸葛2次北伐以9万之众打几千人的陈仓都打不动，只要曹真在眉陈仓大震关留下足够的人，人家马上就能西进增援陇右，而不会要等张合过来才要张合越过大震关攻击陇右。而且你所说的内应使3郡投降完全是你意淫。3郡的投降是错判了形势，当时的郡相当于军分区与直辖市的合体，自己体系内有多少军力自己肯定清楚，他们投降是认为没有援军，人家才投降，而不是什么有内应，而且当曹军出现在面前时立马人家就反正了如果是内应他敢反正。65楼&正常情况下，军队最高统帅只能是皇帝本人。参谋长得到授权就是最高统帅了？关羽还得到节钺呢。他是最高统帅了？诸葛亮最初出兵命令赵云带军作为疑兵出萁谷，曹真就带军队到郿城，可见曹真事先就到关中了。至于内应，也要看具体情况。最初蜀军大军压境，魏军空虚。内应乘机鼓动。太守自然投降。以后魏军得胜，蜀军败退。几个内应还能控制局面？早就与蜀军撤退。来不及跑的被魏军杀了。67楼&你先搞清黄钺和使持节，假节再来讲什么关羽的持节，关羽的持节只是可以杀他手下的任何人，而黄钺是可以杀皇帝以下所有的人，包括持节的将军都在黄钺的处置范围内，曹魏的大将军本来就是军队最高领袖，而且曹真还是开府的大将军并且持的是黄钺，他不是军队统帅是什么，宋前的军队为什么有拜将这一说，拜将特别是大将军这一类就是把全国的军队在战时让一个人指挥，他指挥全国军队不是军委主席是什么？你总参能指挥全国军队的调动与作战70楼&是临时授权，曹真要发动对蜀国战争还要朝廷 同意。72楼&笑话，已经假黄钺了全面负责对蜀国的作战，他要向中央汇报？他在出洛阳时就已经是全国武装力量总司令了，你说曹真一直在关中那他为何坐视陇右3郡投降，还有陇右3郡的太守既然懂得魏有大军在关中为什么不抵抗，太守官职不小了等于是现在的分军区司令外带直辖市市长，这难道不够资格获得内部情报，诸葛9万多面对一个不到5000人陈仓都不敢用人命填，如果曹真一直在关中那就是他失职 这与军队最高统帅是一回事？他只能指挥西线的魏军，东线防御东吴的各路魏军和洛阳周围的魏军他有权指挥？这叫军委主席最高统帅？你以为是现在，就是当时交通条件。关中地区要到陇右也需要相当时间。再者，我分析过了，陇右三郡是地方势力见风使舵还有诸葛亮长期安排的内应的作用，另外二个郡没有投降，原因也是他们清楚曹真大军辉来支援，只要能够坚持一个月。如游楚。
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......59楼&胡扯，曹真当时职务相当与现在的总参谋长，。魏国发现汉中蜀军集结，就命令他。到关中指挥了。等于是参谋长兼任战区司令。自古以来，这样的例子很多。你自己去看三国志。陇右三郡投降与是否有准备没有多少关系。诸葛亮北伐筹划多年，陇右地区会没有内应？何况曹真带西线魏军主力到了郿城，陇右魏军空虚。一些见风使陀的老手自然会投降。他们换主人已经不止一次了。何况陇右另外二个郡没有投降，坚持抵抗到街亭大战后。63楼&大将军是现在的总参?你家的总参有类似黄钺的权利?曹真本来就是在洛阳，是收到诸葛从祁山进攻的消息后才到的眉，从眉到街亭多远不超过500里，从街亭到天水又是多少里，司马懿从宛城这片赶到上庸才用时多久，你的意思是曹真像傻b一样在眉蹲了半把个月是吗。如果曹真在陇右附近，诸葛连1郡都打不下，不要讲什么疑兵使曹真不敢动的傻话，诸葛2次北伐以9万之众打几千人的陈仓都打不动，只要曹真在眉陈仓大震关留下足够的人，人家马上就能西进增援陇右，而不会要等张合过来才要张合越过大震关攻击陇右。而且你所说的内应使3郡投降完全是你意淫。3郡的投降是错判了形势，当时的郡相当于军分区与直辖市的合体，自己体系内有多少军力自己肯定清楚，他们投降是认为没有援军，人家才投降，而不是什么有内应，而且当曹军出现在面前时立马人家就反正了如果是内应他敢反正。65楼&正常情况下，军队最高统帅只能是皇帝本人。参谋长得到授权就是最高统帅了？关羽还得到节钺呢。他是最高统帅了？诸葛亮最初出兵命令赵云带军作为疑兵出萁谷，曹真就带军队到郿城，可见曹真事先就到关中了。至于内应，也要看具体情况。最初蜀军大军压境，魏军空虚。内应乘机鼓动。太守自然投降。以后魏军得胜，蜀军败退。几个内应还能控制局面？早就与蜀军撤退。来不及跑的被魏军杀了。67楼&你先搞清黄钺和使持节，假节再来讲什么关羽的持节，关羽的持节只是可以杀他手下的任何人，而黄钺是可以杀皇帝以下所有的人，包括持节的将军都在黄钺的处置范围内，曹魏的大将军本来就是军队最高领袖，而且曹真还是开府的大将军并且持的是黄钺，他不是军队统帅是什么，宋前的军队为什么有拜将这一说，拜将特别是大将军这一类就是把全国的军队在战时让一个人指挥，他指挥全国军队不是军委主席是什么？你总参能指挥全国军队的调动与作战70楼&是临时授权，曹真要发动对蜀国战争还要朝廷 同意。笑话，已经假黄钺了全面负责对蜀国的作战，他要向中央汇报？他在出洛阳时就已经是全国武装力量总司令了，你说曹真一直在关中那他为何坐视陇右3郡投降，还有陇右3郡的太守既然懂得魏有大军在关中为什么不抵抗，太守官职不小了等于是现在的分军区司令外带直辖市市长，这难道不够资格获得内部情报，诸葛9万多面对一个不到5000人陈仓都不敢用人命填，如果曹真一直在关中那就是他失职
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说白了 ··就是叫你现在穿越到蜀国 你也打不过魏国···为什么因为 魏国地广 粮多 钱多 人多 ····曹操在起家时就非常注意这些··打败袁绍后更是接受了袁绍的所有地盘···袁绍当时是第一大诸侯 钱多 粮多 人多 地大这些东西统统都归曹操了···一场赤壁战争 只是消耗了 曹操国家的对外扩张的军力实际自己防守的军力还绰绰有余·另外 失败后曹肯定不会贸然出击·没有把握肯定不会动而反观蜀国和吴国 蜀国已经没有什么发展版图了 吴国内耗严重 百越族一直不服孙权也就是为什么三国里 吴国一直是最弱的 出兵都是几万几万的 没有1次超过10万的所以 三国最后 魏国全胜也是合情 合理 的··
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......56楼&曹真当时是什么当时他相当于现在的军委主席，他不在首都呆，他跑到眉搞毛，他如果早到眉你的意思是诸葛还没北伐曹魏就明白蜀要进攻而准备了，既然准备了，陇右3郡还会投降？你把人家3郡的太守想得太低能，还有所谓的曹真当时在眉是从那得出，你不要说什么曹真都督诸军于眉他就早在眉，从朝鲜战争就可以理解那句话的意思了，当时彭德怀也是当志愿军司令，按你的说法彭德怀的志愿军就是一直在朝鲜根本不是从中国过去的是吗？59楼&胡扯，曹真当时职务相当与现在的总参谋长，。魏国发现汉中蜀军集结，就命令他。到关中指挥了。等于是参谋长兼任战区司令。自古以来，这样的例子很多。你自己去看三国志。陇右三郡投降与是否有准备没有多少关系。诸葛亮北伐筹划多年，陇右地区会没有内应？何况曹真带西线魏军主力到了郿城，陇右魏军空虚。一些见风使陀的老手自然会投降。他们换主人已经不止一次了。何况陇右另外二个郡没有投降，坚持抵抗到街亭大战后。63楼&大将军是现在的总参?你家的总参有类似黄钺的权利?曹真本来就是在洛阳，是收到诸葛从祁山进攻的消息后才到的眉，从眉到街亭多远不超过500里，从街亭到天水又是多少里，司马懿从宛城这片赶到上庸才用时多久，你的意思是曹真像傻b一样在眉蹲了半把个月是吗。如果曹真在陇右附近，诸葛连1郡都打不下，不要讲什么疑兵使曹真不敢动的傻话，诸葛2次北伐以9万之众打几千人的陈仓都打不动，只要曹真在眉陈仓大震关留下足够的人，人家马上就能西进增援陇右，而不会要等张合过来才要张合越过大震关攻击陇右。而且你所说的内应使3郡投降完全是你意淫。3郡的投降是错判了形势，当时的郡相当于军分区与直辖市的合体，自己体系内有多少军力自己肯定清楚，他们投降是认为没有援军，人家才投降，而不是什么有内应，而且当曹军出现在面前时立马人家就反正了如果是内应他敢反正。65楼&正常情况下，军队最高统帅只能是皇帝本人。参谋长得到授权就是最高统帅了？关羽还得到节钺呢。他是最高统帅了？诸葛亮最初出兵命令赵云带军作为疑兵出萁谷，曹真就带军队到郿城，可见曹真事先就到关中了。至于内应，也要看具体情况。最初蜀军大军压境，魏军空虚。内应乘机鼓动。太守自然投降。以后魏军得胜，蜀军败退。几个内应还能控制局面？早就与蜀军撤退。来不及跑的被魏军杀了。67楼&你先搞清黄钺和使持节，假节再来讲什么关羽的持节，关羽的持节只是可以杀他手下的任何人，而黄钺是可以杀皇帝以下所有的人，包括持节的将军都在黄钺的处置范围内，曹魏的大将军本来就是军队最高领袖，而且曹真还是开府的大将军并且持的是黄钺，他不是军队统帅是什么，宋前的军队为什么有拜将这一说，拜将特别是大将军这一类就是把全国的军队在战时让一个人指挥，他指挥全国军队不是军委主席是什么？你总参能指挥全国军队的调动与作战是临时授权，曹真要发动对蜀国战争还要朝廷 同意。
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66楼&在当时的通讯条件，一只孤军奇袭过去，如果一战成功也就罢了 稍遇挫折，别说扰乱对方军心了，自己军心稳定都成问题，而且这种明显要牺牲的分兵，派谁去也是问题，心腹代领精锐吧，舍不得，派个小将带普通士兵吧，能不能顶事是一说，搞不好还直接投降了68楼&出其不意，攻其无备才是用兵之道！不入虎穴，焉得虎子！舍不得孩子？这狼还是别去套了吧。。。。还不如踞险而守，内修政理，积蓄力量，外接孙吴，以待关中之变！ 入虎穴 得虎子
也得有一定的把握，否则就不是打仗 而是赌博了。在当时的条件下来说，一支偏师深入曹魏经营多年的腹地，能产生多大效果。
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66楼&在当时的通讯条件，一只孤军奇袭过去，如果一战成功也就罢了 稍遇挫折，别说扰乱对方军心了，自己军心稳定都成问题，而且这种明显要牺牲的分兵，派谁去也是问题，心腹代领精锐吧，舍不得，派个小将带普通士兵吧，能不能顶事是一说，搞不好还直接投降了 出其不意，攻其无备才是用兵之道！不入虎穴，焉得虎子！舍不得孩子？这狼还是别去套了吧。。。。还不如踞险而守，内修政理，积蓄力量，外接孙吴，以待关中之变！
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......55楼&你自己不懂历史？曹真在诸葛亮出兵前就到关中了。否则为何事先诸葛亮命令赵云军作为疑兵吧曹真骗到郿城，才出兵陇右。 曹真所部不可能超过五万，否则魏明帝不可能亲自去长安。从萁谷到汉中要多少时间，短时间曹真军能准备那么多粮食？56楼&曹真当时是什么当时他相当于现在的军委主席，他不在首都呆，他跑到眉搞毛，他如果早到眉你的意思是诸葛还没北伐曹魏就明白蜀要进攻而准备了，既然准备了，陇右3郡还会投降？你把人家3郡的太守想得太低能，还有所谓的曹真当时在眉是从那得出，你不要说什么曹真都督诸军于眉他就早在眉，从朝鲜战争就可以理解那句话的意思了，当时彭德怀也是当志愿军司令，按你的说法彭德怀的志愿军就是一直在朝鲜根本不是从中国过去的是吗？59楼&胡扯，曹真当时职务相当与现在的总参谋长，。魏国发现汉中蜀军集结，就命令他。到关中指挥了。等于是参谋长兼任战区司令。自古以来，这样的例子很多。你自己去看三国志。陇右三郡投降与是否有准备没有多少关系。诸葛亮北伐筹划多年，陇右地区会没有内应？何况曹真带西线魏军主力到了郿城，陇右魏军空虚。一些见风使陀的老手自然会投降。他们换主人已经不止一次了。何况陇右另外二个郡没有投降，坚持抵抗到街亭大战后。63楼&大将军是现在的总参?你家的总参有类似黄钺的权利?曹真本来就是在洛阳，是收到诸葛从祁山进攻的消息后才到的眉，从眉到街亭多远不超过500里，从街亭到天水又是多少里，司马懿从宛城这片赶到上庸才用时多久，你的意思是曹真像傻b一样在眉蹲了半把个月是吗。如果曹真在陇右附近，诸葛连1郡都打不下，不要讲什么疑兵使曹真不敢动的傻话，诸葛2次北伐以9万之众打几千人的陈仓都打不动，只要曹真在眉陈仓大震关留下足够的人，人家马上就能西进增援陇右，而不会要等张合过来才要张合越过大震关攻击陇右。而且你所说的内应使3郡投降完全是你意淫。3郡的投降是错判了形势，当时的郡相当于军分区与直辖市的合体，自己体系内有多少军力自己肯定清楚，他们投降是认为没有援军，人家才投降，而不是什么有内应，而且当曹军出现在面前时立马人家就反正了如果是内应他敢反正。65楼&正常情况下，军队最高统帅只能是皇帝本人。参谋长得到授权就是最高统帅了？关羽还得到节钺呢。他是最高统帅了？诸葛亮最初出兵命令赵云带军作为疑兵出萁谷，曹真就带军队到郿城，可见曹真事先就到关中了。至于内应，也要看具体情况。最初蜀军大军压境，魏军空虚。内应乘机鼓动。太守自然投降。以后魏军得胜，蜀军败退。几个内应还能控制局面？早就与蜀军撤退。来不及跑的被魏军杀了。你先搞清黄钺和使持节，假节再来讲什么关羽的持节，关羽的持节只是可以杀他手下的任何人，而黄钺是可以杀皇帝以下所有的人，包括持节的将军都在黄钺的处置范围内，曹魏的大将军本来就是军队最高领袖，而且曹真还是开府的大将军并且持的是黄钺，他不是军队统帅是什么，宋前的军队为什么有拜将这一说，拜将特别是大将军这一类就是把全国的军队在战时让一个人指挥，他指挥全国军队不是军委主席是什么？你总参能指挥全国军队的调动与作战
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在当时的通讯条件，一只孤军奇袭过去，如果一战成功也就罢了 稍遇挫折，别说扰乱对方军心了，自己军心稳定都成问题，而且这种明显要牺牲的分兵，派谁去也是问题，心腹代领精锐吧，舍不得，派个小将带普通士兵吧，能不能顶事是一说，搞不好还直接投降了
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......53楼&我讲的20万是后来增援来的，在魏延提出子午谷时整个雍凉不到5万人的军队，就是诸葛走祁山，让曹魏从洛阳让曹真挂帅，先发的张合有5万，曹真中军随后跟进这支军队只会比张合多不会比张合少，曹真后面是曹魏皇帝，曹魏皇帝没有军队能信，这增援而来的魏军，5万以张合为主过大震关增援陇右，一支以曹真为主过箕谷南下攻击汉中，在箕谷南口靠近汉中的地方与赵云接战，赵云人少不敌烧掉栈道，赵云只烧掉一条路，到关中的还剩4条，其中有一条是能容纳9万军队攻击前进的斜谷，这就是所谓的诸葛走祁山比魏延走子午谷安全？55楼&你自己不懂历史？曹真在诸葛亮出兵前就到关中了。否则为何事先诸葛亮命令赵云军作为疑兵吧曹真骗到郿城，才出兵陇右。 曹真所部不可能超过五万，否则魏明帝不可能亲自去长安。从萁谷到汉中要多少时间，短时间曹真军能准备那么多粮食？56楼&曹真当时是什么当时他相当于现在的军委主席，他不在首都呆，他跑到眉搞毛，他如果早到眉你的意思是诸葛还没北伐曹魏就明白蜀要进攻而准备了，既然准备了，陇右3郡还会投降？你把人家3郡的太守想得太低能，还有所谓的曹真当时在眉是从那得出，你不要说什么曹真都督诸军于眉他就早在眉，从朝鲜战争就可以理解那句话的意思了，当时彭德怀也是当志愿军司令，按你的说法彭德怀的志愿军就是一直在朝鲜根本不是从中国过去的是吗？59楼&胡扯，曹真当时职务相当与现在的总参谋长，。魏国发现汉中蜀军集结，就命令他。到关中指挥了。等于是参谋长兼任战区司令。自古以来，这样的例子很多。你自己去看三国志。陇右三郡投降与是否有准备没有多少关系。诸葛亮北伐筹划多年，陇右地区会没有内应？何况曹真带西线魏军主力到了郿城，陇右魏军空虚。一些见风使陀的老手自然会投降。他们换主人已经不止一次了。何况陇右另外二个郡没有投降，坚持抵抗到街亭大战后。63楼&大将军是现在的总参?你家的总参有类似黄钺的权利?曹真本来就是在洛阳，是收到诸葛从祁山进攻的消息后才到的眉，从眉到街亭多远不超过500里，从街亭到天水又是多少里，司马懿从宛城这片赶到上庸才用时多久，你的意思是曹真像傻b一样在眉蹲了半把个月是吗。如果曹真在陇右附近，诸葛连1郡都打不下，不要讲什么疑兵使曹真不敢动的傻话，诸葛2次北伐以9万之众打几千人的陈仓都打不动，只要曹真在眉陈仓大震关留下足够的人，人家马上就能西进增援陇右，而不会要等张合过来才要张合越过大震关攻击陇右。而且你所说的内应使3郡投降完全是你意淫。3郡的投降是错判了形势，当时的郡相当于军分区与直辖市的合体，自己体系内有多少军力自己肯定清楚，他们投降是认为没有援军，人家才投降，而不是什么有内应，而且当曹军出现在面前时立马人家就反正了如果是内应他敢反正。正常情况下，军队最高统帅只能是皇帝本人。参谋长得到授权就是最高统帅了？关羽还得到节钺呢。他是最高统帅了？诸葛亮最初出兵命令赵云带军作为疑兵出萁谷，曹真就带军队到郿城，可见曹真事先就到关中了。至于内应，也要看具体情况。最初蜀军大军压境，魏军空虚。内应乘机鼓动。太守自然投降。以后魏军得胜，蜀军败退。几个内应还能控制局面？早就与蜀军撤退。来不及跑的被魏军杀了。
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......22楼&说了这么多呀！累不………其实，以前就讨论过这事情，真没意思了，都是假设。不过魏延分析了整个蜀魏战争的局势，才出了这个计谋。肯定的是，他是一位有勇有谋的人，也是一个爱国的人，否则他根本不需要这样…假如赢了最大功是诸葛亮，万一输了主要责任是魏延，这对魏延一点好处都没有…我个人对当时的情况看，魏延的计谋赢的可能性很大，不解释了…假如输了也不会影响诸葛亮的北伐大业。40楼&蜀汉全国总共就七八万能作战的部队，魏延要带走一万其中的精锐，你居然说魏延被灭了没有关系，你这真的是神论。并且，魏延的目标是长安，实现战略目标的前提条件是速战速决，说白了，长安守将只需要坚守不出等待中原的援军来内外夹击就可以，夏侯楙没有军事才能完全可以不和魏延打野战，固守不战就是了，魏延1万人马没有攻城器械能扣城攻打破城？你是不是忘记司马懿怎么把诸葛亮给逼死的了？还真以为魏国没有好人物啊？41楼&老实说，我要是诸葛亮，也不会允许魏延去偷袭42楼&我是刘禅根本不会让诸葛冒着要丢汉中的风险去走岐山道，魏延走子午谷失败只损失1万人，走岐山道只要人家封闭大震关，关中就稳如泰山，在关中无恙的情况下人家直接就可以褒斜子午傥骆道3路强袭汉中，汉中空虚，诸葛大军远在陇右，连怎么撤退回防汉中都做不到，丢汉中对蜀国来说如同灭顶之灾，44楼&一看你说话我就就明白你完全不知道诸葛亮北伐的同时，对魏吴可能的偷袭路线做了精密的部署，还不止子午谷和斜谷，包括阳平关、阴平桥，诸葛亮都做了部署，别把这些人杰想得和你一样的智商。 还阴平桥头，阴平在哪你搞清楚吗，你守，诸葛2次北伐8万多人走斜谷死不起人不敢强攻陈仓，魏不是蜀人家死得起人，人家一样可以从斜谷南下打汉中用人堆都能堆出条路，而你第一次北伐带了6万主力走岐山，赵云1万在箕谷，整个蜀国才10多万的人，你关汉6条路，你岐山箕谷各走1条用了7万以上，在南方与东方再有2万军队，就九万，中央起码要1万，这就是10万了，还有4条路要守，你面对能走9万的这条路几千人你守得住，历史上就是因为蜀军在祁山被牵制大批军力在面对从褒斜子午倘骆道的10多万魏军无能为力姜维才放弃汉中的关口诱敌深入的，第一次北伐和钟会4路打汉中在形式上根本没区别，只不过诸葛第一次北伐运气好罢了，不然就会像姜维一样快速完蛋
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......52楼&你从哪里看到关中当时有魏国20万军队的？魏国总兵力是四十--五十万左右，在诸葛亮北伐前，重点防御东吴，而且北方也要一定军力防御流牧民族。洛阳周围地区也有重兵。关中如何能有20万军队？再者曹真根本就没有到汉中。53楼&我讲的20万是后来增援来的，在魏延提出子午谷时整个雍凉不到5万人的军队，就是诸葛走祁山，让曹魏从洛阳让曹真挂帅，先发的张合有5万，曹真中军随后跟进这支军队只会比张合多不会比张合少，曹真后面是曹魏皇帝，曹魏皇帝没有军队能信，这增援而来的魏军，5万以张合为主过大震关增援陇右，一支以曹真为主过箕谷南下攻击汉中，在箕谷南口靠近汉中的地方与赵云接战，赵云人少不敌烧掉栈道，赵云只烧掉一条路，到关中的还剩4条，其中有一条是能容纳9万军队攻击前进的斜谷，这就是所谓的诸葛走祁山比魏延走子午谷安全？55楼&你自己不懂历史？曹真在诸葛亮出兵前就到关中了。否则为何事先诸葛亮命令赵云军作为疑兵吧曹真骗到郿城，才出兵陇右。 曹真所部不可能超过五万，否则魏明帝不可能亲自去长安。从萁谷到汉中要多少时间，短时间曹真军能准备那么多粮食？56楼&曹真当时是什么当时他相当于现在的军委主席，他不在首都呆，他跑到眉搞毛，他如果早到眉你的意思是诸葛还没北伐曹魏就明白蜀要进攻而准备了，既然准备了，陇右3郡还会投降？你把人家3郡的太守想得太低能，还有所谓的曹真当时在眉是从那得出，你不要说什么曹真都督诸军于眉他就早在眉，从朝鲜战争就可以理解那句话的意思了，当时彭德怀也是当志愿军司令，按你的说法彭德怀的志愿军就是一直在朝鲜根本不是从中国过去的是吗？59楼&胡扯，曹真当时职务相当与现在的总参谋长，。魏国发现汉中蜀军集结，就命令他。到关中指挥了。等于是参谋长兼任战区司令。自古以来，这样的例子很多。你自己去看三国志。陇右三郡投降与是否有准备没有多少关系。诸葛亮北伐筹划多年，陇右地区会没有内应？何况曹真带西线魏军主力到了郿城，陇右魏军空虚。一些见风使陀的老手自然会投降。他们换主人已经不止一次了。何况陇右另外二个郡没有投降，坚持抵抗到街亭大战后。大将军是现在的总参?你家的总参有类似黄钺的权利?曹真本来就是在洛阳，是收到诸葛从祁山进攻的消息后才到的眉，从眉到街亭多远不超过500里，从街亭到天水又是多少里，司马懿从宛城这片赶到上庸才用时多久，你的意思是曹真像傻b一样在眉蹲了半把个月是吗。如果曹真在陇右附近，诸葛连1郡都打不下，不要讲什么疑兵使曹真不敢动的傻话，诸葛2次北伐以9万之众打几千人的陈仓都打不动，只要曹真在眉陈仓大震关留下足够的人，人家马上就能西进增援陇右，而不会要等张合过来才要张合越过大震关攻击陇右。而且你所说的内应使3郡投降完全是你意淫。3郡的投降是错判了形势，当时的郡相当于军分区与直辖市的合体，自己体系内有多少军力自己肯定清楚，他们投降是认为没有援军，人家才投降，而不是什么有内应，而且当曹军出现在面前时立马人家就反正了如果是内应他敢反正。
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50楼& 魏延到夜晚埋伏大军，假借魏国报信的使者让长安守将打开城门，--------------------一厢情愿而已，就是走出子午谷，也有一段路才能到长安，这路上会发生什么事情？除非当时沿途魏军和官员已经被蜀国的余则成控制了。57楼&一个简单的史实就攻破了你们所谓魏延子午谷方案不可行的谬论：李傕、郭汜的十余万乌合之众包围吕布的并州军团镇守的长安后，10天就攻破长安城，期间还发生吕布出城单挑击败李傕的对决战，你说你们这么无聊的贬低魏延实在是毫无道理。 60楼&相隔三十多年的事情可比？李郭面前的对手实际上只有吕布的军队和原来朝廷的御林军而已。没有后援。而且长安城还有很多原来董卓的旧部为内应。诸葛亮北伐的对手是强大的魏国。关中魏军后面是强大的魏国为后援。地理上分析。李郭军团是从长安西北面进攻。没有受到地理上阻碍。诸葛亮北伐是由南面进攻，要途径秦岭。这是一个巨大地理上的瓶颈。61楼&AD73史实不明，逻辑错乱啊1、董卓的西凉军团在长安城里城外大肆抢劫， 失尽民心，等李傕郭汜围攻长安的时候，哪来的内应啊？你穿越去的吗？2、镇守长安的不仅是吕布的并州军团，还有董卓手下投降的五大中郎将中的两个，就有大名鼎鼎的徐荣和胡珍。徐荣战死；3、董卓手下还有段煨等两大中郎将在远处拥兵不动，处于观望中，段煨后来一直听从中央的调动去镇压西凉余部；4、反攻长安的主要是董卓的嫡系女婿牛辅军团的余孽，牛辅还死了，可见当时的十余万大军是多么的乌合之众。5、西凉军团以骑兵为主，擅长劫掠，并不擅长攻城，攻打长安的时候也并没有像样的攻城器械，即便是有，也是临时伐木制作的。1.董卓在这一地区经营多年，会没有根基？尤其是军队中。牛埔等人能在附近调不少军队进攻就是例子。董卓不得人心，王允在长安就得人心？2.李郭军队是否乌合之众不说，但他们确实将强悍的吕布军打败了。3.最大不同就是防御方实力不同。强大的曹魏与三十年的吕布实力是一回事？关中魏军有中原魏军强大的后援。吕布军哪来后援。中原正在互相争斗的各路诸侯？4.还有李郭进攻长安沿途几乎没有地理障碍。诸葛亮北伐最大地理障碍就是秦岭。当时可没有公路铁路。
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50楼& 魏延到夜晚埋伏大军，假借魏国报信的使者让长安守将打开城门，--------------------一厢情愿而已，就是走出子午谷，也有一段路才能到长安，这路上会发生什么事情？除非当时沿途魏军和官员已经被蜀国的余则成控制了。57楼&一个简单的史实就攻破了你们所谓魏延子午谷方案不可行的谬论：李傕、郭汜的十余万乌合之众包围吕布的并州军团镇守的长安后，10天就攻破长安城，期间还发生吕布出城单挑击败李傕的对决战，你说你们这么无聊的贬低魏延实在是毫无道理。 60楼&相隔三十多年的事情可比？李郭面前的对手实际上只有吕布的军队和原来朝廷的御林军而已。没有后援。而且长安城还有很多原来董卓的旧部为内应。诸葛亮北伐的对手是强大的魏国。关中魏军后面是强大的魏国为后援。地理上分析。李郭军团是从长安西北面进攻。没有受到地理上阻碍。诸葛亮北伐是由南面进攻，要途径秦岭。这是一个巨大地理上的瓶颈。AD73史实不明，逻辑错乱啊1、董卓的西凉军团在长安城里城外大肆抢劫， 失尽民心，等李傕郭汜围攻长安的时候，哪来的内应啊？你穿越去的吗？2、镇守长安的不仅是吕布的并州军团，还有董卓手下投降的五大中郎将中的两个，就有大名鼎鼎的徐荣和胡珍。徐荣战死；3、董卓手下还有段煨等两大中郎将在远处拥兵不动，处于观望中，段煨后来一直听从中央的调动去镇压西凉余部；4、反攻长安的主要是董卓的嫡系女婿牛辅军团的余孽，牛辅还死了，可见当时的十余万大军是多么的乌合之众。5、西凉军团以骑兵为主，擅长劫掠，并不擅长攻城，攻打长安的时候也并没有像样的攻城器械，即便是有，也是临时伐木制作的。
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50楼& 魏延到夜晚埋伏大军，假借魏国报信的使者让长安守将打开城门，--------------------一厢情愿而已，就是走出子午谷，也有一段路才能到长安，这路上会发生什么事情？除非当时沿途魏军和官员已经被蜀国的余则成控制了。57楼&一个简单的史实就攻破了你们所谓魏延子午谷方案不可行的谬论：李傕、郭汜的十余万乌合之众包围吕布的并州军团镇守的长安后，10天就攻破长安城，期间还发生吕布出城单挑击败李傕的对决战，你说你们这么无聊的贬低魏延实在是毫无道理。 相隔三十多年的事情可比？李郭面前的对手实际上只有吕布的军队和原来朝廷的御林军而已。没有后援。而且长安城还有很多原来董卓的旧部为内应。诸葛亮北伐的对手是强大的魏国。关中魏军后面是强大的魏国为后援。地理上分析。李郭军团是从长安西北面进攻。没有受到地理上阻碍。诸葛亮北伐是由南面进攻，要途径秦岭。这是一个巨大地理上的瓶颈。
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......51楼&那诸葛的岐山又好吗，走岐山走出个从荆州赶来越过大震关打到街亭的张合，走出从洛阳出发赶到箕谷的南口准备打汉中的曹真，实际上曹真就已经这样做了，让张辽攻击陇右能救就救，自己去打汉中，如果当时诸葛不撤军，曹魏还有4条路可以打汉中，而且有一条就是诸葛2次北伐9万人走的斜谷，当时曹魏在关中军队起码有20万人，你诸葛走岐山的风险比魏延还大，所以后来诸葛自己再也不敢走岐山道52楼&你从哪里看到关中当时有魏国20万军队的？魏国总兵力是四十--五十万左右，在诸葛亮北伐前，重点防御东吴，而且北方也要一定军力防御流牧民族。洛阳周围地区也有重兵。关中如何能有20万军队？再者曹真根本就没有到汉中。53楼&我讲的20万是后来增援来的，在魏延提出子午谷时整个雍凉不到5万人的军队，就是诸葛走祁山，让曹魏从洛阳让曹真挂帅，先发的张合有5万，曹真中军随后跟进这支军队只会比张合多不会比张合少，曹真后面是曹魏皇帝，曹魏皇帝没有军队能信，这增援而来的魏军，5万以张合为主过大震关增援陇右，一支以曹真为主过箕谷南下攻击汉中，在箕谷南口靠近汉中的地方与赵云接战，赵云人少不敌烧掉栈道，赵云只烧掉一条路，到关中的还剩4条，其中有一条是能容纳9万军队攻击前进的斜谷，这就是所谓的诸葛走祁山比魏延走子午谷安全？55楼&你自己不懂历史？曹真在诸葛亮出兵前就到关中了。否则为何事先诸葛亮命令赵云军作为疑兵吧曹真骗到郿城，才出兵陇右。 曹真所部不可能超过五万，否则魏明帝不可能亲自去长安。从萁谷到汉中要多少时间，短时间曹真军能准备那么多粮食？56楼&曹真当时是什么当时他相当于现在的军委主席，他不在首都呆，他跑到眉搞毛，他如果早到眉你的意思是诸葛还没北伐曹魏就明白蜀要进攻而准备了，既然准备了，陇右3郡还会投降？你把人家3郡的太守想得太低能，还有所谓的曹真当时在眉是从那得出，你不要说什么曹真都督诸军于眉他就早在眉，从朝鲜战争就可以理解那句话的意思了，当时彭德怀也是当志愿军司令，按你的说法彭德怀的志愿军就是一直在朝鲜根本不是从中国过去的是吗？胡扯，曹真当时职务相当与现在的总参谋长，。魏国发现汉中蜀军集结，就命令他。到关中指挥了。等于是参谋长兼任战区司令。自古以来，这样的例子很多。你自己去看三国志。陇右三郡投降与是否有准备没有多少关系。诸葛亮北伐筹划多年，陇右地区会没有内应？何况曹真带西线魏军主力到了郿城，陇右魏军空虚。一些见风使陀的老手自然会投降。他们换主人已经不止一次了。何况陇右另外二个郡没有投降，坚持抵抗到街亭大战后。
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蜀国出祁山或出子午谷，都是没有出路和不对的。正确的战略，应该是蜀国去灭亡青海和西藏的吐蕃，而后去打西域，从西面嘉峪关进中原。这点上剑阁是天险，魏国根本无法轻易攻破。因此，蜀国派出一支部队牢牢守住剑阁就可以了。而蜀国的主力部队，则去打青海西藏的吐蕃各部落，加强自己的地盘，加强自己的骑兵部队（青海、西藏和西域之地，都是有好马的。占领这些地方，足够蜀国组建几十万骑兵部队了。），这才是在军事上对蜀国有利的。而打下西域，则可以打开去西方的丝绸之路。控制住丝绸之路，则就能从对外贸易上获得大量的经济利益充实蜀国的国库，再加强蜀国的军力（从西域的丝绸之路进口镔铁打造利器武装自己的军队）。同时，联合东吴不断去骚扰或跟魏国打小规模的战争，不断削弱魏国，才是真招。
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50楼& 魏延到夜晚埋伏大军，假借魏国报信的使者让长安守将打开城门，--------------------一厢情愿而已，就是走出子午谷，也有一段路才能到长安，这路上会发生什么事情？除非当时沿途魏军和官员已经被蜀国的余则成控制了。一个简单的史实就攻破了你们所谓魏延子午谷方案不可行的谬论：李傕、郭汜的十余万乌合之众包围吕布的并州军团镇守的长安后，10天就攻破长安城，期间还发生吕布出城单挑击败李傕的对决战，你说你们这么无聊的贬低魏延实在是毫无道理。
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50楼& 魏延到夜晚埋伏大军，假借魏国报信的使者让长安守将打开城门，--------------------一厢情愿而已，就是走出子午谷，也有一段路才能到长安，这路上会发生什么事情？除非当时沿途魏军和官员已经被蜀国的余则成控制了。51楼&那诸葛的岐山又好吗，走岐山走出个从荆州赶来越过大震关打到街亭的张合，走出从洛阳出发赶到箕谷的南口准备打汉中的曹真，实际上曹真就已经这样做了，让张辽攻击陇右能救就救，自己去打汉中，如果当时诸葛不撤军，曹魏还有4条路可以打汉中，而且有一条就是诸葛2次北伐9万人走的斜谷，当时曹魏在关中军队起码有20万人，你诸葛走岐山的风险比魏延还大，所以后来诸葛自己再也不敢走岐山道52楼&你从哪里看到关中当时有魏国20万军队的？魏国总兵力是四十--五十万左右，在诸葛亮北伐前，重点防御东吴，而且北方也要一定军力防御流牧民族。洛阳周围地区也有重兵。关中如何能有20万军队？再者曹真根本就没有到汉中。53楼&我讲的20万是后来增援来的，在魏延提出子午谷时整个雍凉不到5万人的军队，就是诸葛走祁山，让曹魏从洛阳让曹真挂帅，先发的张合有5万，曹真中军随后跟进这支军队只会比张合多不会比张合少，曹真后面是曹魏皇帝，曹魏皇帝没有军队能信，这增援而来的魏军，5万以张合为主过大震关增援陇右，一支以曹真为主过箕谷南下攻击汉中，在箕谷南口靠近汉中的地方与赵云接战，赵云人少不敌烧掉栈道，赵云只烧掉一条路，到关中的还剩4条，其中有一条是能容纳9万军队攻击前进的斜谷，这就是所谓的诸葛走祁山比魏延走子午谷安全？55楼&你自己不懂历史？曹真在诸葛亮出兵前就到关中了。否则为何事先诸葛亮命令赵云军作为疑兵吧曹真骗到郿城，才出兵陇右。 曹真所部不可能超过五万，否则魏明帝不可能亲自去长安。从萁谷到汉中要多少时间，短时间曹真军能准备那么多粮食？曹真当时是什么当时他相当于现在的军委主席，他不在首都呆，他跑到眉搞毛，他如果早到眉你的意思是诸葛还没北伐曹魏就明白蜀要进攻而准备了，既然准备了，陇右3郡还会投降？你把人家3郡的太守想得太低能，还有所谓的曹真当时在眉是从那得出，你不要说什么曹真都督诸军于眉他就早在眉，从朝鲜战争就可以理解那句话的意思了，当时彭德怀也是当志愿军司令，按你的说法彭德怀的志愿军就是一直在朝鲜根本不是从中国过去的是吗？
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50楼& 魏延到夜晚埋伏大军，假借魏国报信的使者让长安守将打开城门，--------------------一厢情愿而已，就是走出子午谷，也有一段路才能到长安，这路上会发生什么事情？除非当时沿途魏军和官员已经被蜀国的余则成控制了。51楼&那诸葛的岐山又好吗，走岐山走出个从荆州赶来越过大震关打到街亭的张合，走出从洛阳出发赶到箕谷的南口准备打汉中的曹真，实际上曹真就已经这样做了，让张辽攻击陇右能救就救，自己去打汉中，如果当时诸葛不撤军，曹魏还有4条路可以打汉中，而且有一条就是诸葛2次北伐9万人走的斜谷，当时曹魏在关中军队起码有20万人，你诸葛走岐山的风险比魏延还大，所以后来诸葛自己再也不敢走岐山道52楼&你从哪里看到关中当时有魏国20万军队的？魏国总兵力是四十--五十万左右，在诸葛亮北伐前，重点防御东吴，而且北方也要一定军力防御流牧民族。洛阳周围地区也有重兵。关中如何能有20万军队？再者曹真根本就没有到汉中。53楼&我讲的20万是后来增援来的，在魏延提出子午谷时整个雍凉不到5万人的军队，就是诸葛走祁山，让曹魏从洛阳让曹真挂帅，先发的张合有5万，曹真中军随后跟进这支军队只会比张合多不会比张合少，曹真后面是曹魏皇帝，曹魏皇帝没有军队能信，这增援而来的魏军，5万以张合为主过大震关增援陇右，一支以曹真为主过箕谷南下攻击汉中，在箕谷南口靠近汉中的地方与赵云接战，赵云人少不敌烧掉栈道，赵云只烧掉一条路，到关中的还剩4条，其中有一条是能容纳9万军队攻击前进的斜谷，这就是所谓的诸葛走祁山比魏延走子午谷安全？你自己不懂历史？曹真在诸葛亮出兵前就到关中了。否则为何事先诸葛亮命令赵云军作为疑兵吧曹真骗到郿城，才出兵陇右。 曹真所部不可能超过五万，否则魏明帝不可能亲自去长安。从萁谷到汉中要多少时间，短时间曹真军能准备那么多粮食？
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子午谷争议自古一直就没断过，结果的话因为终归没有施行无法判断。反正无论正反双方都有合理的解释。到如今估计也争论不出结果的。
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50楼& 魏延到夜晚埋伏大军，假借魏国报信的使者让长安守将打开城门，--------------------一厢情愿而已，就是走出子午谷，也有一段路才能到