关于网络上网的利与弊辩论会会的反思100字

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作者简介 ? ? ? ? ? ?
  安德鲁?基恩,美国著名媒体人,频繁出现在各大媒体节目中,如,福克斯新闻、CNN国际、BBC晚间新闻等。他还为《伦敦独立报》写一个关于企业重组的专栏,同时也在为Dutch paper Volkskrant 和the Belgium daily De Standaard 两个纸媒撰写专栏。 目录 ??????
序言第1章 大诱惑第2章 高贵的业余者第3章 真理与谎言第4章 音乐消逝之日(上)第5章 音乐消逝之日(下)? ? ? ? ? ?
序言第1章 大诱惑第2章 高贵的业余者第3章 真理与谎言第4章 音乐消逝之日(上)第5章 音乐消逝之日(下)第6章 道德失范第7章 (2.0版的)1984第8章 解决方案致谢? ? ? ? ? ? 书评: 19:41:57   来自: keven (拿惯了锤子,看什么都是钉子!) 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   垃圾只能是垃圾,本文的观点一点都不比作者所痛斥的网络少多少垃圾:哗众取宠、危言耸听。之所以给个三星,为了显示大度吧,总要允许一些不同意见,是波?   
10:58:47   来自: 未完成 (未完成的异想世界~) 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&      周末闲来无事,把朋友送的《网民的狂欢》读完了,这是本被海内外媒体关注的一本书,光从书的封底及环衬中就看到纽约时报,独立报,泰晤士报还有国内的中青报以及南都的推荐语,读完之后,有点小想法,写出来,和大家讨论一下。   言归正传,这本书只有200多页,内容自然不必再让我重复了,但我还是想把这本书最好总结写出来,这是来自于作者基恩的叙述:   网民们占领了各个领域,让那些专家和文化把关人――编辑、记者、新闻主播、音乐公司和好莱坞电影工作室都见鬼去吧。业余者和不计其数的我们已经主导了当今世界。他们正想通过操纵电脑来统领未来,经过世界并不像他们所理解的那样。   全书中,作者批评的焦点是网络已经或正在解构权威,造成信息与知识质量的下降。但作者似乎并未认识到,伴随着web2.0的发展,人们在信息社会的生存能力也在不断提高,包括辨别、筛选等一系列学习能力已成为当下人们面对信息海洋所必需的素质和本领。   另一方面,作者认为我们的“信息民主化”付出了太多代价。但有必要指出的是,人类任何一次伟大的前进都是都是以对过往生活方式的某种颠覆为代价的,以民主为例,它对于专制的颠覆也伴随着社会习俗、民众认知等相互作用相互影响的一系列过程。如今“信息民主化”,将精英和普通民众放在同一个话语平台上,这其实是个两方博弈的过程。其结果就是去伪存真,将假精英和真精英分类,同时也会在普通民众中找出另一部分真精英。这个过程当然是个漫长而又要付出高昂代价的,但如果因为代价过高而放弃,那么我们是不是也可以说,因为民主成本过高,而且民众认知转变需要较长的时间,所以我们还是实行专制吧?   总结一下:这本书揭示了很多很多web2.0的弊端,这一点是对目前沉迷于web2.0可以解救世界的人一种警示。但,由这些弊端而去得出这个结论却略显牵强,甚至有点力不从心。   
11:04:49 小扫把是小闷瓜  小新 嘻嘻 17:39:58   来自: 逐梦Susan (PM 产品经理 能源管理 读书) 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   网民的狂欢,从批判互联网的角度进行阐述、列举、论证。   确实互联网给全世界带来全民狂欢,不再受地域、时间的局限,不再受语言的局限,一切都变得那么近,那么简单。   通过互联网你可以与任何地方的人交流,如果语言不通可以用各种即时翻译软件,如果想见面,OK通过食品;声音?OK,有Skype;要见面?OK,网上订机票。   想听歌,网上有大量免费歌曲,而且还支持在线编辑;想看电影,网上都是免费的,而且比电影院都要更全球供应;想看新闻,网上各种电子报纸、电子杂志、甚至电子书都应有尽有;想购物,淘宝、阿里巴巴、当当……;想交友,开心网、MSN社区;想沟通分享,新浪微博、博客等……;想获取知识,维基百科……。   在web2.0时代,我们可以不要电视、不要DVD、不要MP3、不要报纸、杂志、剧院、商店……,好友不用再见面,不用聚会,不用周末回家看爸妈……甚至不用学习不用思考。WHY?互联网上百度一下就都OK了。学历、文凭、经验是否还有意义?      反思后,很有意味。互联网是我的工具,但不是我的全部。不能迷失网络,不能迷失自己,关键是实时反省,实时反思。      互联网,爱也是你,恨也是你,很是纠结!
15:29:09   来自: smith, 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   作者以一个保守者的视角去审视互联网,即使是对现实的接受,也充满了一种难以掩饰的无奈和醋意。      很难不把作者的职业身份与其观点相联系,整个观点比较老套,文字谈不上什么深度,基本上用实例的列举取代了逻辑的合理性。      但其中有一个观点还是值得思考的,那就是“在web2.0时代,每一个人决定了整个网络及其他产业的走向。但是,谁又能保证,作为网民不会受到背后某只手段操纵或玩弄呢?”
11:51:41   来自: 李葵 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   互联网给我们带来了什么??  人人都有发言权,谁对谁错?  发言的人多了,听众在哪??  这个世界,乱了……
11:01:30   来自: 秋叶 (不为金钱喜,不为红颜悲) 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   我推荐喜欢关注互联网未来的朋友看看这本书。      我倒不是作者安德鲁的知音,但我也不像他那样对另一个安德森(长尾理论的提出者)那样深恶痛绝,至于安德鲁批评网络游戏和色情成瘾的章节,总让我忍不住想起陶宏开教授,哈哈,美国人也不缺陶宏开式的人啊。      不过安德鲁不是陶宏开,安德鲁的本质问题是问我们:这个世界是需要精英领导,还是相信蚁民的智慧?      他其实是认为如果互联网允许每个人都发出声音,精英和草民鱼龙混杂,迟早会大量出现劣币驱逐良币的事情。      这首先是一种价值观的问题,是英雄领导人民,还是人民的需求创造出英雄,这个不好回答,我很难简单评价。      就比如说我,当我还是个草民的时候,我是很希望有机会给英雄一板砖,可等我博客略有点影响力,你说我完全没有思考过为什么那么多人蠢的问题,那也是扯谎。所以要谈这个话题,很可能出现我的后半生反对我的前半生的悖论。归根结底,那是个哲学问题,哲学是形而上的,而我们要探讨的互联网是形而下的。      我并不对安德鲁对互联网弊端的反思给予完全认同。      比如说他提出一个观点,假如免费盛行,侵权泛滥,那么原创文学,音乐的人将无法获得好的回报,进而不再创作文学和音乐,那么人类将失去多少潜在有价值的精神粮食。      就说音乐吧,我承认互联网让音乐行业丧失大量收益,但请记住恐怕丧失收益最多的是这个行业(不排除很多就是寄生虫),而不一定是歌手,歌手总是容易被推出前台,无论是作为成名者还是作为受害者。      我们必须看到互联网不是让所有的歌手都从这个行业中受害,也有歌手通过网络找到自我成功的新途径。      我们必须看到互联网让更多的人可以有机会分享到好的音乐,这本来应该就是精神粮食应该给人类带来的,我觉得精神粮食需要用钱才有资格欣赏是人类文明进步还有欠缺的最好例证。      我们必须看到在历史上,创造精神粮食的人很多都是免费分享他们的创造而没有指望获得巨大回报。他们唯一的问题是没有互联网,这样不管是印刷还是传播,分享他们的创作的成本都太高。      我们必须看到通过创作音乐换取巨大财富的产业链不是传统,不过是近代商业化的产物,我们把一个存在不足百年的模式看做理所当然,是不是缺乏一点更大的视野?      我始终相信,对真正的天才而言,创作出让人类承认是精神粮食的财富不是因为钱去驱动,而来自他内心的创作欲望。就说音乐吧,很多名曲的创作真的为当时的作者带来巨大的财富?抑或他们在创作的时候就知道会如此成功以致会有巨大财富等候而努力奋斗?      你得注意到发出巨大抱怨的往往是流行乐歌手,不是钢琴曲作者。这一点就很值得可疑,互联网上的免费文化到底是侵犯了商业利益,还是人类创作的天赋热情?      安德鲁抱怨分享网络音乐必须通过植入互联网广告来获取回报,抱怨这样让音乐变得不像艺术,像一场商业推广的促销品,这不是互联网的错,这本来就是商业的错,没有互联网,电视报纸这些媒体都是这么干的。      现在的问题不过是网络进步太快,还没有让我们找到最好的付费机制而已,别担心,时间会给安德鲁一个交代。      假如进行全民投票,我猜大部分网民还是希望好的东西可以免费得到,至于付费的方式,那是想赚钱的人一定可以想到的。      安德鲁没有学过经济学,也许在某个行业的收入减少100亿,可以为这个世界其它行业创造1000亿的机会,又或者给10亿人带来快乐,那么牺牲这个行业的100亿总体上会不会更值得?从某种意义上安德鲁的思考模式不比抱怨中国对美国大量出口的美国议员们强多少。      我倒觉得每个网民应该重视安德鲁提出的,免费的复制中存在侵权行为和缺乏思考的行为模式建立。现在日本的大前研一说现在进入低智商社会,我们天朝抱怨文化进入低俗时代,其实在英美国家,也一直抱怨低俗驱逐高雅,让所有的人都俗不可耐,忍无可忍。      道理很简单,互联网给你充分的选择和选择的自由后,你就必须承担两个后果:   作为选择者,你必须忍受信息过载的后果,你必须意识到当免费信息随处可得,你将会变得越来越不愿思考,假如答案只需要一次点击,你为什么不搜?      作为创作者,你必须接受更多的人挑战,世界在碎片化,除非你成为超级大热门,否则获得同样的回报,你比过去要付出更大的努力。在这点上,我也是反对套用长尾理论建立自己的商业模式,长尾理论可以指导你如何成为一个小网店老板,但很难解决你开创一个商业模式的问题,他的那些案例更多是总结,不是预言。      至于安德森在《免费》这本书里提出的很多所谓商业模式创建更是容易忽悠人,别忘了实施免费策略的网站千千万,活下来的万中一。      还有一个真正的问题不在创作者,也不在选择者,而在那些整合者。这点我倒是和安德鲁有共同语言。      谷歌不声不响地收集一切,谁可以保证它永远“不作恶”?      谁?文化?假如你对历史和人性有点了解的话,你就知道这多么不靠谱。      在美国很多人反感谷歌“不作恶”的一条论据就是:   谷歌通过整合和提供搜索原创信息获得收益,那么通过谷歌分享原创收益的人,是否能从谷歌获得回报?      这个问题也很复杂,我想不清,但正因为想不清楚,故隐隐不安。      不管怎样说,这本书给我们了解互联网的另一个视野,会使我们拥抱新生事物的时候,我们会更冷静判断,如何拥抱会使我们更加舒服一点点。
17:55:11 柚   虽然我没看过这本书,但对于互联网的小小的弱弱的思考还是有的。    我们逐渐在习惯互联网(纵然现在是中国特色的局域网)给我们带来的低付出高回报的成果分享,日常疏于现实生活中的人际与活跃于虚拟交友网中,日渐钝化的思考和对网络的过度依赖,原创性成果的被剽窃与被保护,被分享和被受益之间的博弈纠结,网络既给了言论的自由,也出了自由的攻击,整个互联网在陷入与现实社会交互映照中的魔幻现实主义状态,其实不仅仅把思考停留在利弊的争论上,已然无甚大意义,正如楼主所言,“我们应该更冷静判断,如何拥抱会使我们更加舒服一点点”。    无论如何,对互联网的片面解读都是不太合理的,虽然自己有时也很苦恼于网络的依赖,自我思考的懒惰,但却不可能将它于自己禁绝掉,这和嫖客指责性从业者是一个道理,因为,我们需要网络。    不足之处望恕。    但无论如何,不能将 16:24:44   来自: 忘情风君 (千秋寂寥自乘风) 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   毫无疑问,在这个信息技术革命的时代,我们的生活已经越来越多地被发展可谓日新月异的互联网所改变。虽然互联网带来了交流与知识共享的极大便利,但也衍生出许多的弊端:虚拟身份下的无所忌惮、对知识产权毫不尊重的复制粘贴、泛滥的影视音乐盗版、俯仰皆是的色情暴力、娱乐大众的浅薄明星……面对互联网时代的种种乱像,的确到了应该清醒认识和批判的时候了。所以当我初次看到安德鲁?基恩的这本书时,可以说是眼前一亮的。何况此书宣传还号称其为“网络时代的《娱乐至死》”当年读《娱乐至死》时,尼尔?波兹曼对电视文化鞭辟入里的批判言犹在耳,本书是否能对得起这个宣传?遗憾的是一遍读下来,整本书的内容实在令我失望。      本书的副标题为“关于互联网弊端的反思”,可惜在我看来,作者反思的成分不多,揭批的倒是十分卖力,甚至可说不遗余力。以至于本书不像一部学术著作,倒像是网上常见的“骂战”。任何一部学术著作都不可能是此等模样。为什么这么说?且看看作者一些显而易见的问题:      一、不加论证的预设:作者在文中对于互联网时代的网民千般指责,认为他们只是“业余者”,发表的都是错误百出的信息。维基百科中的错误条目就是明证。谁才是对的?自然是受过专业训练的“专家,学者,权威和主流媒体人士”。为什么呢?因为他们是经过专业训练的,有学识的。这种“想当然”式的论证方式实在令人大开眼界。难道“专家”永远是对的?且不说国内一帮专家关于“房地产无泡沫”的论证,以及相关部门“洗脸也可致死”的说法,即使是作者大加推崇的美国媒体,在布什要攻打伊拉克时,有多少时跟着“大规模杀伤性武器”的论调打圈呢?那可都是“专业人士”。      二、用感情替代说理:写到唱片业的没落,唱片店的倒闭,作者的笔调极尽哀伤,几乎让人以为这是散文而不是社会学书籍。基恩本人也许对唱片业感情深厚,但将其带入论点的证明却是片面的。在他的感情因素下,唱片店里的每个店员都成了精通音乐的行家,而网上的评论者则全部不负责任,差劲无比。(身为一个网上评论者的我,看到此段也只能摇头苦笑了)说到广大网民,作者的感情色彩更是鲜明。在他笔下,网民就是乌合之众,是“群氓”,甚至是“敲打字机的猴子”“网络对面的狗”。如果有哪本学术著作敢这样写,那铁定会被出版社枪毙掉,更别说出版了。      三、随处可见的逻辑混乱:一边说网络上用户生成的文本让人无从挑选,只会用无用的信息淹没有价值的信息,一边又说只有有手段的发言者才会引起多数人的关注;一方面对互联网环境下匿名制度导致的信息不公开所引发的诸多问题表示忧虑,一方面又对互联网无孔不入的监控和信息泄露大为惊恐,却不去解释其中的悖乱。网络既是“美丽新世界”,又是“老大哥”,真有你的。      四、缺乏严密性的论证:除了前提不加预设,论证过程也是十分草率。为了证明网络对音像界的冲击,作者罗列了一堆唱片业销量减少的数据。可惜我却很有疑问,难道网络出现之前唱片业的销量一直是上升的?其本身是否有起落规律?网络是不是唯一的影响因素?可惜,作者只是按照自己的意愿来处理统计数据而已。      五、割裂发展的眼光:作者对互联网的弊端大加鞭笞,却对传统媒体的弊端只字不提。难道电视上的播音员就是正确的化身?主流媒体就不会为了某些目的误导观众?互联网上的确有许多侵权行为,但是从印刷术诞生到著作权的确立难道是一蹴而就的?对此作者自己倒是已经说出了真相:当年美国甚至都不对外国著作进行版权保护。那么,互联网还只是新生事物,难道有缺陷不也是正常的吗?他是想说明版权的重要,可惜却暴露了自己的片面。      综上所述,此书与“社会学”著作实在相差甚远。把它和《娱乐至死》相提并论是对后者的侮辱。尼尔波兹曼在批判电视文化时,始终秉持了一种超然和客观的态度,一种冷眼观之的淡然。然而本书作者基恩的论述却充满气急败坏的跳脚,充满恶意的中伤,危言耸听的结论和以偏概全的说辞。与其说这是学术批判著作,不如说更像种植园主对废奴主义的谩骂,或是神甫抱怨印刷术的发明让信徒可以自己翻阅圣经而冷落了自己。看了看作者的履历,顿时莞尔。原来他也只是一个“资深媒体人”,在社会学领域,他恰恰只是他在书中百般嘲讽的“业余者”而已。      于是又一个悖论出现,作者缘何认为网上的业余者都应该闭嘴听专家的,可自己这个业余者却可以大发议论呢?其他的业余者没道理,你就有道理?      我们的确需要对网络的批判,但是我们之所以需要清醒的批判者,不是为了缅怀过去,而是为了面对未来!      也许是意识到了这一点,基恩在最后一章声明自己无意螳臂当车,阻碍技术进步。他认为我们所要做的,只是“抵制‘高贵的业余者’的靡靡之音,重塑人们对专家的信赖”。   说到此处,真相大白,原来一切还是要听专家的。基恩真正在乎的不是对与错,只是话语权在谁的手里而已。他只是给没落的“知识权威”、“文化精英”代言而已。既然他提到了《1984》,那么我也用该书中的一句话来为他做注“对于夺得权力者来看,人类平等不是要争取实现的理想,而是要避免的危险”,因为“如果财富可以平均分配,权力又如何能够保留在特权阶层手中?”将“财富”换成“知识”,大概最为契合不过。只是网络时代的权威生成,恐怕不会尽如他意。      那么,对待日益纷繁芜杂的网络,我们应如何面对?不可否认,作者举出的很多事例都是存在的。但是为此而批判一切,或是缅怀过去,希望旧日重来却是刻舟求剑而已。麦克卢汉说“媒介即内容”,那么你怎能要求互联网时代的受众如同印刷术刚刚发明时,文盲占人口大多数时那样去对待文字和权威?怎么能够要求互联网一上来就完美无缺?      是的,网上有许多的虚假,伪饰,浅薄,谎言,但是网民却也无时无刻不曾放弃对“真”的探索和追求。“周老虎事件”中网民孜孜不倦质疑,“被自杀”事件中对权威部门的恶搞与嘲讽,不都是这种追求的体现?      是的,网上盗版泛滥,知识产权被漠视,复制粘贴成为天经地义。但是互联网还年轻,人们终将在此学会尊重他人的成果。不要过于惧怕引用过多导致的来源模糊,搜索引擎既可以泄露个人隐秘,也同样能够成为搜索不法者的利器。对此我深信不疑。      是的,网络打倒了许多权威,但这些权威之所以被打倒,是因为网民的不分青红皂白,还是因为他们滥用了自己被赋予的威信?看看那些在网上威信扫地的“二奶专家”,你就会知道答案。网络一样会建立自己的权威,有什么理由认为这一过程会比以前更为不公?难道民众就应该对传统媒体的专家奉为圭臬?这种想法才是可笑的,才是奥威尔笔下的“真理部”。      是的,网络产生了媚俗,肤浅,泛娱乐化的红人,但多数人对“芙蓉姐姐”,是赞赏还是当作小丑看待?每个时代都会有小丑,网络只是深化了其影响,而这一影响不仅加速其走红,也加速其被唾弃。      是的,网络对传统道德提出了严峻挑战,但不要就此认为网络就尽是无耻之徒。“犀利哥”事件中,当许多网民得知自己的炒作对当事人造成了伤害后,都公开在网上道歉,并主动删除了自己的PS作品。这些,批判者是否看到?      作者把网络比作潘多拉的魔盒,那么,我也乐得借用这一比喻。网络时代的确群魔乱舞,但依然有一样东西不曾失去。      那便是希望。      
11:46:56   来自: mymike (正在假装不正经) 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   这本书如果跟《正在爆发的互联网革命》对比着读,会更加有意思。《革命》一书热情洋溢的宣告了Web2.0时代的到来,以及将带给我们的激动人心的变革。而《反思》则是当头一瓢冷水。      《反思》这本书是一个老外写的,用各种事实和数据,道出了Web2.0的致命缺陷:缺乏权威的草根、各种未经证实的谣言、赤裸裸的剽窃与盗版、不受约束的道德失衡、个人隐私的泄露……等等。      事实上,每一种新事物,带来变革的同时,必然会带来各种负面影响。所谓有利必有弊。《革命》谈到了利,而《反思》谈到了弊。两本书都有道理,但都不全面。      唯有把两本书结合起来看,才能把问题看的完整。
13:41:33   来自: Serendipity (被LiveSpace驱逐的亡魂) The Cult of the Amateur的评论 && 提示: 有关键情节透露  在地铁的摇摇晃晃中读完了这本书,说作者是反Web2.0未免有点极端,不过确实是后Web2.0时代急需的一点反思――在书中,Google、 Wikipedia、Youtube、Facebook都被点了名,大意是这一类的User-Generated-Content(UGC)网站在发动群众力量的同时也颠覆着许多传统与权威范式。此外,以免费和自由(Free)为卖点的网络运营模式(如Wikipedia和Youtube),不仅动摇了百科全书、出版、视频、广告等主流行业的生存根基,还有可能影响世界文化的传承与发展(Note:个人觉得稍微有点上纲上线)。另外,最大的问题其实还在于对个人隐私权的侵犯!!(Note:有空不妨关注一下Google和Facebook如何“关注”你的上网行为并以此牟利。)对于以上种种弊病,Keen 提出的解决方法一是“专家(网管)+群众”(代表网站:iAmplify和Joost);二是政府加强监管。(听着有点耳熟)      这本书是2007年出版的,其时Twitter还未火爆,更别说现在热炒的Foursquare。所谓潮起潮落,我敢说Social Media网站在热热闹闹吸引用户的同时,如果不能迅速地变成Google和Facebook这样的“基础设施”,也就快走到令人厌烦的终点了――毕竟人的好奇心和精力都是有限的。不记得在哪里看见过一个统计,说四成以上Twitter用户在注册之后从未tweet过,可见“不明真相围观群众”之多……但是,这也只是一个在没有参考数据的情况下做出的不够科学的判断,也许注册了email账户却不用的人更多呢。
14:55:44   来自: 龚山羊 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   这本书是在看了王小峰的博客之后才知道的,跟王小峰几乎一模一样的惊讶,真是不敢想象,一个靠着互联发家的家伙,在赚了钱之后居然会过河拆桥的说起了互联网的风凉话,并且这话貌似一点都不风凉,句句都是匕首是投枪!   先说说作者这个人,基恩,在互联网泡沫还没有破灭之前,就果断的把自己的一个音乐类网站卖了一个好价钱,然后?然后我们才会看到这本抨击当前Web2.0下的互联网的书籍。很多书中的大段文字都是值得我们深深思考和忧虑的,我也就不一段一段的摘录了,大家有兴趣的可以去网上买来或者下载来看。我只想说一些自己的感受。   先从我个人体验角度来说,Web2.0已经深深的影响到了我的生活。我现在每天都会上的一些网站,比如谷歌的搜索,校内网,豆瓣网,新浪微博,上优酷看视频,上电驴下载电影,上诸如凤凰网看新闻,上谷歌阅读器看一些网站的更新博文,使用RSS聚合,还在QQ空间上面玩农场,这些都是Web2.0带来的。我不敢想象如果没有了这些东西,大部分的网民会怎么生活下去。不过至今对我来说,很值得欣慰的一件事情就是当我发现全世界人民都不能使用某样本来我们天天都在使用的东西的时候,我会表现出无比的淡定。比如停电。这个也许是我的性格造成的,但是对于更多的网民来说,我不敢保证每一个人的内心都如我这般,总还是会有一些特殊的人群存在,这个也就不难解释为什么当初BT被封的时候那么多的美剧迷陷入的癫狂状态,还有更早地08年国难期间所有网游停服时,大批热衷网游的网民有过激行为。总而言之,这个世界上的大部分还都是傻逼的时候,Web2.0是绝对离不开这个世界了,除非有更高级的东西来代替它。在此之前,傻逼们是很乐意在Web2.0的胁迫下过着一天天单调、忙碌、空虚的日子的。比如我。   日新月异的互联网,不断的给我们惊喜,当然这里不包括中国大陆的互联网。因为我们在国内使用的所有网站,都是完全复制国外的成功案例的。注意,是所有!历数一下Web2.0时代的多个成功网站,Google、YouTube、Facebook、Twitter、MySpace,不难发现,在他们成功之后不久,就会在中国出现基本同样的网站,并且也都意料之中的获得了成功。百度、优酷、人人网、开心网、新浪微博、博客大巴、博客中国??????在基恩2006年写这本书的时候可能没有想到,就在现在,又出现了一种新的令人癫狂的形式,那就是团购,先是美国有了groupon,然后中国的同类网站如雨后春笋般的冒了出来,前几天还在寝室里收到了团购类信息的传单。几乎在同一时间,地理位置信息服务(如FourSquare)的出现似乎在宣告着SNS网站的末日。   有的时候,你想不停地追赶着这个社会前进的步伐,但是结果往往都会令你心灰意冷,因为这个世界变得实在是太快了,快的都留不下一点痕迹,也留不出一点时间让你来选择沉淀。也正是因为这样,我越来我觉得现在不断的变化着的都是浮云,就像一首流行歌曲是有它的寿命的,但是经典如贝多芬的古典交响乐却是属于永恒的!别再用那些脑残的理论来证明“没有什么东西是永恒的”,圣索菲亚教堂就算被毁一万次也抹不去基督教那些永恒的象征。   我很疑惑的一点就是基恩到底是对这个不断变化的世界的恐惧还是对于传统文化的逐渐消亡而感到悲哀。也许兼而有之,也许他自己也不清楚究竟是什么情感促使他写下了这本书。当他看到从小到大一直去买CD的连锁店一家家的倒闭的时候,看着从小读到大的《读者文摘》破产的时候,也许是悲哀更多吧。   几十年前的传播学大师麦克卢汉的著名言论“媒介即传播”也正在不停地被证明着。当一种新的媒介事物出现的时候,在Web2.0的时代下茁壮成长,并且成功的改变并控制了我们的生活,我们该是欢喜还是哭泣?   在做关于微博的作业的时候,张超让我多加进一些关于微博威武的例子,比如一些盲目的群众把一些鸡毛蒜皮的事情搞的很大很大;也曾听到某个人说,可以多看电影,多看书,多运动,多谈恋爱,多聊天,多睡觉,多吃东西,但就是不能多上网;韩寒在03年“韩白之争”的时候就说,搞大一个人的肚子是两个人的事,搞大一件事情那就是一群人的事了。这一切似乎都在预示着什么,只是我说不上来???   我们被“被”了,我们乱“乱”了,我们终将在Web2.0的天空下自由的飞翔,然后死亡!
20:52:08   来自: the fool (/a.htm?xunweiji.taobao.com/) 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&    曾经以为国人一向要么不做,要做就做过了。超级女声火了,全国都是选秀节目;刘谦火了,全国都是魔术;非诚勿扰火了,全国都是相亲节目。每次一定要把好好的东西,火到让人恶心。想不到国际友人也是如此,大多数人都是为利益所动的,免费的大餐人人都是要吃的,吃得火爆了,做的人不乐意了,最终谁也别想吃了。    当业余与盗版占据市场的时候,消费者反而会由免费的受益者变为生活品质下降的受害者。试问,谁又愿意每天费尽心思为别人做一顿高品质而又吃力不讨好的大餐呢?所以,塞个全素盒饭你也就只能将就着了,特别是像劣币淘汰良币那样,届时,市面上你能找到的也仅仅只有全素盒饭了。    大餐,还是要吃的,付太多钱,也是不乐意的。最好还是像捕鱼打猎一样,有一定的度,让那些做饭的也尝尝甜头,让他们觉得还有利可图,但又赚不到 太多,吃饭的和做饭的达到一种平衡才最好。所以,啥事都别做过了。
11:04:11   来自: 果果 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   这本书我最不喜欢的是全书充满了biased words。每次谈到传统媒体就用positive words,什么客观的、尊重事实的;谈到网络便用negative words,比如无聊的、欺骗的、虚假的、无用的、无关的、枯燥的。   我本想看看作者作为资深媒体人对Web 2.0的正面、负面作用进行深刻剖析,可惜作者把自己的观点作为删选案例的标杆,有选择性的举出有利于传统媒体的例子,不利的避而不谈;对于网络则恰恰相反,优势一笔带过,缺点却大谈特谈。不得不反问,难道传统媒体就一定尊重客观事实、严谨、深刻?网络媒体就不能破除迷雾,展现真理?   作者谈到网络媒体的出现导致大量虚假信息利用博客和YouTube等进行快速传播,却不指出网络也让虚假信息的破除更加迅速。传统媒体虽然能更深刻的揭露事实,但谁能保证他的报道就没有偏见,没有偏离事实?传统媒体能将破除虚假信息的消息一出来之后10分钟内传遍世界的角落么?所以,技术还是手段。虽然这种技术将某些环节迅速扩大,但我们要考虑的不是封锁技术本身,而是如何加以规范以更好的服务。   作者在前面7章大肆“揭露”网络媒体的缺点之后,在第8章说解决方案的时候却态度一变,对技术的说法也略有缓和,不再是“万恶之源”,而是”我们应该以正确的方式使用技术:一方面我们要鼓励革新、开放和进步,另一方面要尊崇真理、权威和创造的专业标准。“参考之前7章的文字,我觉得作者这句话前半句只是粉饰一下自己后半句的观点,来得到更多人的赞同。但不管怎样,这句话我还是认可的。所以再加一星。   言而总之,技术是手段,进步靠的是规范,而不是封锁。
14:21:39   来自: 陆离 (买书如山倒,读书如抽丝) 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   今天读了在王小峰博客里推荐的一本书《网民的狂欢》。我本以为这本书不错,因为我对目前的网络文化和所谓“信息时代”也不以为然。最近三联做了一期关于网络时代人类思维方式和学习习惯变化的专题,我非常喜欢。      但是,我很不喜欢这本书。   我只读出了“愤怒”。作者对于网络,网民以及一切让他感到不爽的网络现象,表达了他的愤怒。书中鲜有逻辑,没有佐证,也缺乏分析。一翻开这本书,就感觉作者在破口大骂,似乎存在的“旁征博引”仔细一看也是怒气冲冲,无外乎都是为了作者的大骂助兴。   我猜想,作者对于自己的观点可能也是隐隐约约的,并没有十分的把握和清晰思路,所以不能从容地表达得条理清楚,冷静翔实。   王小峰在他的博客里说“我希望这本书是我写的”。恩,这本书跟他的博客一样,只剩下愤怒。   我不是说做人不可以愤怒,不可以脏话连篇,而是作为一个读者,读到这样一本自娱自乐,发泄似的空洞文字感到失望,感到后悔,感到遗憾。作者愤怒网络和网民的无知,散乱和肤浅,但是自己的行文却完全没有体现出一个与之相反的特性来,真是讽刺。我是个买书如山倒的人,但是我也后悔花了这十几块钱。   我决定不再看王的博客了。他的文字越发的没有营养了。我真心地希望他在台下做了很多工作,只是没有放在博客上,我也真心希望我的看法只是因为我是个不明真相的读者。但是,我很好奇,难道他认为他现在写的东西非常好,而不认同他的人都是sb吗?。当然,他可以愤怒,任何人都有愤怒的自由,就像我,也有不去看他骂街的自由一样。         
08:55:19   来自: tomorrow (obsessive pursuit of success) The Cult of the Amateur的评论 &&   78年前,奥尔德斯?赫胥黎发表了《美丽新世界》;35年前,尼尔?波兹曼 发表了《娱乐至死》;如今,安德鲁?基恩 的《网民的狂欢》中文版面世。这3本书都共同指向一个命题:毁掉我们的,不是我们所憎恨的东西,而恰恰是我们所热爱的东西。
00:41:39   来自: Sun Day 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   这样的狂欢在墙里可能还在初级阶段,在狂欢里获得的益处比坏处稍微多一点。      作者信任纽约时报,华盛顿邮报这样的传统媒体,而我们现在不知道该信任谁,相比之下一边是人民日报和XXTV和谐的叫好声,极端的另一边是吵吵闹闹的跟打了激素一样的批评声,我本能偏向于这些批评不是空穴来凤。      再来说音乐,在我们扎到打口带打口cd堆里激动不已的年代,都没听说过“版权”这个词。就算到如今,由于引进限制,最常见只有两条种选择,要么没得听,要么找个下载。这两者都不能给音乐创作者带来直接利益。   电影呢,同样,要么没得看,要么阉几刀,再要么人家放暮光2的时候,这刚上映一年前的暮光1。   还有第三个选择,支持正版,直接从amazon这样的网站用美刀购买,然后漂洋过海邮寄回来,但基本上只有先富起来的一拨人才有这个实力。   豆瓣上但凡听过看过超过几百的,估计都要抓起来,鉴于如此我依然选择铤而走险。      TCP/IP差不多也就是而立之年,互联网更年轻一些,狂热正是这个年纪拥有的特征,让狂欢来得更猛烈一些吧。
18:04:58 愚者  “不是空穴来风”,又一个经典误用 10:25:00   来自: 北京读书人 (读书,读人,读书人) 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   摘要:安德鲁?基恩的价值在于,虽然他和我们一同迈进了Web2.0时代,却先人一步地看到了Web2.0娱乐脸孔背后的魔鬼实质,并将此流畅地向公众表达出来,这一点的价值堪比写出《娱乐至死》的尼尔?波兹曼。基恩与波兹曼所宣战的,分别是电视和互联网大行其道后,传统上占据人们精神休闲时间的知识分子的正统地位,直接被颠覆、秒杀。          《网民的狂欢:关于互联网弊端的反思》,(美)安德鲁?基恩著,丁德良译,南海出版公司2010年3月版,25.00元。    吾勉之       □媒体人,深圳       安德鲁?基恩的价值在于,虽然他和我们一同迈进了Web2.0时代,却先人一步地看到了Web2.0娱乐脸孔背后的魔鬼实质,并将此流畅地向公众表达出来,这一点的价值堪比写出《娱乐至死》的尼尔?波兹曼。基恩与波兹曼所宣战的,分别是电视和互联网大行其道后,传统上占据人们精神休闲时间的知识分子的正统地位,直接被颠覆、秒杀。       安德鲁?基恩不是先知,他只是敏锐地觉察到自己所属的知识分子群体的利益被连根拔起了。罪魁祸首是谁?是Web2.0时代。在这个喧嚣的时代里,传统媒体的生存空间被Web2.0逐渐蚕食,大量“业余网虫”(amateur)在几乎一切的领域开始客串起传统把关人的角色,编辑、记者、新闻主播、音乐公司和好莱坞电影工作室,在这场对抗Web2.0的战争中落花流水。       福柯说过,知识分子向来是凭借对定义和分类的垄断而牢牢掌握着知识霸权的。凭着霸权他们继而赢得了版税、咖啡馆里的悠闲时光和丰裕的生活。遗憾的是,互联网彻底剥夺了他们这一赖以行走江湖的利器,传统知识分子所强调的严谨与可信赖都不再那么重要。Web2.0时代的典型产物维基百科,这样一个对编撰者不需要任何资格认证的“业余者的产物”,竟然可以将拥有100名诺贝尔奖获得者和4000名专家的大英百科全书网打败,后者的浏览量只排在第5128位而维基百科的浏览量却高居全球前十。       在W eb2.0时代,每一个人都在自言自语,无暇他听。成千上万的网民通过自己的键盘,毫不谦逊也毫无保留地生产出不计其数的“数字产品”:漫无边际的政治评论,不得体的家庭录像,令人尴尬的业余音乐,隐晦难懂的诗词、散文和小说。每天、每小时、每分钟甚至每秒钟都有人在更新博客或者发布帖子,分享自己的极品上司、变态老公和地铁上偶遇的美女。这个时代稀缺的不再是内容与资讯,而是注意力和时间。而且在媒体技术爆炸的年代,除了每个人自己坚持的“真理”外,不会再有真理了。这对一直垄断着真理解释权的知识分子而言,几乎是不可忍受的。一旦没有人再注意他们的声音,他们将一文不值。       读到这里,一般读者开始明白作者的意图了。作者首先将业余网民们的作品贴上“不严谨”的标签,再指出网民们的东西不可信任。作者暗含的前提是如果W eb2.0缺乏专业编辑和评论家,正确的知识和充满真理的知识会消失,精品的文化也会消失。可是,这一结论成立的前提是将传统知识分子对知识的垄断等同于对真理的维护。近年越来越踊跃的支持“山寨文化”的声音,似乎有将此前提也否定的趋势。       在一个聚光灯和话筒不再为自己准备的年代,知识分子又该何去何从呢?他们为何就这么倒霉,生在凤姐的年代,却长了颗黛玉般羞答答的心呢?或许,这正是W eb2.0时代的问题所在。当大量依靠互联网所带来的海量信息而冒充知识分子的人涌现时,“知识分子”在道上混的水准似乎也得水涨船高了。      原载:《南方都市报》http://gcontent.nddaily.com/7/88/7884a9652e94555c/Blog/549/07bbc2.html
15:17:52   来自: 宁‖小姐贵姓 (我能再也不理你吗...我肯定能啊) 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   有一种人叫做:“公共知识分子”,王小峰,和菜头,梁文道,还有大家熟知的韩寒都可以定义到这个概念中。你看他们写的文章常常会有这种感觉:他们似乎无所不知,无所不晓。并且总能给你提供一个你所认同的观点。并逐渐对他们产生一种偶像式的崇拜。      但如果你持续关注他们的每一篇文章,也许有心的你又会有发现一种很有趣的现象:他们的很多文章总是给人一种殊途同归的感觉。不论评论什么,总是在围着某个点打转。      为什么会出现这种感觉?当然是因为他们没有他们所评论领域的专业素质。并非否定他们的才华,而是我们要明白这样一个道理:行行出状元,但不可能每一行的状元都属于你一个人。他们看似每行都行,但不得不否认的一个事实上,其实他们每行都不行。如果你想学科学,你觉得你是听韩寒给你写科学更可信呢?还是去听科学松鼠会的科学报告更可信?如果你想看电影,你认为韩寒的影评更有参考价值呢?还是愿意听信专业影评人的介绍?      在作者的定义中,韩寒这类人属于:“高贵的业余者”。他们在某种意义上能够给你一个意见导向,但他们是没有一种具有确定性的说服力的。那么谁具有那种具有确定性的说服力呢?是各自行业的专家。      当你用搜索引擎想要搜索某个答案,或者当你去百度百科想要查找某些资料的时候,你认为你说找到的信息,真的就是正确的信息吗?未必。搜索引擎的性质决定了排在搜索结果最前面的那个答案并不一定是正确答案,而只是一个被点击次数最多的答案,显然,被点击次数最多的答案并不等于正确的答案。而百度百科的那些信息是谁编写的?是那些没有专业素养的网民编写的,你觉得让一个普通人凭着自己微薄的专业素养,真的能给你准确解释什么叫线粒体吗?      可是遗憾的是,在网络上搜索出来的答案,我们只能够把它作为正确答案来看待,尽管它有可能是错误的。因为作为普通人的我们是很难去伪存真的,我们没有专业知识是分辨它们。造成这一现象的原因,早在93年的时候,网络上便依靠那幅经典的“在互联网上,谁也不知道你是一条狗”的漫画给出了解释:它所隐喻的不光是网络的匿名性,事实上更糟糕的是众生的平等性。也许你会说,众生平等不是民主的反映吗?恩,但它是一种有害的,极端的民主。      缘何网络会造成这种极端民主?因为网络的准入门槛其实是很低的,谁也不知道你是一个专家还是一个普通人。所以在很多时候,你和任何人的话语权都可能是平等的。这就极有可能导致这样的情况发生:在某件事情上,专家说这样,而另一个普通人用充满煽动性的语言说并不是这样的时候,也许你会相信那个普通人的观点。甚至仅仅因为大众的某种主观愿望,就可以轻而易举的忽略掉专家的意见。      最近的,最典型的例子是地震:当有人写篇文章说地震不可预报的时候,不会有多少人来认同,来分享你的文章,因为它不具有煽动性。而但你写一篇文章说地震可以预测,并且写得头头是道,没有专业知识的人根本无从分辨的时候,煽动性便显出了它的巨大作用。你的文章被网络无限制的分享,就算有专家出来辟谣,也无济于事。不仅是因为你的辟谣不具煽动性,更重要的原因是:网络上的人并不知道你是那个行业的专家。这就是网络信息不可以被信任的很大原因:不该有话语权的人拼命说话,该具有话语权的人却不能说话。这也是极端民主的代价。      那么,有没有解决的办法呢?当然有。其中有一个办法是网络实名制,当网络开始实名制,只要媒体进行稍微的正确领导,作为普通人的我们便可以轻而易举的做出到底该听谁的判断。想看电影了,先找个专业影评人的博客去看看;想学生物了,找个生物学家的博客去看看;想学服装设计了,找个专业设计师的博客去看看......在网络实名的引导下,我们自然能够轻易找到可信赖的对象。(顺便插一句,贵国的网络实名制想到的肯定不是这个层面的意义,贵国希望网络实名是因为什么,额呵呵...大家都清楚。)      当然,还有一个更朴素的办法:去看书。举个很简单的例子:如果你想了解某个事件,你觉得你去参考由根本不具备专业素质的人编写的百度百科更可信呢?还是去图书馆找一本由对此事件研究了数十年的专家写就的书,更可信呢?      --------------------------我是补充分割线----------------------------      其实还有很多话想说,不是很想写下去了。有兴趣的人自己去看这本《网民的狂欢》吧
09:13:36 大何  这篇评论写的很好,中国有句古话,有理不在声高,可在互联网时代,只要声高,慢慢的也被很多人认同了,而变得貌似有理了。在某一特定领域内,绝大部分人都是业余者,而这些业余者中,谁的声音大,谁就是业余者中的专业者。这个时候,会利用网络的人就占尽了优势,出尽了风头。
09:37:08 宁‖小姐贵姓  大河说得对
16:15:43 绝地皮蛋  地震的例子举的很说明问题 22:56:45   来自: 偏执的蘑菇 (六级,让我过吧) 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 && 提示: 有关键情节透露  卓越刚买的书《网民的狂欢-关于互联网弊端的反思》。今天花了一个下午看书,并做了笔记。      当web2.0这个概念越演越烈的时候,当众多年轻人都带着一个小创意去要求得到VC的风投的时候,当大家随心所欲想要在这个世界留下自己的一点足迹的时候,当大家已经习惯去下载音乐,电影,甚至资料的时候。当大家记得“百度一下,你就知道”的时候。      你们在享受着互联网的便利,但是想过其他的人是否和你们一样,是否还带着一点盲目,带着一点无知,一点个人主义,一点自我的满足?      每一个人都带着寻找自由的心态,漫游在互联网上,每一个人都跟随着自己的好奇心接受发出信息,每一个人都以为自己是网络的主人,至少是自己博客的主人,每一个人都认为互联网能各取所需。      各取所需,这句话不错的。      所以维基百科可以变成一个公关的方式,所以SEO黑帽技术为广大谷歌教徒的提供了并不和谐的首页假象。所以,色情,暴力和赌博在网络上蔓延,所以你每天没有时间看很多家新闻却认定自己看的那一家必定是真实的。      而作者告诉我们,web2.0开放以来,所有的不真实都暴露了,鱼龙混杂。每天都有垃圾博客和误导他人的博客产生,所有人都可以匿名做一些有利于自己的事情。      看完这本书,我想到的便是,网络的匿名性质早就了很多人内心在网络上的展开,最显然的就是阴暗面和不为人知的一面。同时,匿名性还保护了一些反动分子,匿名性也让更多的用户在事实面前看不清楚,比如视频网站上的搞笑视频究竟是广告公司所为,还是个人所为?      很显然,很多人都过于信赖这一切,带着娱乐主义和个人主义,自由主义至上的原则,披着匿名的保护圈,在无边的网络上为自己的个人利益活动。      当大众传播成为一种有效的影响力,越来越多的人发现在网络上,这种影响力更容易造就,也更容易被接受。因为匿名性可以利用黑客的后台程序进行。比如谷歌的佩吉等级算法,就不断地被挑战,但是,排第一的真的是群众的智慧选出来的吗?      不一定是这样,或者说几乎就那么几个可以被信赖。      这里就可以打个比方,我画了一幅画,但是A觉得不好,于是加了一笔,B又觉得差了一点,又加了一笔,如此推下去,在这个公共领域,我的画没有走向更完美,而是更丑陋。本来我的画在私人领域,对于我而言带有美感,但是一到了公开的场所,web2.0之下,我的作品完全就被破坏,而越来越多的人希望加入其中,甚至因为推荐而造就了群众智慧的光芒。      我在百度知道的计算机方面混过一段时间,发现只要和系统有关,一律的回答是“重装系统”。只要和硬件有关,一律的回答是“检查驱动,要不就是重装系统”。重装系统成为了很多人的手段,似乎很有效,似乎很快捷。尤其是GHOST版本,六分钟。但是这真的是问问题的人想看到的吗?      比如我问我女朋友和我因为什么事吵架,我该怎么办?难道百分之80的群众告诉我,你要分手。于是我就真的分手吗?因为这是群众的智慧,说明分手对她好对我也好。如果这个百分之80是这样来的:5个人里面有4个人回答了,而且这四个人刚好失恋了,于是对女性抱有一种仇恨的态度,所以在回答这个问题的时候,明显带有个人感情色彩,那么这个百分之80我应该相信吗?      自从创造了所谓民主的形式“少数服从多数”这个理论方法之后,好像群众的智慧总是指引我们向前进。这有点像鹤立鸡群这个词语。又有点像是丑小鸭的故事。总之,愚昧的大多数决定了一切,体现了所有的民主之后,任何愚蠢的决定似乎都不再愚蠢,而是英明的,因为反对的只有你一个人,但是支持的有那么多人,对大家而言,这就是绝对真理。      所以互联网上年龄为35岁以下的人为主的群体中,出现什么智慧呢?聪明人不轻易发言,而一发言必然被更多的傻瓜言论说替代所淹没。尤其是现在中国的互联网,骂声一片,带着凑热闹的个人虚荣和个人价值的虚拟满足,发表一些不负责任的言论和完成一些不符合逻辑的举动,追求个人的快感和个人利益。      所以当这一切的个人利益交织起来之后,交友聊天成为了主要的娱乐。      说道娱乐,这里不得不提一下《娱乐至死》这本书。这本书与《网民的狂欢》的共同点在于都引用了两个观点:      1.赫胥黎的预言。      2.乔治?奥威尔的《1984》中的老大哥问题。      从印刷业到电视媒体,人们经历了从耳朵到眼睛的接受方式的转变,同时,自由主义的兴起,带给人们对于这个世界更多的要求,比如娱乐。当人们利用自己的感官不断去理解世界,发现感官时代到来,每天需要不断去刺激感官,才能达到自身的愉悦,于是娱乐业发展了。于是网络作为一个传媒的平台,为了满足大众传播的需要(因为网站还是以流量为基准),所以娱乐化不可避免,同时网络的自由性又肆无忌惮地给予色情行业,赌博行业一个新的发展方向。      同时版权的纠纷也开始提上议程。数字化带来的革命就是,你可以轻易的复制编辑加工,同时你也可以轻易地传播,而且不带任何的费用。      在最后,作者提出了解决方法,无非是完善法律,实名制,家庭教育等等。我觉得有待思考。      毕竟当业余者成为互联网的主要群体,混淆视听的信息不断在发出,而互联网价值被不断地由业余者瓜分瓜分,使专家失去价值和报酬,缺乏鼓励机制。我建议,在每一个数据文件,公开文件前都必须被签名,签名不可更改,这样利用网络就可以直接查询这个签名的文件是否有权限使用,复制或者粘贴。同时,网络媒体必须区分权威媒体和业余媒体,实行不同的机制,让网民可以确定分类。最后,商业网站没有采访权,这一点必须保持不变。同时,广告业也需要调整,广告内容需要被整顿和监督。      总的说来,网络把关人必须明确化,和功能化。   
22:56:41   来自: 立早 (同情式理解。) 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   豆瓣上很多人都关注了这本书,作为一个传播专业的同学,一看见打着“弊端”和“反思”字眼的网络传播书籍,以为是本发人深省的学术书籍,就立刻从网上订了一本。   拿到书的这个下午,我花了不到两个小时就翻完了这本薄薄的册子,原本以为可以找到共鸣的我,读完之后便开始心疼买这书的那点钱,因为实在不值。   《网民的狂欢》,说的还算客气,它的英文原版的名字是the cult of the amateur,业余者的膜拜,cult在英文里还有迷信、邪教和巫术的意思,总之是个不太招人待见的词。副标题点出本书的主题,“关于互联网弊端的反思”,而重点呢,正如标题所言,关于业余者的那点破事。这里的业余者,是相对所谓的专业人士――靠音乐、电影、小说、新闻吃饭的职业工作者而言,用作者的话说,就是“缺乏专业技能和培训”,“标准和道德约束”的人们。   Web2.0时代的到来,以YouTube、wiki、MySpace为代表的UGC(用户内容生产)网站不仅给我们带来了新的传播方式,而且还因此带来了全新的生活方式和文化生态。在互联网上,人人面前都拥有一个麦克风,任何人皆可创作、发表和传播自己的文章、照片、视频、音乐,内容生产的特权从传统的文化产业下放给了网站用户或者说原来作为消费者身份的人群。人们不再被动消极地接受传统媒体的文化产品,而具有了更多的主动性和创造性。分散在世界各地的人们在Napster,MP3.com等P2P网站上随心所欲下载自己喜欢的音乐、电影和书籍,改编别人的文学作品创作出各种版本的演绎作品,拍摄各种各样的图片上传到flickr等图片分享网站,用DV或手机拍下颇有创意的视频再通过非线性编辑上传到YouTube一类的视频网站,或者通过选编、混合别人的音乐、视频作品创造出全新风格的影像。面对全民创作的时代到来,有人大声叫好,有人嗤之以鼻,而本书作者明显地站在后一阵营里。   他在书中列举的主要理由我总结如下:   1. 用户生成内容威胁到了文化把关人,也就是所谓的专业人士,记者、编辑、音乐家、电影制作者等等的生计,而普通人的业余创作的水准不敢恭维,“漫无边际的政治评论,不得体的家庭录像,令人尴尬的业余音乐,隐晦难懂的诗词、评论、散文和小说” (注意这里的形容词,这样情绪化的判断在本书里比比皆是),会给我们的文化生态带来毁灭性的打击。   2. 用户内容生产让人们沉溺于自我暴露和窥探隐私的恶趣味中。“人们恬不知耻地公开了自己的私人经历、性生活、人生渴求、生活所缺甚至重新活一次的想法”,网站变成了普通人释放欲望和自我暴露的场所,于是乎“这些毫无品味的网站滋生了大量身份不明的性爱狂和恋童癖者也就不足为奇了”,个人隐私也难以得到保护。   3. 网络信息由于缺乏了把关人的审查和筛选,充斥了很多“未经核实的信息,无知、误导和误报就这样不断循环往复”。而话语权平民化带来的后果是,专家的意见被湮没在芸芸众生的唾沫里,浅薄无知和极端的观点立场才会得到最大化的传播。作者称之为“数字达尔文主义”,即“只有那些声音最大、最固执己见的人才能胜出,只有那些通过冗长发言来阻止别人发言的人才能取胜”。   4. 网络的商业模式削弱了传统媒体和文化产品的商业价值,这主要体现在网络免费下载和共享模式带来的版权问题和商业收入的减少。   5. 网络色情、暴力、赌博、盗版、盗窃等等现象败坏了社会的道德风气,“腐蚀和破坏整个民族赖以生存的文化和价值观”。   6. 互联网的匿名性和“回声室效应”,会让社会共同体退化成无政府社会。Web2.0时代我们获取信息的方式从媒体的“推”变为我们自己的“拉”,每个人都可以创造自己的信息组织架构,这种个性化的挑选窄化了我们的信息渠道和内容,让我们的偏见和误读愈发深化,丧失了开展对话和争论的共同基础。   ……   我不否认作者所阐述这些观点其实很有道理,而书中作为论据的现象也确实每天发生在互联网上和我们的身边。但我很不喜欢作者这种先入为主的精英主义偏见和静态的、结论式的分析思路。   作者在文中直接地表示,“如果真正的群众智慧出现了,我们是否应该相信?当然不应该。”而理由就是简单一句“历史证明大众往往是不明智的”这种即兴判断。而他所列举的例子,奴隶制度、伊拉克战争、小甜甜的音乐,“这些不明智的观念”“在大众中都很流行”。而好笑的是,这些例子恐怕都不是大众的发明,而是作者所青睐的社会精英们的创造吧。   在他的笔下,网民成为一群毫无自控能力和道德底线的庸众,网络是一个充斥着欲望和罪恶的深渊,而事实上,那些发生在网上的丑恶现象难道在现实生活中没有么?只不过是互联网放大了这种影响的力度罢了。而且把垃圾广告、政治宣传、虚假信息、恶意诽谤都归罪给“业余者”,也太看得起普通网民了,事实上制造这些垃圾信息的很多都是商业公司、政治团体、公关公司等等可以算得上社会精英的人们干出来的,当然网民的参与很大程度上助长了这种无聊和有目的性的事件的发展。但把罪名都推卸给了网络,就像你喝水喝呛了就怪水,吃饭吃撑了就开始骂饭一样,不是很荒谬么?   我尤其对他给网络自由共享贴的道德标签非常反感,他认为复制和粘贴孕育的文化和价值观念是可耻的,让人们学会不劳而获和随心所欲地“群体盗窃”,而对这种混杂(remix)文化给我们带来崭新的创作理念和文化创意视而不见。 而且将知识产权当做一种至高无上的充满道德意味的权力,而事实上,很多西方法学家都对互联网时代知识产权过于严苛的现状提出质疑。(这个问题具体可以参考劳伦斯莱斯格的书。)   作者的立足点是精英主义的,目的也是为了精英,尤其是传统媒体的精英们,他认为互联网孕育的民主化文化生产模式严重威胁了传统专业人士的地位,为了保护传统产业的商业模式和这些精英们的饭碗,我们必须采取一系列的措施,作者提到了传统媒体的转型和与互联网公司的合作,事实上这些举措也从另一角度说明,不是应该对互联网进行控制来适应传统媒体和文化的模式,而是应该努力调整传统媒体的结构和战略来适应互联网带来的文化、商业和思想的变化。作者的解决方案跟他的最初立场实际上是南辕北辙了。   
23:04:12 茉茉  啊看你这么说我就不想看了……
00:09:16 立早  @茉茉:别看了……垃圾畅销书一本~~鉴定完毕~~
09:57:32 豆瓣非主流  不好看?
13:31:28 立早  @中央人民政府:常识+偏见,没法说服我……
20:09:53 豆瓣非主流  我瞅瞅~
14:01:14 查查  \"而且把垃圾广告、政治宣传、虚假信息、恶意诽谤都归罪给“业余者”,也太看得起普通网民了,事实上制造这些垃圾信息的很多都是商业公司、政治团体、公关公司等等可以算得上社会精英的人们干出来的\"    21:13:12   来自: 蚂蚁作家 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   潮流推动着社会流动的方向,推挤着人们的生活,习惯了在网络上生活和表达,就像在众多的人群中不断的交谈相处,总会找到基点,一种共识,基于中庸的价值观,如果误以为那就是集体的智慧,请回去独处的时候提醒自己那是误解!!一个人的时候是自己,两个人的时候是我们,而三个人的时候就是他们了,人类总是这么的可爱,动物性的认知熟悉的知识就是真理,总会愿意舍弃自我的价值去换取大众的认可。我们处于高涨的潮浪里,基本都分不清方向,那是正常的,就算作为最有阅历和学识的社会学者也不太可能给出最清晰的答案,只是作为最独立的个体,除了自己知道自己的需求和真实,我们不应该轻易相信任何一种观点和影响。那的确很难,保持清醒的独立性跟崇尚宗教相似,需要不断的学习和反思,更要不断的意识到潜伏着的丑陋本性及时遏制。网络,已经融入了人类的行为中,作为日常的东西,在共享的时代里,我们可以看到无数张扬的个性,劣迹,丑闻,我觉得这个时段就像是青春,总是愚笨的,以后的样子还需要每一个网民的努力,究竟是娱乐至死还是乌托邦,其实我们每个人手里都抓着它飞往方向的线。
10:56:54   来自: 酷炫大爷张小西 (杯具已经如此大 太平洋都放不下) 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   我们经常听到官方说,国情不同。这四个字仿佛一把万能钥匙,当固有的理论豪宅走到山穷水尽之时,大管家出来手持这把钥匙一转,就领你进到一个新房间――不管灯光有多昏暗,先进去再说。笃信普世价值的人群往往对这四个字嗤之以鼻,将其归结为监守自盗的说辞,但至少对于基恩的这本书而言,当美国的良药遇上中国的苦口,“国情不同”在某种程度上确实是成立的。      毋庸置疑的是,基恩是一个怀疑论者,对于试图集中大众的智慧、道德与细心的以维基百科为代表的web2.0,对不起,基恩压根不信任。这里我要说的是怀疑论,怀疑论总是使人看起来有一种高于常人的判断力,比如一个人对左派冷嘲热讽,正当你以为他是站在右边的阵营时,他又尖锐地批评右派分子,你以为他大概只是个中庸派吧,他又连自己都彻底批判反省一番,这时候你就会觉得他足够冷静,足够独立,永远不会陷入一种迷狂的境地而不自知。问题在于,基恩并不是一个彻底的怀疑论者――正如你注意到的,我在上文故意使用了“毋庸置疑”,而事实上这种判断所承载的内容往往是尤须怀疑的。基恩不信任大众,“当每个人都同时成为了读者和虚假作品的作者时,我们该相信谁?”对,没错,怀疑得太好了,可是,他信任“编辑、校对、管理者和核实人员的监督”,他信任“替我们将事实、真实的内容和正确的信息从一堆充斥着广告、错误的欺骗和信息中挑选出来”的“把关人”。      是的,摆在面前的只有两条路。一条路的尽头是基恩所描述的web2.0世界,民主发展成极端民主,大众蜕变为乌合之众,反智主义会把人间推向何种深渊其实并不难想象,甚至不需要想象,回头看看几十年前脚下的土地吧。于是基恩选择了另一条路,信任权威,依靠制度,他鼓吹实名制,不管怎样,至少这看起来更安全――一旦发现了想利用网络做坏事之人,依据基恩的完美设想,网站就可以主动驱逐该网民出去。且不论权威和制度本身就是值得怀疑的对象,在某些时候,网民们甚至已经明知它充斥各种谎言、阴谋和伤害,还可能将自己寄身于它的庇护之下吗?基恩引述别人的话并赞同说,“在美国,专业记者和业余记者的区别就是博主不会因为业余工作进监狱”。据此,我们当然可以指责基恩的天真――对于权威和制度的“合法伤害权”,他肯定未能足够地感同身受,但是你,就请再把头转回来吧。      所以,阅读这本书一度让我十分沮丧,因为我和很多人一样,有很多个瞬间会感到在这两条危机四伏的道路之间不知如何措身。不过,这并不是说只能原地不动了,至少在现阶段,在这一我们彼此同呼吸共命运的唯一时空,web2.0仍是我们战胜愚昧与谎言的不可或缺的工具。基恩在书中举了一个例子来试着说明web2.0提供的“真相”其实是错误百出的:“想想你的孩子吧,为了写一篇关于美国选举的论文,他一定会在搜索栏里输入‘白宫’(the White House)以便找到行政部门的信息,然后从搜索结果中挑选前三条链接。第三条链接就可能会将你的孩子带到满是虚假新闻、无聊话题和攻击性标题的WhiteHouse网。”这当然是一种可能性,但如果反过来看,不是恰恰说明在web2.0时代,对信息进行甄别比较、去伪存真正逐渐成为一项基本生活技能?魔高一尺,道高一丈,追寻真实的信息永远是人们上网的重要驱动力。      但这并不是说基恩所言纯属无稽之谈。当草根被称作民主,网民几近于暴民,当人肉搜索成为人民群众不遗余力吹捧的对象――当杀警发展为屠童,基恩所见的一切荒唐与无奈其实也正在我们眼皮底下悄悄滋长。有一天,当我们走出了现在的阶段,来到另一个时空――属于基恩的时空,到那时,他现在所忧虑的一切也终将为我们所面对。      http://book.ifeng.com/shupingzhoukan/duyao03/
18:29:20 前朝  书没看,看评论来说,本书应该是一本引人深思的书! 19:01:09   来自: Sprite (关注互联网发展,为用户创造价值) 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   因为是翻译过来的,完全是美国的角度。虽说互联网是无国界,但是中国特色的互联网是有防火墙的,他的弊端和书上所讲出入很大,参考价值很小,很难引起中国读者的共鸣。
02:07:46   来自: 胡不喜? (我是一个脱离了高级趣味的人……) 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   这本不乏独立思考但貌似不合时宜的小书,注定会淹没在网络的滚滚言论中,虽然在书中作者的那种“经此世变,义无再辱”的决绝让人不禁动容。然而正如保罗西蒙在谈到唱片业在网络时代的没落时说的,“不管你喜不喜欢,这都是必然要发生的。”         它没有《娱乐至死》那么铿锵震撼的书名,书名只是在表达一种状态,“狂欢”。在我看来,这基本是一种老生常谈,就像每次伴随着新技术的产生和发展都会发出的一些不和谐音一样。但是,我们不能轻易地对作者的观点下一个判断说他肯定是对的或者错的。把这本书放在一个大的背景下,就像现代主义之于现代工业革命,后现代浪潮之于高度发达的资本主义生产。这本书,在这个时代,就像一个笑话,捧它的,说它是网络时代的《醒世恒言》,拍它的,说它是杞人忧天妄图用一己之力去规范整个世界的网络。      在此书中,显然作者透露的是一种被网络浪潮冲击得措手不及的状态。作者在书中提出的问题不少,大致可归为几类:以维基百科和youtube为代表的所有网民参与的网络现象,免费音乐下载和google图书馆等网站带来的文化艺术版权问题以及由此产生的对与文化艺术创造的担忧,色情网站与网络赌博带来的儿童教育问题。但是,书的最后,作者只用了很少的篇幅谈及这些问题的解决之道,且多有隔靴搔痒之嫌,也透露了作者本人在网络时代解决这些问题的不自信,这大概和作者是大众专栏作家而非专业的网络从业者有关。      和所有哗众取宠耸人听闻的文章比如马克思的《g产d宣言》一样,这样的书里,绝对不乏铿锵的宣传口号。比如“欢迎来到2.0版的1984!”或者一些哀鸣比如“web2.0就像打开的潘多拉盒子……它诱使我们将人类本性中最邪恶、最不正常的一面暴露出来,让我们屈服于社会中最具毁灭性的恶习;它腐蚀和破坏整个民族赖以生存的文化和价值观。”作者迫不及待地将自己的价值判断表达给读者,却丝毫没有意识到在这些词句的背后隐藏了越俎代庖的欲望。在本书的最后一章,作者疾呼政府应该采取适当的措施对网络进行监管,同时父母也要时刻监视孩子上网浏览的所有内容,并力呼要建立正确的网络价值观。这些建议的措施,恰恰是中国政府把玩得相当熟稔的。      中国某出版商,为了炒作自己旗下的两位作者,在他的策划下,一位过气的三流体育评论员和一位曾经著名的青春小说偶像在两年前开始不停发表关于公共话题的言论,不管是针对整个体制还是针对某个事件,他们终于回到了公共媒体的视线之内。而他们的粉丝,正是那些急功近利缺乏独立判断能力的乌合之众。从他们的操作来看,和二十世纪上半叶贵党的崛起壮大,还有史玉柱的脑白金策略,如出一辙,只是,web2.0时代给了他们更便利的操作条件。然而,这完全不能成为阻止网络浪潮发展的理由。      就像本书的作者或者推荐本书的名博王小峰一样,许多人都知道,网络时代带来的不仅是混乱,还有智力水平的不断下降以及文化艺术创造的匮乏,但是,没人知道这个问题该如何解决。本书作者和王小峰采取的策略是退回书斋,远离网络。这可能是唯一的权宜之计。      这本书,可以作为一个参考,在你看着凤姐的恶搞照片或者搜索闫凤娇的艳照时,想一下,其实,自己也是这个混乱年代的牺牲品。至于自己的问题怎么解决,还是要问问自己才是。毕竟,现在是个没有任何人和媒体值得相信的年代。
02:31:26 蘑菇豆丁  退回书斋,远离网络。
15:49:16 智者要吃饭  退回书斋?也许真的是对的。 20:15:59   来自: 隐 (缺爱缺钙缺德缺心眼儿) 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 &&   * 注:本文中的“你”不特指任何一个人或ID,请勿对号入座,谢谢!            1、在web2.0里,人们是更真诚还是更虚伪?   有一种观点是:人们在现实中因为很多限制,而在网络里可以戴着舞会面具,所以很多真心话反而容易说得出口,主要是网络上的其他人跟自己没有利害关系,也不用为自己的话语负责任,于是真诚的难听的言论都可以肆无忌惮的蔓延。   另外一种观点是:人们在现实中充满了种种的挫败,在网络世界里可以扮演另外一种与真实自我截然相反的角色,过另外一种与现实生活完全不同的日子,所以他们把自己包装成一个精致、高尚、美好、愉悦的礼品,让每个网民都觉得他们令人欢欣、敬佩、崇拜、仰慕。于是他们在幻想中享受这种被人捧上云端的满足感。         2、“在网上,没有人知道你是只狗。”   你能确定那个通过网线跟你交谈甚欢的人真的是人吗?抑或是一只狗?一只猴子?   你以为对方跟你志趣相投,然而也许实际上他/她/它只是根据你的话语,利用维基百科提供的资料,顺势说下去而已?   你怎么知道给你发幽默邮件、用可爱的QQ表情和你谈天论地谈情说爱的人不是一个杀人犯、强奸犯、性虐待狂……?   如果你看过【水果硬糖】这部电影,难道你不会因为不寒而栗而放弃与网友见面?   在一些天真的空想家看来,每一篇网络日志就是他人的现实生活。   那些以在web2.0里寻找好友或配偶为主要目的的人们,最终只会自讨苦吃。         3、民主化是需要付出代价的。   电脑自动写诗软件冲击人们对诗歌的鉴赏能力,打击甚至剥夺了人们在精神领域里的创新意识。而伴随着网络的繁盛,愚昧和低品位,个人主义和极权统治也大量涌现。   在网络里,那些过于关注政治的人们,除了那些与自身职业相关之外,要么是因为他们自己的心怀过于宽广,要么是因为他们自己的生活层面过于狭窄,要么是因为他们觉得自己本身的事情无足轻重。仅仅用语言表达对政治的关心,对政府的斥责,对国家的担忧,那是远远不够的。你真以为你是鲁迅么?   【很多网民都喜欢看那些缺乏事实根据、含有激进观点的长篇大论,尤其那些充满阴谋论、煽动情绪、批判传统的文章点击率特高。即使是那些有抱负的博客,也不自觉的充当了让人发泄情绪、阐述个人成见的阵地。而这种网络民主化是有史以来大众自我表现欲最大规模的爆发。那些由网络民主化产生的暴民专政或舆论专政将是政治上的最大噩梦。】         4、说的人太多,听的人太少。   数字化的自我陶醉和自我封闭使得我们所听到的对话仅仅来自于自己以及与自己相似的人群。   人们爱上了自己喃喃的自白或呓语和那些被他们所呈现出来的自己吸引的其他人。   每个人都在拼命的展示自己,可没有一个人愿意去聆听。   结果人们成为了一个一个自恋狂,最终只能沦为一朵朵孤独凋谢的水仙花。
13:09:33   来自: 康熙队长 (书读得太少了) 网民的狂欢:关于互联网弊端的反思的评论 && 提示: 有关键情节透露     现在要是回忆起八九十年代中国的音乐、文学、动画片、教师等等,大多数人都会感慨,现在的社会完全变了样,也许就是从互联网在中国的兴起开始的。其实,全世界都是这样。但很多好莱坞电影仍然在淡化互联网的存在,大多剧情内容发生在没有互联网的时代,这是因为他们更加怀旧?很多写手仍在宣传自己还是喜欢手写,而不是借助于电脑……不可逆转的是,越来越多的新闻出现在网络上,写毕业论文、看足球比赛与电影、收发邮件、商业行为,也几乎都可以在互联网上实现,传统媒体等存在介质难以吸引跟以前一样多的眼球。      只要随便说起互联网带来的变化,每个人都可以侃侃而谈。互联网给人们带来的最大好处就是参与。世界不再是那么权威等级森严的世界,地球村的概念真正落到实处。互联网真的有很多好处,下载免费的MP3、电影、电子书;知识共享使得人们获取资讯轻而易举,以前跑图书馆的勤奋现在根本不屑在乎;人们都变得主动参与,“创造”有了更好的先天条件。目前最大的影响好像是知识产权没有及时得到保护,传统产业正走向衰落。但问题是,这一代人有几个网民真正关心这个?他们没有互联网根本活不下去。      我从window95到window98、一直到现在的windowXP,尽管技术水平从来没有跟上时代,但现在谁会在意我过去不知道怎么计算二进制?那天与公司的同事闲聊,从今溯古,我一言不发,那些“灌”到我耳朵里的全都是晦涩、无用的信息内容,但谈话本身就是互联网思维的一种完美体现,是可取的。只是如果你没有完全展示自己的生活轨迹,谁能知道你肚子里有多少货?没准你的互联网生活更丰富、获取的知识更加及时与有效。      事实上,我以前根本不会真正注意网页下方的rss,而现在对于通过这种方式收藏网站博客地址则基本成为嗜好,我不太愿意自己没理由就错过一条条在我看来还很有创意的信息及先进思想外壳下的文字。互联网web2.0的思想精髓,往往体现在免费、共享、自由、参与等这些标签。安德鲁?基恩在《网民的狂欢:关于互联网弊端的反思》中首先就提到了一个例子,说自己参加一个FOO(Friends of O’Reilly,美国奥莱利传媒公司组织的活动)露营,本来想一起讨论网络繁荣给人们带来的“民主化”,结果大家俨然已受互联网“毒害”很深,过于追求发表自己想法的欲望,几乎没有人愿意倾听,因为大家都想站在舆论制高点,充分展示主动参与的决心与信心。我害怕自己陷入这片海洋脱不了身。      像我这样习惯性通过互联网获取资讯、证实想法、搜索信息、创造信息的人肯定不在少数,还有那些做得更少或更多的人,他们也一定在想,我宁愿不要电视,只要有电脑,但电脑不能上网也基本是一个废物。真实的想法或许更加容易出现在网络社区里,而不是现实中的朋友,自己的感情更愿意奉献给冷冰冰的电脑与网线。可是否曾经想过,互联网也使我们损失着一些东西,比如因为对此养成惰性依赖而减少了对现实生活的观察与情感的投入。互联网充其量只是一个工具,跟以前农民挥舞锄头没什么两样。你见过一个农民成天抱着锄头睡觉,因为离开了一天便睡不着觉?      这本《网民的狂欢》在一定程度也解释了为什么有时候自己过度沉迷于网络会感到些许的空虚。尽管写就此书用的是外国的语言风格,但作者的思想精髓基本能够被不同民族的人类所理解和吸收。但需要明白的是,这本书压根儿就不是小说,寄希望于它有多么生动与流畅恐怕也是不太现实的。而作者的立场很坚定,从开篇的陈述《大诱惑》,到《高贵的业余者》对狂欢中的网民的剖析,再到造成的影响《真理与谎言》,然后用两章的《音乐消逝之日》(作者曾经是一个音乐行业人士)来例证互联网给传统行业带来的冲击,最后三章举例明确告诉你滥用互联网的后果及他认为的《解决方案》,全书逻辑通顺,陈述系统而有力。书中每一个总结性质的感悟语句,是其概括性语言风格的体现,几乎都非常容易引起他人的共鸣。      重要的是,其反思的基础是建立在肯定网络技术之上的。所以你没有必要认为它在哗众取宠或者故作高深,即便是你在看得头晕的情况下。你完全可以选择盖上此书,下次有心情再静下心好好看看。虽然这种价值观对以往固有思维的冲击与改变有些困难,但对于目前大多数过度依赖于互联网的网民来说,只要能够带来一点触动,并对今后的互联网生活多一些警惕,这将是此书作者及其观点支持者所喜闻乐见的。      看到全书最后一句,“我希望本书能有助于指导读者发现、培养和推销自己的才能。”太有追求了,健康使用互联网、平衡其与现实的关系显得多么难能可贵。但如果有读者翻过最后一页算是基本明白了这种观点,却仍然认为此书写了跟没写一样,那么你的追求也忒高了。         推荐阅读:   1、王小峰《我真希望这本书是我写的》:http://www.wangxiaofeng.net/?p=5457   2、三联生活周刊《谁是最愚蠢的一代?》:http://blog.sina.com.cn/s/blog_470bf2570100edaq.html   

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