汉光武帝率领云台二十八将PK唐太宗率领凌烟阁二十四功臣，争夺天下，谁会赢呢？　　按照光荣游戏的三国志的设定，每个人的五维包括：统帅，武力，智力，政治，魅力。　　光武帝携云台二十八将（外加马援、来歙），共31人，关键人物能力如下：　　云台二十八将　　姓名
五维和　　刘秀
447　　邓禹
407　　吴汉
331　　贾复
421　　耿弇
386　　冠恂
412　　岑彭
399　　冯异
412　　马援
436　　来歙
417　　凌烟阁二十四功臣　　姓名
五维和　　李世民
444　　长孙无忌
397　　李孝恭
412　　杜如晦
374　　魏征
400　　房玄龄
358　　高士廉
324　　尉迟恭
356　　李靖
432　　徐茂功
420　　秦琼
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　　尉迟恭的武力和智力居然都高于秦琼，我还能说什么呢？　　三鞭换两锏的故事听说过吗？　　尉迟恭字都不会写，智力如果高过秦琼？　　秦琼做了那么多年的元帅，统帅与智力居然那么低？　　山东小孟尝的魅力值上不了90谁也不会服气的。
　　太宗的武力完爆光武几条街······关陇军事贵族家庭，武艺是必修课。太宗怎么对尉迟恭说的：我箭你槊，远近配合，万军无惧（大意如是）。太宗亲上战场遇险，那也只是近身功夫不是顶级（相对于尉迟这类万夫莫敌的变态而言）。　　智力方面······智力怎么分呢？政治和军事？太宗自身是历史上有数的名将，胜过光武太多；治国方面，贞观之治为古代盛世之一。　　光武胜过太宗的是人品，以及家庭方面。太宗再怎么能干，杀亲兄弟威逼老父、儿子谋反都是人生污点。　　要说治军治国，太宗胜光武，二十四功臣完爆二十八将（一个李靖出来云台二十八将一起上也没用）
　　李靖的【统帅】强于太宗倒也罢了，徐茂公也强于，这是演义版还是历史版？历史上，徐茂公同学年纪和太宗相当，军事上只够做太宗的学生。
　　回复第1楼(作者:@中昆仑 于
15:10)　　尉迟恭的武力和智力居然都高于秦琼，我还能说什么呢？　　三鞭换两锏的故事听说过吗？　　尉迟恭字……==========尉迟哪里比不上叔宝了？没读过正史就歇着去　　
　　@silence炎 4楼 　　回复第1楼(作者:
15:10)　　尉迟恭的武力和智力居然都高于秦琼，我还能说什么呢？　　三鞭换两锏的故事听说过吗？　　尉迟恭字……==========尉迟哪里比不上叔宝了？没读过正史就歇着去　　-----------------------------　　这里是仗剑，要谈正史，出门左拐，请到煮酒论史去。
　　经验得不到满足，黑子容不下真相；吧规管不住狂傲，水贴止不了卑微。酱油因吾而诞生。　　
　　@中昆仑 5楼 　　这里是仗剑，要谈正史，出门左拐，请到煮酒论史去。　　-----------------------------　　野史啊，那太宗就是一个小白脸啊，哪谈得上什么武力、统帅之类的？　　野史中，徐茂公貌似能掐会算是神仙？
　　@英风 7楼 　　野史啊，那太宗就是一个小白脸啊，哪谈得上什么武力、统帅之类的？　　野史中，徐茂公貌似能掐会算是神仙？　　-----------------------------　　正史我是没有看过，但无论哪个版本的小说中：说唐、隋唐演义、兴唐传，甚至在各种评书中，秦叔宝都是武力略高于尉迟恭，智力远高于尉迟恭，而且秦叔宝的个人魅力相当大，小孟尝的名头不是假的。
　　@中昆仑 8楼 　　正史我是没有看过，但无论哪个版本的小说中：说唐、隋唐演义、兴唐传，甚至在各种评书中，秦叔宝都是武力略高于尉迟恭，智力远高于尉迟恭，而且秦叔宝的个人魅力相当大，小孟尝的名头不是假的。　　-----------------------------　　演义是这样的，尉迟恭是猛将，秦叔宝却更加力压一头，而且秦叔宝是帅才。　　问题楼主所列，如果按正史，太宗的武力、统帅不会这么低。尉迟恭、秦叔宝近战固然无敌，可是要和太宗PK，首先得保证在近身过程中能够避开太宗的箭术。如果按照野史，太宗就是个几乎手无缚鸡之力的小白脸，就是秦琼、徐茂公等人的傀儡，根本谈不上什么武力和统帅力。
　　@英风 9楼 　　演义是这样的，尉迟恭是猛将，秦叔宝却更加力压一头，而且秦叔宝是帅才。　　问题楼主所列，如果按正史，太宗的武力、统帅不会这么低。尉迟恭、秦叔宝近战固然无敌，可是要和太宗PK，首先得保证在近身过程中能够避开太宗的箭术。如果按照野史，太宗就是个几乎手无缚鸡之力的小白脸，就是秦琼、徐茂公等人的傀儡，根本谈不上什么武力和统帅力。　　-----------------------------　　所以说楼主列的这个太不靠谱了啊，按正史设定，太宗不靠谱，按演义设定，更不靠谱。
　　@中昆仑 10楼 　　所以说楼主列的这个太不靠谱了啊，按正史设定，太宗不靠谱，按演义设定，更不靠谱。　　-----------------------------　　用兵而言，有唐一代，太宗李靖双子星，无可争锋，可与古往今来名将如孙子吴起韩信霸王等争锋；李绩（徐茂公）、苏定方、黑齿常之、李孝恭、李光弼这类是第二档，郭子仪功高、威望高，但仅以军事才能而论，比不上第二档
　　有李靖统帅，又有猛将，李世民的能力也强。愁败？孙武、吴起、孙膑、白起、韩信、李靖、岳飞只要不敌对。其他人真难赢！
　　我来比。邓禹马援可比李药师徐懋公。四大先锋马武岑彭吴汉姚期，尤其是姚期是开挂的，那个什么鞭无解啊，天策府这边，只有秦二哥程四哥老黑三个，其余什么马三保张公权都是不禁打的，恐怕得出罗成。光武这边还有一个雪天王贾复，太宗看看是不是叫上傻兄弟李元霸……　　
　　从正史来看，云台都是将，凌烟阁大半是文人，对决必败，若是有其他条件吧比如战略，那么可变性太大。就野史来看，光武这边是二十八星宿下凡，秦王这边是三十六天罡下界扫平二十八星宿下凡搞的十八路反王六十四路烟尘。　　
　　要算正式，李世民武力未必及光武帝了，正史里李世民就是一被单雄信秒的货：　　单雄信者，曹州人也。翟让与之友善。少骁健，尤能马上用枪，密军号为‘飞将’。密偃师失利，遂降于王世充，署为大将军。太宗围逼东都，雄信出军拒战，援枪而至，几及太宗，徐喝止之，曰：‘此秦王也’。雄信惶惧，遂退，太宗【由是获免】。东都平，斩于洛阳。　　放过李世民一条小命，结果却和丁公一样被恩将仇报了==　　而正史单雄信又是被尉迟恭秒杀的货：　　是日，因从猎于榆窠，遇王世充领步骑数万来战。世充骁将单雄信领骑直趋太宗，敬德跃马大呼，横刺雄信坠马。贼徒稍却，敬德翼太宗以出贼围。
　　正史李世民就是一被单雄信秒的货：　　单雄信者，曹州人也。翟让与之友善。少骁健，尤能马上用枪，密军号为‘飞将’。密偃师失利，遂降于王世充，署为大将军。太宗围逼东都，雄信出军拒战，援枪而至，几及太宗，徐喝止之，曰：‘此秦王也’。雄信惶惧，遂退，太宗【由是获免】。东都平，斩于洛阳。　　单雄信卖徐茂公面子放了李世民一马，结果却被恩将仇报，可惜了。而单雄信又是被尉迟恭秒的货：　　是日，因从猎于榆窠，遇王世充领步骑数万来战。世充骁将单雄信领骑直趋太宗，敬德跃马大呼，横刺雄信坠马。贼徒稍却，敬德翼太宗以出贼围。　　正史光武帝属于见小敌不上，见大敌拼死的主，昆阳喋血岂是虚名，十三骑突围，几千人数次决死血战。李世民哪来含金量这么高的武勇？
　　请君暂上凌烟阁，若个书生万户侯。　　贞观十七年二月，唐太宗李世民为了表彰与自己一起出生入死建立大唐辉煌盛世不朽功绩的二十四位开国功臣，修建凌烟阁，将重臣元老的画像置于凌烟阁之上，以表缅怀和纪念。
　　@辽东管宁 16楼 　　正史李世民就是一被单雄信秒的货：　　单雄信者，曹州人也。翟让与之友善。少骁健，尤能马上用枪，密军号为‘飞将’。密偃师失利，遂降于王世充，署为大将军。太宗围逼东都，雄信出军拒战，援枪而至，几及太宗，徐喝止之，曰：‘此秦王也’。雄信惶惧，遂退，太宗【由是获免】。东都平，斩于洛阳。　　单雄信卖徐茂公面子放了李世民一马，结果却被恩将仇报，可惜了。而单雄信又是被尉迟恭秒的货：　　是日，因从猎于榆......　　-----------------------------　　1，你无从比较昆阳喋血时候光武是否曾面对猛将　　2，太宗近战不如单雄信辈，没什么稀奇。关陇世家讲究的更多是箭术，近战不是所长
　　@辽东管宁 16楼 　　正史李世民就是一被单雄信秒的货：　　单雄信者，曹州人也。翟让与之友善。少骁健，尤能马上用枪，密军号为‘飞将’。密偃师失利，遂降于王世充，署为大将军。太宗围逼东都，雄信出军拒战，援枪而至，几及太宗，徐喝止之，曰：‘此秦王也’。雄信惶惧，遂退，太宗【由是获免】。东都平，斩于洛阳。　　单雄信卖徐茂公面子放了李世民一马，结果却被恩将仇报，可惜了。而单雄信又是被尉迟恭秒的货：　　是日，因从猎于榆......　　-----------------------------　　再者，王世充军之精锐，远非那数十万乌合之众可比。军队多了，很多时候反倒坏事。苻坚进攻东晋，若出十万精兵而不是百万乌合之众，何至于如此惨败？
　　@qswdsadaef 13楼 　　我来比。邓禹马援可比李药师徐懋公。四大先锋马武岑彭吴汉姚期，尤其是姚期是开挂的，那个什么鞭无解啊，天策府这边，只有秦二哥程四哥老黑三个，其余什么马三保张公权都是不禁打的，恐怕得出罗成。光武这边还有一个雪天王贾复，太宗看看是不是叫上傻兄弟李元霸……　　-----------------------------　　演义版？太宗是白脸傀儡，不知道光武演义中是什么样子
　　@英风 13:20　　@qswdsadaef 13楼　　我来比。邓禹马援可比李药师徐懋公。四大先锋马武岑彭吴汉姚期，尤其是姚期是开挂的，那个什么鞭无解啊，天策府这边，只有秦二哥程四哥老黑三个，其余什么马三保张公权都是不禁打的，恐怕得出罗成。光武这边还有一个雪天王贾复，太宗看看是不是叫上傻兄弟李元霸……　　-----------------------------　　演义版？太宗是白脸傀儡，不知道光武演义中是什么样子回复第20楼　　——————————　　两边演绎版也各是文本繁多，反正我是扯到哪里算哪里。兴唐里唐童本领不弱，箭射老黑的什么凤鸣盔，还把刀斩李元霸的鱼聚罗给搞死了。　　
　　在这里还是别聊正史了吧。光演义就聊不完，光武的有东汉演义，好像还有一本刘秀走国；太宗的除了大名鼎鼎的说唐和兴唐，应该还有隋唐演义，响马传………文本应该比东汉多得是。牛就牛中每个版本都不是抄来抄去，而是异位面同人作品。　　
13:19:10　　@辽东管宁 16楼　　正史李世民就是一被单雄信秒的货：　　单雄信者，曹州人也。翟让与之友善。少骁健，尤能马上用枪，密军号为‘飞将’。密偃师失利，遂降于王世充，署为大将军。太宗围逼东都，雄信出军拒战，援枪而至，几及太宗，徐喝止之，曰：‘此秦王也’。雄信惶惧，遂退，太宗【由是获免】。东都平，斩于洛阳。　　单雄信卖徐茂公面子放了李世民一马，结果却被恩将仇报，可惜了。而单雄信又是被尉迟恭秒的货：...........　　-----------------------------　　王世充的军队其实就是乌合之众，刚开始一副争衡天下样，后来和李世民几战就龟缩城内喊窦建德救命了。窦建德其实也是被人一鼓而下，好不到那里。王世充军不如窦建德，窦建德尚且如此，王世充就别提了。　　至于面对猛将，李世民无任何表现，就是等死。光武帝好歹也连场血战记录。
　　@qswdsadaef 22楼 　　在这里还是别聊正史了吧。光演义就聊不完，光武的有东汉演义，好像还有一本刘秀走国；太宗的除了大名鼎鼎的说唐和兴唐，应该还有隋唐演义，响马传………文本应该比东汉多得是。牛就牛中每个版本都不是抄来抄去，而是异位面同人作品。　　-----------------------------　　我的意见：　　正史而论，太宗弓马是一等一的强悍，光武这方面貌似没什么记载（当然十余人即便是从四十万乌合之众中冲出，也是极度骁勇），勇武方面太宗不输；用兵么，太宗可与古往今来任何名将争锋，光武就输了一筹；李靖一出，云台二十八将其上，也不见得赢——名将不是1+1就能大于2的。　　凌霄阁功臣为什么文臣那么多？因为太宗自身就是头号、最大的开国大将，李靖又太光芒耀眼，实在凑不齐那么多【功勋卓越】的其他将领。　　演义版，秦琼、尉迟恭等人武力不低，可是并不够看，只能算当世四五六七八流；李老四当无敌于云台诸将，可李老四不是凌霄阁功臣里的，大概光武诸将更胜一筹。
　　@辽东管宁 23楼 　　王世充的军队其实就是乌合之众，刚开始一副争衡天下样，后来和李世民几战就龟缩城内喊窦建德救命了。窦建德其实也是被人一鼓而下，好不到那里。王世充军不如窦建德，窦建德尚且如此，王世充就别提了。　　至于面对猛将，李世民无任何表现，就是等死。光武帝好歹也连场血战记录。　　-----------------------------　　王世充军队是乌合之众？那么被王世充打败的瓦岗军呢，被瓦岗军打败的隋军呢，被隋军打败的突厥军呢？　　哪里有证明王世充军不如窦建德军？　　连场血战，太宗没有？光武可有直面猛将的表现？单被敬德秒，敬德那是什么货色？万军之中，不仅自己来去自如，而且还能护太宗出去。单被秒，又说明什么？　　太宗自身不是近战级别的，弓马才是所长。他与尉迟恭做诱饵引窦建德军队出来，两个人一远一近配合，窦建德几千人都没辙。　　王窦在太宗面前显得很无能，那也只是太宗太强啊。王窦是一代枭雄级别，而太宗是古往今来有数的枭雄级别，不是一个水平线上的。
　　刷屏 　　太傅高密侯邓禹　　大司马广平侯吴汉　　左将军胶东侯贾复　　建威大将军耿弇　　执金吾雍奴侯寇恂　　征南大将军舞阳侯岑彭　　征西大将军阳夏侯冯异　　建义大将军鬲侯朱祐　　征虏将军颍阳侯祭遵　　骠骑大将军栎阳侯景丹　　虎牙大将军安平侯盖延　　卫尉安成侯铫期　　东郡太守东光侯耿纯　　城门校尉朗陵侯臧宫　　捕虏将军杨虚侯马武　　骠骑将军慎侯刘隆　　中山太守全椒侯马成　　河南尹阜成侯王梁　　琅邪太守祝阿侯陈俊　　骠骑大将军参蘧侯杜茂　　积弩将军昆阳侯傅俊　　左曹合肥侯坚镡　　上谷太守淮陵侯王霸　　信都太守阿陵侯任光　　豫章太守中水侯李忠　　右将军槐里侯万脩　　太常灵寿侯邳彤　　骁骑将军昌成侯刘植　　横野大将军山桑侯王常（追加）　　大司空固始侯李通（追加）　　大司空安丰侯窦融（追加）　　太傅宣德侯卓茂
　　你们隋唐演义看多了吧？一个刘秀完爆李世民+24将
昆阳之战是中国历史上最经典以少胜多战役　　1万余人几乎全歼42万敌军主力
关键这一万余人中几千人是一心投降的
只有当时身为偏将的刘秀一人主战
于是就让刘秀等13骑突围搬救兵 （那是让刘秀去送死啊）刘秀一走城中立即准备投降.　　刘秀跑到“更始帝“那里没搬到一个救兵
但毅然决定返回战场（又像是送死）回来途中说服几千人跟隧他去救援
让几千人救援城中几千人（一群疯子）刘秀口才应该不错.
结果居然奇迹般戊功了 .刘秀亲帅千人冲进42万人的敌军司令部
杀死敌军首将.几乎全歼敌军
　　这样的战争是李世民什么虎牢之战|浅水原之战可比的吗?　　刘秀是从小卒打成了皇帝　　李世民是官二代　　一样吗　　
　　回复第24楼(作者:@英风 于
15:24)　　@qswdsadaef 22楼 　　在这里还是别聊正史了吧。光演义就聊不完，光武的有东汉演义，……　　==========　　用兵光武完爆10个世民 　　光武是士兵打成将军
又打成了皇帝
一生仅败—次小战役
再看看李世民便桥之盟吧.没可比性！　　
　　回复第2楼(作者:@英风 于
15:41)　　太宗的武力完爆光武几条街······关陇军事贵族家庭，武艺是必修课。太宗怎么对尉迟恭说的：我箭你……　　==========　　你不知道光武是谁
！看楼上　　
　　回复第28楼(作者:@斜月三更门半开 于
17:30)　　回复第24楼(作者:@英风 于
15:24)　　@qswdsadaef ……　　==========　　我自问还是有历史常识的，呵呵，不谈史。话说巨无霸天下无敌，严子凌大摆二十八星宿大阵，二十八将悉数上场，活活困死巨无霸。　　
　　回复第30楼(作者:@qswdsadaef 于
18:30)　　回复第28楼(作者:@斜月三更门半开 于
17:30)　　回复第24楼(……　　==========　　奎木狼独战猪八戒沙和尚还十合生擒沙僧跑了猪八戒呢！　　奎木狼是谁？刘秀手下无名将"花刀太岁武瘟神”马武马子张.　　
　　斜月三更门半开 18:37　　回复第30楼(作者:@qswdsadaef 于
18:30)　　回复第28楼(作者:@斜月三更门半开 于
17:30)　　回复第24楼(……　　==========　　奎木狼独战猪八戒沙和尚还十合生擒沙僧跑了猪八戒呢！　　奎木狼是谁？刘秀手下无名将"花刀太岁武瘟神”马武马子张.　　[消息来自掌中天涯]回复第31楼　　————————　　是，马武武科场夺魁么，相当于说唐里的罗成。不过罗成是白虎星下凡。一世与青龙星不对，而且他不死，下一任白虎星就不能上身，所以据说薛仁贵小时候混得极惨。　　
　　马武没有夺魁
只是和岑彭打了个平手
王莽因马武相貌不及岑彭而点岑彭为武状元
后来就是以马武为首的天下武举反科场
造成京城大乱.　　
　　回复第33楼(作者:@斜月三更门半开 于
19:07)　　马武没有夺魁
只是和岑彭打了个平手
王莽因马武相貌不及岑彭而点岑彭为武状元
后来就是以……　　==========　　是，你说的对，跟黄巢一样。　　
　　李靖vs耿弇
　　真难分胜负
李靖善长谋略
耿弇善于攻坚
打仗像疯子
连下46郡 屠城300
无有阻碍更有所向披靡的气势.算他们平手吧！　　徐茂公vs邓羽　　演义中都是老道
　　还算平手吧　　武将李世民有瓦岗英雄
刘秀有马武 岑彭 贾复 姚期等开挂高手
李世民有李元霸
刘秀有那个使独脚铜人槊的丈四大汉（什么名子忘了）谁也没便宜占　　
16:34:01　　@辽东管宁 23楼　　王世充的军队其实就是乌合之众，刚开始一副争衡天下样，后来和李世民几战就龟缩城内喊窦建德救命了。窦建德其实也是被人一鼓而下，好不到那里。王世充军不如窦建德，窦建德尚且如此，王世充就别提了。　　至于面对猛将，李世民无任何表现，就是等死。光武帝好歹也连场血战记录。　　-----------------------------　　王世充军队是乌合之众？那么被王世充打败的瓦...........　　-----------------------------　　王世充碰到的瓦岗军，就别提了，自从李密杀了翟让后的瓦岗军，早就不咋的了，而随后又和宇文化及拼个两败俱伤。王世充不过捡包子罢了。　　初，密既杀翟让，心稍骄，不恤士，素无府库财，军战胜，无所赐与，又厚抚新集，人心始离。民食兴洛仓者，给授无检，至负取不胜，委于道，践輮狼扈。密喜，自谓足食。司仓贾润甫谏曰：“人，国本；食，人天。今百姓饥捐，暴骨道路。公虽受命，然赖人之天以固国本。而禀取不节，敖庾之藏有时而儩，粟竭人散，胡仰而成功？”不听。徐世勣数规其违，密内不喜，使出就屯，故下苟且无固志。初，世充乏食，密少帛，请交相易，难之。邴元真好利，阴劝密许焉。后世充士饱，降者益少，密悔而止。 　　王世充要算一代枭雄，那公孙述、隗嚣可以说盖世豪雄了，看看三位结局，那个更英雄？？
　　@斜月三更门半开
21:55 　　李靖vs耿弇 　　拿真难分胜负 李靖善长谋略 善用奇 兵 耿弇善于攻坚 打仗像疯子 连下46郡 屠城300 无有阻碍更有所向披靡的气势.算他们平手吧！ 　　徐茂公vs邓羽 　　演义中都是老道 能掐会算 半仙 　　还算平手吧 　　武将李世民有瓦岗英雄 刘秀有马武 岑彭 贾复 姚期等开挂高手 李世民有李元霸 刘秀有那个使独脚铜人槊的丈四大汉（什么名子忘了）谁也没便宜占 　　[消息来自掌中天涯]　　———————　　邓禹是登台拜帅的，那个耿某书里是说邓禹的徒弟吧？李靖有的书里是贾家楼里的，有的书里是瓦岗山上的，有的书里就是神仙，起码也是严子陵一级的。李世民打仗，主要还是靠所谓三十六天罡将，都是些挫人，后来才陆陆续续有瓦岗英雄来投，到锁五龙吧，李世民手下的英雄才达到了一个新高度。与刘秀有点不一样，刘秀是尽可着二十八将折腾了，收集齐了，再潼关大散将，再从头收集。　　
　　耿弇不管是谁的徒弟
他连下46郡是有历史记载的
还有严子陵你说他与李靖同级
但严子陵又与刘秀是太学院同学
这样刘秀不也是神仙了？　　刘秀手还有一员战将一直没被提起
平越南最起码也是薛仁贵级别.　　
　　回复第38楼(作者:@qswdsadaef 于
09:16)　　@斜月三更门半开
21:55 李靖vs耿弇 拿真难分胜负 李靖善长谋略 善……　　==========　　有书中说马援使的兵器与李元霸是一样的
中国历史上（当然是野史）仅出现两次
.也就是说李元霸的神秘师傅有可能是马援的某世徒孙
之所以中间没人成名
可能是金锤份量太重
没有人使得动
但招式传下来了.也就是说李元霸是马暖N世徒孙.　　
　　回复第40楼(作者:@斜月三更门半开 于
09:36)　　回复第38楼(作者:@qswdsadaef 于
09:16)　　@斜月三……　　==========　　擂鼓瓮金锤。也有说传李元霸是王禅老祖，这个辈份就高了；也有说是紫阳真人，此人似乎在三国中出现过。　　
　　刚刚百度了一下
李元霸的雷鼓翁金锤果然是马援传下来的
还知道马援是马超的先祖.哈哈
这样马超就不是羌人了
而是马援平羌后留下来治理羌人的儿孙.　　
　　刚刚百度了一下
李元霸的雷鼓翁金锤果然是马援传下来的
还知道马援是马超的先祖.哈哈
这样马超就不是羌人了
而是马援平羌后留下来治理羌人的儿孙.　　
　　回复第38楼(作者:@qswdsadaef 于
09:16)　　@斜月三更门半开
21:55 李靖vs耿弇 拿真难分胜负 李靖善长谋略 善……　　==========　　马援与李元霸关系的出现
使刘秀胜算更大了
　　回复第44楼(作者:@斜月三更门半开 于
09:59)　　回复第38楼(作者:@qswdsadaef 于
09:16)　　@斜月三……　　==========　　那个，不过李世民方面神仙多啊，李靖不说，谢映登后来也登仙了，还有袁天罡李淳风………　　
　　回复第45楼(作者:@qswdsadaef 于
10:10)　　回复第44楼(作者:@斜月三更门半开 于
09:59)　　回复第38楼(……　　==========　　此李靖非彼李靖
托塔天王李靖原身是冉闵大帝好吧
冉闵死后百姓不敢公开祭拜才改称李靖　　
　　刘秀和李世民降落在新手村时，装备组队都是李世民好。刘秀是刘寅严子陵，刘寅就是个npc ，什么忙也没帮上，严子陵见首不见尾；李世民就牛多了，马三保殷开山这类三十六将不算，李元霸就是个bug，一个人能打剩下十七条好汉联手，柴绍连着贾家楼瓦岗山天下英雄，关系就是生产力……　　
　　回复第46楼(作者:@斜月三更门半开 于
10:15)　　回复第45楼(作者:@qswdsadaef 于
10:10)　　回复第4……　　==========　　三元李靖，八卦仙衣，大破铜旗阵。徐懋公持弟子礼。另外托塔天王么，本是北方毗沙门天王，正史上李靖曾镇守北方批沙门，以讹传讹为李靖托塔天王。　　
　　@斜月三更门半开
10:15:44　　回复第45楼(作者:@qswdsadaef 于
10:10)　　回复第44楼(作者:@斜月三更门半开 于
09:59)　　回复第38楼(……　　==========　　此李靖非彼李靖 托塔天王李靖原身是冉闵大帝好吧 冉闵死后百姓不敢公开祭拜才改称李靖......　　-----------------------------　　这个最好拿出史料出处，托塔天王是北方毗沙门天，唐代正式引进的货。怎么轮到武悼天王。网上说此出于《续高僧传》（唐道宣），可翻光《续高僧传》，无此记载，倒是道宣的《集神州三宝感通录》有提到一句冉闵：　　虎末年澄告弟子曰。【祸将作矣】。及期未至。吾且过世。至戊申年太子杀其母弟。虎怒诛及妻子。明年虎死。遂有【冉闵之乱】。葬于邺西。一云澄死之日。商者见在流沙。虎闻开棺唯有衣钵。
　　冉闵此人史上籍籍无名，现在被吹捧得很高。身为后赵叛将，为前燕所破，虽杀胡人三十万，但追随他的汉人最后也被屠尽。以杀止杀，从来不是什么上策，此人不宜高估。　　
　　@斜月三更门半开
09:59:38　　回复第38楼(作者:@qswdsadaef 于
09:16)　　@斜月三更门半开
21:55 李靖vs耿弇 拿真难分胜负 李靖善长谋略 善……　　==========　　马援与李元霸关系的出现 使刘秀胜算更大了 哈哈　　......　　-----------------------------　　这个是《兴唐传》的版本，兴唐传的李元霸不强，能做了他的一堆了。　　另外马腾、马超不是马援留下治理羌人的子孙，根本就是汉羌混血的结果：　　《典略》曰：腾字寿成，马援后也。桓帝时，其父字子硕，尝为天水兰干尉。后失官，因留陇西，与羌错居。家贫无妻，遂娶羌女，生腾。腾少贫无产业，常从彰山中斫材木，负贩诣城市，以自供给。腾为人长八尺馀，身体洪大，面鼻雄异，而性贤厚，人多敬之。　　另外马援后裔到了汉末三国，大概可以组个独立团了，最著名的是经学家马融。
　　什么武倬天王，冉闵建立的势力还不如窦建德的夏，甚至宇文化及的许哩。　　
　　回复第51楼(作者:@辽东管宁 于
10:48)　　@斜月三更门半开
09:59:38　　回复第38楼(作者:@qswdsa……　　==========　　典略也轶了吧？只有残本入裴注？马日蝉不知道是不是也是马援之后。　　
　　野史也是可以联起来看的。马援的锤因为威力过大，所以被神仙收走，马家遂以西凉枪法闻名。马超就是使五钩神飞枪。然后姜家得到此枪法，然后罗家得到此枪法，然后李元霸偶得马援神器，罗成学得罗家枪，再然后两人碰面，罗成一枪挑落李元霸一块肉，了结这段因果。　　
　　@qswdsadaef
11:00:46　　回复第51楼(作者:@辽东管宁 于
10:48)　　@斜月三更门半开
09:59:38　　回复第38楼(作者:@qswdsa……　　==========　　典略也轶了吧？只有残本入裴注？马日蝉不知道是不是也是马援之后。......　　-----------------------------　　马日磾是马融从子，也是马援后裔，而且是官位最大的一个——太傅。　　冉闵现在是因为民族矛盾被吹捧过头了，不过历史上也是强人了，至少个人战斗能力是超一流了。“龙飞不倒、冉闵不败”这句当时俗语，也可以看出其败亡在时人眼里觉得是“天亡其也”。
　　不管怎样
杀胡令是顺民心合民意的
要不然百姓也不会群起响应
　　不但百姓拥护
国际社会也是支持的
从冉魏逃亡晋国百姓被胡人尽数屠杀后
晋接应之将自杀谢罪可见一斑.　　
　　回复第56楼(作者:@斜月三更门半开 于
11:21)　　不管怎样
杀胡令是顺民心合民意的
要不然百姓也不会群起响应
　　不但百姓拥护
国……　　==========　　胡汉仇杀容易上纲上线而已。事实上，胡人杀胡人，汉人杀汉人，都不比胡人杀汉人更多。而且那波胡人，事实上也融入中华了，慕容宇文是一家，宇文化及谁提及他的胡人种？还不是同样算十八路反王，天上星宿下凡？　　
　　回复第52楼(作者:@qswdsadaef 于
10:52)　　什么武倬天王，冉闵建立的势力还不如窦建德的夏，甚至宇文化及的许哩。　　[来自UC浏览器]　　==========　　封神不是看你活着时多历害
而是看你在人们心中的地位
吕布明显高于关羽
但关羽成神了
　　真论起来，杨忠李虎，身上的胡人气，不比宇文家差哦。　　
　　杀冉闵的是慕容氏，杨家李家都是宇文氏的柱国，你认为冉闵在隋唐会有人吹捧么？　　
　　回复第60楼(作者:@qswdsadaef 于
11:37)　　杀冉闵的是慕容氏，杨家李家都是宇文氏的柱国，你认为冉闵在隋唐会有人吹捧么？　　[来自UC浏览器……　　==========　　所以一般认为，吹捧冉闵是现代才兴起的伪文化。　　
　　回复第61楼(作者:@qswdsadaef 于
11:43)　　回复第60楼(作者:@qswdsadaef 于
11:37)　　杀冉闵的……　　==========　　不是吧？我小时候就听老人讲过五胡乱华
但不知道冉闵
据老人口传是赞杀胡令的
说胡人吃人肉喝人血 谁家娶老婆要先让胡人睡.　　
　　@斜月三更门半开 56楼 　　不管怎样 杀胡令是顺民心合民意的 要不然百姓也不会群起响应　　不但百姓拥护 国际社会也是支持的 从冉魏逃亡晋国百姓被胡人尽数屠杀后 晋接应之将自杀谢罪可见一斑.　　-----------------------------　　这个吗，建议先去找到第一史料再说，现在的历史发明家是在太多了，就是那篇著名的《杀胡令》也是发明出来的，那个更有名的“两脚羊”更是张冠李戴（原案主是张方）、添油加醋的杰作。　　汉末三国战乱，大量汉人南走越、北走胡，所以五胡里有一样有大量汉族血统，象匈奴刘曜和鲜卑慕容这两家，都汉化得很彻底，匈奴在山西都成佣农可，比三国初严白虎这号山越更彻底了。而魏未晋初，汉人对付胡人一样厉害。有位仁兄缺钱，可是直接抓了匈奴两个一连枷锁着去卖钱的。　　《王恂传》：魏氏给公卿以下租牛客户数各有差。自后小人惮役，多乐为之，贵势之门，动有百数。又太原诸部亦以匈奴胡人为田客，多者数千。武帝即位，诏禁募客，恂明峻其防，所部莫敢犯者。　　石勒就是个先当佣农再被逮了当奴隶的主。
　　另外36天罡我觉得不历害啊
他们不是真武大帝收服的神仙吗？真武是专门降魔的
怎么还收神仙啊？　　我觉得还是28宿历害
西游记里每一"宿"都是大圣级别的
奎木狼没吐内丹时大圣还不是对手呢.　　
　　斜月三更门半开 来自：手机版 时间： 12:07:28 　　回复第61楼(作者:@qswdsadaef 于
11:43)　　回复第60楼(作者:@qswdsadaef 于
11:37)　　杀冉闵的……　　==========　　不是吧？我小时候就听老人讲过五胡乱华 和杀胡令 但不知道冉闵 据老人口传是赞杀胡令的 说胡人吃人肉喝人血 谁家娶老婆要先让胡人睡.　　-------------------------------------　　五胡乱华是很惨，但我说过，胡人杀胡人，汉人杀汉人，都不比胡人杀汉人少，这事应该理解为那时人的愚昧，而不应往民族上扯。冉闵属于当时的正常范围，历史或者民间不可能因为他的民族主义表现给他多高的位置，当然本身他也是为了野心而不是什么民族利益。鉴于现在已经炒作过头了，本人在这件事上不持立场。
　　@辽东管宁 　　-----------------------------　　那么，兄怎么评价光武和太宗高下？好像兄不太以为然太宗？　　光武该是古代皇帝第一等级的。但感觉现代名声最大的是秦始皇、汉高祖、汉武帝、唐太宗、宋
这六个人。光武为什么不如这六个呢？
　　@文若901
15:32:10　　@辽东管宁　　-----------------------------　　那么，兄怎么评价光武和太宗高下？好像兄不太以为然太宗？　　光武该是古代皇帝第一等级的。但感觉现代名声最大的是秦始皇、汉高祖、汉武帝、唐太宗、宋
这六个人。光武为什么不如这六个呢？　　-----------------------------　　光武不如这六个很简单，他是刘邦的后裔，从字面来说出汉武外人家都是开国，他是“中兴”。大清吹同光倒可以拉他出来。==　　而就打天下的难度，光武起自白水，转战南北，前期大小百余战都是亲自上阵后，后期则于庙堂之上运筹帷幄。其之对手，不乏英雄豪杰。　　相比李唐天下大有拣皮夹子味道，大唐开国可以算南北朝的结束，而南北朝时代看看恶战连连，战争规模大到几十万大乱斗，其实水分之大，水准之低，看了这段就明白：　　庚午，迥与惇及惇弟西都公祐，悉将其卒十三万陈于城南，迥别统万人，皆绿巾、锦袄，号“黄龙兵”。迥弟勤帅众五万，自青州赴迥，以三千骑先至。迥素习军旅，老犹被甲临陈。其麾下兵皆关中人，为之力战，孝宽等军不利而却。鄴中士民观战者数万人，行军总管宇文忻曰：“事急矣！吾当以诡道破之。”乃先射观者，观者皆走，转相腾藉，声如雷霆。忻乃传呼曰：“贼败矣！”众复振，因其扰而乘之。迥军大败，走保鄴城。　　韦孝宽是隋朝开国头号名将，也是历史上的大名将，这场战役是隋朝开国最大、最惨烈的决战，攸关国运的大决战，竟然有一堆所谓士民（说穿了就是当地豪强大户）在旁边当看电影观战，估计还备马扎、瓜子、茶水那！　　而胜利原因是对观众一顿乱射，结果是看戏的逃跑把尉迟迥大军冲乱，韦孝宽获胜。
　　我宣布
光武刘秀胜！　　
　　@辽东管宁 67楼 　　光武不如这六个很简单，他是刘邦的后裔，从字面来说出汉武外人家都是开国，他是“中兴”。大清吹同光倒可以拉他出来。==　　而就打天下的难度，光武起自白水，转战南北，前期大小百余战都是亲自上阵后，后期则于庙堂之上运筹帷幄。其之对手，不乏英雄豪杰。　　相比李唐天下大有拣皮夹子味道，大唐开国可以算南北朝的结束，而南北朝时代看看恶战连连，战争规模大到几十万大乱斗，其实水分之大，水准之低，看了这段就明......　　-----------------------------　　呵呵，兄总有别开生面之说。　　我以前一直觉得，李密和窦建德，都是很了不起的人呢。当然李密败亡和李渊父子关系不大。　　兄黑整个南北朝更吓了我一跳，我以前对刘裕和陈霸先的印象是很好的。
　　@文若901 70楼 　　呵呵，兄总有别开生面之说。　　我以前一直觉得，李密和窦建德，都是很了不起的人呢。当然李密败亡和李渊父子关系不大。　　兄黑整个南北朝更吓了我一跳，我以前对刘裕和陈霸先的印象是很好的。　　-----------------------------　　李密窦建德这类我也觉得了不起，当然他们也不是完人。　　你对刘裕印象很好？首开杀尽前朝皇族的就是刘裕啊，结果数十年后自己的子孙也被屠戮殆尽，报应不爽么？　　攻下长安之后留幼稚小儿留守自己赶回建康夺位，结果精兵名将尽数折在长安，数十年的积累一朝挥霍完毕，该怎么说他呢？　　陈霸先不熟悉，不评论。
　　毛的人品不评论，他的眼光还是很准的。自古能军者（帝王中）无出李世民之右，其次朱元璋。光武皇帝单论统兵用兵方面，是不如太宗的。光武朝也没有拿得出手、可与古往今来历代最强者如孙子、吴起、霸王、韩信这类争锋的人物。
　　@英风 71楼 　　李密窦建德这类我也觉得了不起，当然他们也不是完人。　　你对刘裕印象很好？首开杀尽前朝皇族的就是刘裕啊，结果数十年后自己的子孙也被屠戮殆尽，报应不爽么？　　攻下长安之后留幼稚小儿留守自己赶回建康夺位，结果精兵名将尽数折在长安，数十年的积累一朝挥霍完毕，该怎么说他呢？　　陈霸先不熟悉，不评论。　　-----------------------------　　能力。只说能力。　　刘裕的人品，见仁见智罢。曹丕倒是对汉朝皇室优待了，却毒死了亲弟弟。算人品好还是坏呢？
　　话说，说的不是能力么？　　管宁说，南北朝没有说服力。但我觉得刘裕陈霸先很强，呵呵。
　　@文若901 74楼 　　话说，说的不是能力么？　　管宁说，南北朝没有说服力。但我觉得刘裕陈霸先很强，呵呵。　　-----------------------------　　刘裕在门阀社会最终取得皇位，能力自然很强——其实历朝历代开国帝王，哪个又弱了？如果把历代开国皇帝拉出来遛一遛，我觉得刘裕不算顶尖的。
　　@文若901 73楼 　　能力。只说能力。　　刘裕的人品，见仁见智罢。曹丕倒是对汉朝皇室优待了，却毒死了亲弟弟。算人品好还是坏呢？　　-----------------------------　　帝王家么，有几个人品好的？曹丕毒死亲弟弟，却也没把所有弟弟都杀了；司马氏杀了曹髦却没杀曹芳是不是，更没有把曹氏子孙尽皆杀死。　　争权夺利无所不用其极，但刘裕在于斩草除根，开了一个先河。
　　回复第72楼(作者:@英风 于
18:28)　　毛的人品不评论，他的眼光还是很准的。自古能军者（帝王中）无出李世民之右，其次朱元璋。光武皇帝单论……　　==========　　可毛泽东也说光武帝是最会用人
最会打仗的皇帝
　　回复第72楼(作者:@英风 于
18:28)　　毛的人品不评论，他的眼光还是很准的。自古能军者（帝王中）无出李世民之右，其次朱元璋。光武皇帝单论……　　==========　　光武手下能人还是不少的
像耿弇连下46郡
被称为中国历史上罕见的天才军事家
但因其屠城300
历史不宜宣染
马革裹尸就是从他來的　　楼上说了
马援是马超先祖
李元霸的袓师爷
　　@英风 75楼 　　刘裕在门阀社会最终取得皇位，能力自然很强——其实历朝历代开国帝王，哪个又弱了？如果把历代开国皇帝拉出来遛一遛，我觉得刘裕不算顶尖的。　　-----------------------------　　嗯。　　嬴政、刘邦、王莽、刘秀、曹丕、刘备、孙权、司马炎、刘渊、石勒、苻健、慕容垂、拓跋珪、高洋、宇文觉、刘裕、萧道成、萧衍、陈霸先、杨坚、李渊、朱温、李存勖、耶律阿保机、石敬瑭、刘知远、郭威、赵匡胤、完颜阿骨打、铁木真、朱元璋、朱棣、努尔哈赤。　　这个名单可能不全，刘裕排第几？
　　刘裕北伐是中国历史上除了朱元璋和老常外最成功的。说实在的我觉得上面这个名单超过他的人不多
　　@文若901 79楼 　　刘裕北伐是中国历史上除了朱元璋和老常外最成功的。说实在的我觉得上面这个名单超过他的人不多　　---------------------------------------------　　开国之主未必是政治军事全才，如果分为政治、军事两项，政治上嬴政、刘邦、杨坚、李二、朱元璋这几位应当赢刘裕吧，军事上慕容垂、拓跋珪、李世民（李二作为唐朝武将之首，说是开国，也勉勉强强）、阿骨打、铁木真、朱元璋、努尔哈赤等人不输吧。　　综合而言，我觉得慕容垂、拓跋珪、李二、铁木真、朱元璋、努尔哈赤这几位当能胜刘裕。　　不过只是架空历史的对决，谁胜谁负完全是个人喜好了。
　　@斜月三更门半开 77楼 　　回复第72楼(作者:
18:28)　　毛的人品不评论，他的眼光还是很准的。自古能军者（帝王中）无出李世民之右，其次朱元璋。光武皇帝单论……　　==========　　光武手下能人还是不少的
像耿弇连下46郡
被称为中国历史上罕见的天才军事家
但因其屠城300
历史不宜宣染
马革裹尸就是从他來的　　楼上说了
马援是马超先祖
李元霸的袓师爷　　-----------------------------　　架空历史的对决没绝对的胜负，但要说知名度、后世兵家的推崇程度而言，耿同学离孙子、吴起、韩信、李靖这个层次貌似还是有一定的距离的。
　　@文若901 69楼 　　呵呵，兄总有别开生面之说。　　我以前一直觉得，李密和窦建德，都是很了不起的人呢。当然李密败亡和李渊父子关系不大。　　兄黑整个南北朝更吓了我一跳，我以前对刘裕和陈霸先的印象是很好的。　　-----------------------------　　李密天下未定，已经紧锣密鼓的杀人夺位了，其后又去和宇文化及死磕，让窦建德、王世充捡便宜。　　窦建德举北方之众救王世充，结果一触即溃，自己也被活逮。如此重量级人物，身边连一队忠心的护卫都凑不出。您该怎么说？　　相比李、窦，刘黑闼才是真人杰。　　南北朝不是我想整个黑，是他自己就是全黑^^, 再看下攸关国运的几次大会战：　　【后汉对石赵】　　石勒遣石季龙率众四万，自轵关西入伐曜，河东应之者五十余县，进攻蒲坂。曜将东救蒲坂，惧张骏、杨难敌承虚袭长安，遣其河间王述发氐羌之众屯于秦州。曜尽中外精锐水陆赴之，自卫关北济。季龙惧，引师而退。追之，及于高候，大战，败之，斩其将军石瞻，枕尸二百余里，收其资仗亿计。季龙奔于朝歌。曜遂济自大阳，攻石生于金墉，决千金堨以灌之。曜不抚士众，专与嬖臣饮博，左右或谏，曜怒，以为妖言，斩之。大风拔树，昏雾四塞。闻季龙进据石门，续知勒自率大众已济，始议增荥阳戍，杜黄马关。俄而洛水候者与勒前锋交战，擒羯，送之。曜问曰：“大胡自来邪？其众大小复如何？”羯曰：“大胡自来，军盛不可当也。”曜色变，使摄金墉之围，陈于洛西，南北十余里。曜少而淫酒，末年尤甚。勒至，曜将战，【饮酒数斗】，常乘赤马无故局顿，乃乘小马。比出，【复饮酒斗余】。至于西阳门，捴阵就平，勒将石堪因而乘之，师遂大溃。曜昏醉奔退，马陷石渠，坠于冰上，被疮十余，通中者三，为堪所执，送于勒所。　　刘曜同志大败石虎，杀人放水，一路顺风，接着几十万大决战，此公竟然喝个数斗出阵，阵前再来斗余，可惜这里唱的不是武松、黄飞鸿……　　这一战的结果是石勒底定北方。　　接着看【前秦对前燕】　　苻坚又使王猛、杨安率众伐燕，猛攻壶关，安攻晋阳。?使慕容评等率中外精卒四十余万距之。……猛与评等相持。评以猛悬军远入，利在速战，议以持久制之。猛乃遣其将郭庆率骑五千，夜从间道起火高山，烧评辎重，火见鄴中。【评性贪鄙，鄣固山泉，卖樵鬻水，积钱绢如丘陵，三军莫有斗志（价码是一匹绢换水两石）】。?遣其侍中兰伊让评曰：“王，高祖之子也，宜以宗庙社稷为忧，奈何不务抚养勋劳，专以聚敛为心乎！府藏之珍货，朕岂与王爱之！若寇军冒进，王持钱帛安所置也！皮之不存，毛将安傅！钱帛可散之三军，以平寇凯旋为先也。”评惧而与猛战于潞川，评师大败，死者五万余人，评等单骑遁还。猛遂长驱至鄴，坚复率众十万会猛攻。　　超过五十万的大乱斗，也是这仗让苻坚统一北方的。原来对手是天字第一号猪头，可是碰上如此好彩的苻坚方，一样好不到那去：　　猛望燕兵之众，谓邓羌曰：“今日之事，非将军不能破敌，成败之机，在兹一举，将军勉之！”羌曰：“【若能以司隶见与者，公勿以为忧】。”猛曰：“此非吾所及也，【必以安定太守、万户侯相处】。”羌不悦而退。俄而兵交，猛召羌，羌寝不应。猛驰就许之，羌乃大饮帐中，与张蚝、徐成等跨马运矛，驰赴燕陈，出入数四，旁若无人，所杀伤数百。及日中，燕兵大败，俘斩五万余人，乘胜追击，所杀及降者又十万余人。评单骑还邺。　　我的老天，讨价还价到如此地步，对阵敌军几十万，这时候竟然只许个安定太守，这号职位在三国恐怕只能哄哄三流货了。　　反正这号儿戏是贯穿了整个两晋南北朝，所以真是无语了……
　　@辽东管宁 82楼 　　李密天下未定，已经紧锣密鼓的杀人夺位了，其后又去和宇文化及死磕，让窦建德、王世充捡便宜。　　窦建德举北方之众救王世充，结果一触即溃，自己也被活逮。如此重量级人物，身边连一队忠心的护卫都凑不出。您该怎么说？　　相比李、窦，刘黑闼才是真人杰。　　------------------------------------------------------　　不在其位不谋其政，李密不动手，焉知翟让也不动手？李密当年给杨玄感的三策，上策便是远袭关中然后据关中而有天下，到了自己当家做主却在洛阳城下纠缠不休，坐视李渊取关中。至于与宇文化及死磕，那是因为自己拥有粮仓，这是有兵无粮的宇文化及的目标。当然死磕不是上策，如果换成是李家父子出马，那应当是政治军事齐下，分化瓦解宇文化及的实力，最终接收隋朝最精锐的禁军。可落魄公子李密没这个底气和能耐吃下这么一顿大餐啊。　　刘黑闼自然是人杰，但不也照样惨败于李世民之手？忠心的护卫在玄甲天兵的冲击下，乱军之中也未必有多大用途。　　窦建德之败，败在压根没想到李世民会在那个时机发动冲锋，而玄甲天兵的穿刺力远超他的想象。
　　@辽东管宁 82楼 　　窦建德举北方之众救王世充，结果一触即溃，自己也被活逮。如此重量级人物，身边连一队忠心的护卫都凑不出。您该怎么说？　　-----------------------------　　别的不说，你这个有循环论证之嫌。　　窦建德弱——战胜他的李二弱——窦建德被李二轻易击败，弱……　　在太阳面前，有什么东西的光芒能是璀璨的？在阿斗面前，又有多少帝王堪称昏庸？
　　@英风 83楼 　　不在其位不谋其政，李密不动手，焉知翟让也不动手？李密当年给杨玄感的三策，上策便是远袭关中然后据关中而有天下，到了自己当家做主却在洛阳城下纠缠不休，坐视李渊取关中。至于与宇文化及死磕，那是因为自己拥有粮仓，这是有兵无粮的宇文化及的目标。当然死磕不是上策，如果换成是李家父子出马，那应当是政治军事齐下，分化瓦解宇文化及的实力，最终接收隋朝最精锐的禁军。可落魄公子李密没这个底气和能耐吃下这么一顿大......　　-----------------------------　　翟让同志就是没那心，才会悻然拉弓，被李密剁得叫痛快。　　彻底打败刘黑闼的不是李世民，是李建成。李世民所谓打败，一是刘黑闼无粮了，二是李世民扒河灌水。　　窦建德之败，最大原因是自己被活逮了，之所以被活逮，就是身边没虎卫军、典韦、许褚之类的。而玄甲军的穿刺力并非重要，重要的是冲过去一立旗，前面部队全部崩了。兵过十万，就不好带，很容易崩盘　　于是诸军大战,尘埃涨天。世民帅史大柰、程知节、秦叔宝、宇文歆等卷旆而入,出其陈后,张唐旗帜,建德将士顾见之,大溃;追奔三十里,斩首三千馀级。建德中槊,窜匿于牛口渚。　　要是窦建德没被抓住，唐军的战功也就是斩首三千了。
　　@辽东管宁 82楼 　　李密天下未定，已经紧锣密鼓的杀人夺位了，其后又去和宇文化及死磕，让窦建德、王世充捡便宜。　　窦建德举北方之众救王世充，结果一触即溃，自己也被活逮。如此重量级人物，身边连一队忠心的护卫都凑不出。您该怎么说？　　相比李、窦，刘黑闼才是真人杰。　　南北朝不是我想整个黑，是他自己就是全黑^^, 再看下攸关国运的几次大会战：　　【后汉对石赵】　　石勒遣石季龙率众四万，自轵关西入伐曜，河东应之者......　　----------------------------------------------------------------------　　任何人任何时候用兵都有破绽，所谓名将，都只是相对的。窦建德一触即溃，事后我们觉得李二赢得太容易，可是在此之前天下间谁相信李二一战定两国？李二要不是迫不得已（提升己方士气打击对方士气），何必亲身犯险引诱窦建德军队出动然后伏兵败之？　　善战者无赫赫之功 故善者之战,无奇胜,无智名,无勇功。作为旁观者，我们总会觉得，那个人怎么那么弱智，就输了呢？孙子柏举之战，若非囊瓦无能，是否就会是孤军深入？城濮之战，我们看起来就是晋军退了几十里，三支军队交战、楚军撤退；长平之战，白起诱敌深入然后截断归路；背水一战不过是把士兵赶到河边让士兵退无可退并且偷袭对方大营；垓下之战不过是十面埋伏+四面楚歌，多么轻松容易！
　　@辽东管宁 85楼 　　翟让同志就是没那心，才会悻然拉弓，被李密剁得叫痛快。　　彻底打败刘黑闼的不是李世民，是李建成。李世民所谓打败，一是刘黑闼无粮了，二是李世民扒河灌水。　　窦建德之败，最大原因是自己被活逮了，之所以被活逮，就是身边没虎卫军、典韦、许褚之类的。而玄甲军的穿刺力并非重要，重要的是冲过去一立旗，前面部队全部崩了。兵过十万，就不好带，很容易崩盘　　于是诸军大战,尘埃涨天。世民帅史大柰、程知节、秦......　　-----------------------------　　翟让当时没心，事后也没心？翟让旁边的人也没心？　　李建成何不一开始就搞定刘黑闼？李建成搞定的是日暮西山的刘黑闼，李二战胜的是如日中天的刘黑闼。没有之前李世民展现的强大武力，李建成的政治攻略能凑效？先猛捶一顿，然后说，你们放下武器，则既往不咎，这才有效。你上来就大喊，放下武器，既往不咎，那不是找死？　　打仗一定要杀死对方多少？窦建德一战崩盘自身被俘是出乎意料，但对李二来说，窦建德败则是意料之中。只要窦建德败了，则王世充失去坚守希望出城投降，李二就有足够的时间陪老窦玩。
　　@小蛮子 84楼 　　别的不说，你这个有循环论证之嫌。　　窦建德弱——战胜他的李二弱——窦建德被李二轻易击败，弱……　　在太阳面前，有什么东西的光芒能是璀璨的？在阿斗面前，又有多少帝王堪称昏庸？　　-----------------------------　　其实老窦虎踞天下不足，但输得如此窝囊，那也确实是因为遇见了李二。那个时代，李二李靖之外，其它人想搞定窦建德还是很难得。瞧瞧后来威风无限的李绩在河北军面前的狼狈样。当然，此时李绩能力不如后来，所领士兵也非精锐，但河北兵的战斗力可见一斑。
　　@辽东管宁 85楼 　　彻底打败刘黑闼的不是李世民，是李建成。李世民所谓打败，一是刘黑闼无粮了，二是李世民扒河灌水。　　----------------------------------------------　　你这话说的就没意思了。柏举之战孙子赢，是因为囊瓦太窝囊；城濮之战晋军赢，是因为子玉一意孤行楚军非主力且两翼太弱；晋阳围城最终赵无恤赢是因为韩魏两家做了小人；长平之战秦军赢，是因为赵括没能突围；破釜沉舟能赢是秦军战斗力太弱；明修栈道暗渡陈仓成功是因为章邯太笨；背水一战能赢是因为赵军脑残不守大营；四面楚歌证明楚军心理素质太差·······官渡之战曹操赢是因为正好许攸来降；赤壁之战输了是因为正好刮起了东南风；淝水之战苻坚输了是因为正好朱序喊了一嗓子······
　　@英风 86楼 　　任何人任何时候用兵都有破绽，所谓名将，都只是相对的。窦建德一触即溃，事后我们觉得李二赢得太容易，可是在此之前天下间谁相信李二一战定两国？李二要不是迫不得已（提升己方士气打击对方士气），何必亲身犯险引诱窦建德军队出动然后伏兵败之？　　善战者无赫赫之功 故善者之战,无奇胜,无智名,无勇功。作为旁观者，我们总会觉得，那个人怎么那么弱智，就输了呢？孙子柏举之战，若非囊瓦无能，是否就会是孤军深入？城濮之......　　-----------------------------　　就是时候看出，李世民运气很好，殴打这么多人，就这位一下逮着了，要不逮不着，窦建德军队损失不大，还有得耗那。　　至于翟让有心没心，李密动手太早，彻底散了人心，而且当时翟让是完全无心。连个洛阳都没端了，就动手内讧，就不说了。　　最后关于刘黑闼，李世民所谓打胜最强状态的刘黑闼，其实就是大石压死蟹。刘黑闼不过五万兵力，地盘不过两州一狭线。况且还上演了下面一出：　　壬辰，黑闥以高雅賢為左僕射，軍中高會。李世勣引兵逼其營，雅賢乘醉，單騎逐之，世勣部將潘毛刺之墜馬，左右繼至，扶歸，未至營而卒。　　是不是很有南北朝遗风？？高雅贤是刘黑闼那能排前三的主，好极了，喝高了单骑杀出，部下还没人管，这号主将、这号军队……
　　从刘曜开始，到这位高雅贤，南北朝喝高了出去挂掉的猛将、名将有足足一堆了。　　和《三国演义》里的淳于琼有一比，可是正史的淳于琼可没喝半点，而是摆好口袋阵对付老曹那。　　难道三国后猫尿质量上升N倍，才诞生了这么多醉将？？！！^^
　　@英风　　英风你太过分了。慕容垂、拓跋珪这两个土皇帝军阀能超过灭了16国中三家的刘裕？
　　而且，我晕，你列的这六个人居然是“综合看”。你是不是对姓刘的有歧视啊？铁木真、朱元璋、李世民当然没问题。另外三个简直搞笑。刘秀、赵匡胤且不论，朱温都强过他们太多了。
　　回到楼主的问题。我觉得人们一般认为李世民高过刘秀很大程度因为唐朝高过东汉很多。至于这两个人个人能力，其实很难比。
　　@辽东管宁 时间： 23:32:41 　　@英风 83楼 　　不在其位不谋其政，李密不动手，焉知翟让也不动手？李密当年给杨玄感的三策，上策便是远袭关中然后据关中而有天下，到了自己当家做主却在洛阳城下纠缠不休，坐视李渊取关中。至于与宇文化及死磕，那是因为自己拥有粮仓，这是有兵无粮的宇文化及的目标。当然死磕不是上策，如果换成是李家父子出马，那应当是政治军事齐下，分化瓦解宇文化及的实力，最终接收隋朝最精锐的禁军。可落魄公子李密没这个底气和能耐吃下这么一顿大......　　-----------------------------　　翟让同志就是没那心，才会悻然拉弓，被李密剁得叫痛快。　　彻底打败刘黑闼的不是李世民，是李建成。李世民所谓打败，一是刘黑闼无粮了，二是李世民扒河灌水。　　窦建德之败，最大原因是自己被活逮了，之所以被活逮，就是身边没虎卫军、典韦、许褚之类的。而玄甲军的穿刺力并非重要，重要的是冲过去一立旗，前面部队全部崩了。兵过十万，就不好带，很容易崩盘　　于是诸军大战,尘埃涨天。世民帅史大柰、程知节、秦叔宝、宇文歆等卷旆而入,出其陈后,张唐旗帜,建德将士顾见之,大溃;追奔三十里,斩首三千馀级。建德中槊,窜匿于牛口渚。　　要是窦建德没被抓住，唐军的战功也就是斩首三千了。　　----------------------------------　　虎牢八千破十万，李世民果然牛。　　那么被黑的南北朝滏口一战，七千破百万，怎么说？
　　@辽东管宁 90楼 　　就是时候看出，李世民运气很好，殴打这么多人，就这位一下逮着了，要不逮不着，窦建德军队损失不大，还有得耗那。　　至于翟让有心没心，李密动手太早，彻底散了人心，而且当时翟让是完全无心。连个洛阳都没端了，就动手内讧，就不说了。　　最后关于刘黑闼，李世民所谓打胜最强状态的刘黑闼，其实就是大石压死蟹。刘黑闼不过五万兵力，地盘不过两州一狭线。况且还上演了下面一出：　　壬辰，黑闥以高雅賢為左僕射，......　　-----------------------------　　李密的人格魅力还是不够啊，政治手腕和眼光也欠缺。李渊杀了薛家父子，李世民把宋金刚等人打得狼狈逃窜，可翟长孙、尉迟恭等人是李二的心腹干将，忠心不二；李密在瓦岗时间也不短了，竟然还没有完全排除翟让的影响，以致杀了翟让还有后患；并且李密折腾多年，却没有一个稳固的根据地，一战失败立即崩盘。李唐败过，京师震动，但是没见谁做墙头草投降；王世充更是屡败屡战，最后翻盘。　　我不否认李二运气好，但这一战窦建德即便没有被俘，一时半刻之间已经无再战之力——士兵被打怕了，收拢散卒、恢复时期不是一两天的事情。窦建德不来支援，王世充就得投降，那么李二有功夫慢慢陪窦建德玩——你不会认为窦建德能玩得过李二吧？　　刘黑闼所谓巅峰，是己身的巅峰，而且地盘是两州一狭线？他是恢复了窦建德的地盘，而且窦建德刚刚被处死，河北军士气正高涨呢。被李二一顿扁，第二次再来，响应的人就少多了，大家也没什么热情了，所以李建成政治攻势一下，立即作鸟兽散——你认为第一次的时候政治攻势有用？
　　@文若901 92楼 　　@英风　　英风你太过分了。慕容垂、拓跋珪这两个土皇帝军阀能超过灭了16国中三家的刘裕？　　----------------------------------------------------　　慕容垂上马治军下马治国，不弱的；只可惜等到他可以施展拳脚的时候，已经日暮黄昏了。　　拓跋珪写错了，是拓跋焘，不过貌似拓跋焘不算顶级名将。
　　唐朝什么时高过东汉了？东汉灭了匈奴
甚至打到越南了
直到东汉末年也没有受外敌欺凌　　再看唐朝
李世民牛B吧？便桥之盟谁签的?那时李靖貌似还活着吧　　为什么不让李靖和突利可汗血拼？　　因为李世民知道
李靖去了也是必败无疑.　　
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