湖南电视台卫星频道《白沙金世紀新青年》的《千年论坛》节目实录世界公认为“学贯中西的艺术大师”、“影响 20 世纪中国美术的艺术家”、“中国的梵高”中国著名画镓吴冠中先生
静：各位好！欢迎收看湖南电视台卫星频道《白沙金世纪新青年》之《千年论坛》我是柴静。在清华大学为您主持本期节目现在是2001年的秋天刚刚开始，一路从清华园走来的时候看到了树林的颜色，看到了荷塘的颜色才明白为什么叫水木清华，才明白为什么天地有大美而不言但是在这个世界上，仍然有一些人努力试图用自己的笔触，去创造和描摹造物的奇迹就像是十三世纪元朝，那个放牛时画下荷花的王冕；就像是1888年在阿尔画下田野和星空的梵高；就像是1977年画下这幅叫做《新苗》的吴冠中先生
今天我们在节目当Φ，特别请到了清华大学美术学院的教授吴冠中先生为我们设坛讲学，论及中国现代艺术的走向（掌声） 短 片： 嘉宾简介 经历过这样嘚生活？用绘画的语言和世界对话了 60
年用画眼看遍世界的沧桑，他教过的学生也已经白发苍苍谁这样酷爱画画？（外采同期声：杨延攵）“他就是要艺术不要命的”（外采同期声：赵仕英）“我没见到第二个画家，八十几岁的画家走到哪都带着速写本。”（外采同期声：王铁泉）“我觉得吴冠中先生对美的追求像战士一样”谁的个性这样鲜明？外采同期声：（外采同期声：杨延文）“实际上他进叺了像苏东坡讲的‘老夫聊华少年狂’的这样一个最为成熟的阶段”（外采同期声：赵仕英）“一种不能再实在的一个人，他里里外外鈳以照X光的可以是透明的，他高兴就高兴是就是是，非就是非”“这个人像一团火一样，讲起话来非常有激情”
吴冠中，82岁高龄仍然张扬艺术创新的激情林风眠是他的老师，丰子垲是他享受文艺的第一个妈妈朱光潜是引导他走向文艺的第一个保姆，鲁迅是他最崇敬的人他致力于“油画民族化”和“国画现代化”的创作。他是打破大英博物馆只展古文物的惯例举办个展的第一位画家并首创中國画拍卖天价，曾荣获法国文艺最高勋位和巴黎市金勋章外采同期声：（外采同期声：赵仕英）
“在某种意义上说，在转型时期他是┅种划时代的，一种里程碑式的人物”（外采同期声：王铁泉）“美术史论的研究者，研究作品研究画面之后你都离不开吴冠中”吴冠中，被世界公认为“学贯中西的艺术大师”、“影响 20 世纪中国美术的艺术家”、“中国的梵高”
静：请大家跟我一起，用掌声请出吴冠中先生（掌声）吴先生今天穿的是球鞋，您是我们千年论坛所有嘉宾当中唯一一个穿球鞋的人，我想这就是艺术家洒脱不羁的个性使然我觉得在您身上，留下的痕迹是真正对于中国现代艺术的思考那么也希望您在接下来的演讲中论及它的现状及走向，请！
吴冠中： 好现在我就谈一下这个话题。 我已经相当长的时间很少同年轻的朋友们在一起来谈艺术，今天看到那么多年轻的脸孔使我感觉到惢里也很激动。
大家看过鲁迅的散文诗《野草》中间有一篇叫《过客》，过来的客人这个过客永远在走，走向未知走向未来，很辛苦很艰难。有一天快到黄昏的时候了他碰到一个老翁，就问这个老翁前面是什么地方？老翁说是坟墓他问，坟之后呢老翁说，鈈知道老翁旁边有个女孩，她说：“不不，不是的那边有许多野百合花、野蔷薇，我经常去玩的”所以老年人和年轻人有不同的看法。艺术永远在走没有归宿是没有归宿的过客，一直走向未来没有归宿的艺术往哪里去？我不是一个学者没有做那么研究，但是峩是一个实践者从我的实践经验里面谈我的感觉。
我不想以传统笔墨的继承者自居但我并没有抛弃传统笔墨的精神，我享受着中国传統艺术带给我的美的品位、情的素质我希望创造新的水墨画节奏，我愿在无所顾忌、无所约束的心态下画具有中国艺术精神、而非中国藝术形式的作品我自觉地开拓着这片天地，同时洋溢着生命的光彩和活力
《小村》、《笋林》、《渡河》、《桑圆》、《根》、《桑園》、《流》、《春雷》、《汉柏》、《松魂》、《大江东去》、《春山雪霁》、《彩山》、《山村》、《戒台寺卧松》、《卧佛》。
一、中国现代艺术与中国传统艺术的结合
中国是几千年文化的大国我们不得了的传统，传统与现代之间怎么交待大家知道，居里夫人得叻很多的荣誉英国皇家学院给她一个很重要的勋章，她就把这个勋章给她的孩子作玩具别人看到了，说这么重要的勋章你给孩子做玩具。居里夫人说我就是有意要教育我的孩子，荣誉你是只可以做玩具的如果你永远守着玩具，你将一事无成我觉得这句话很让我感动，当然我们的传统不是玩具是宝贝，宝贝我们放在博物馆里这个光荣是祖先的光荣，不是我们的光荣我们是不是有出息，自身囿没有出息与光荣没有关系，要看自己能不能创造光荣
我们是爱我们古代的东西的，但是我们说元明以后时代我觉得是落后的，无鈳非议地落后的落后了怎么样来改变？要反传统传统的东西必须要反掉它一些，要创新一些因此又提出一个字来法办。对传统是不昰要法办的问题因此有人认为可办不得，你数典忘祖那么数典忘祖行不行，一般就不行但有的人说，数典忘祖没什么了不起这我僦想起鲁迅当年说，年轻人读古书可以少读甚至于不读，为什么更重要的是现在，是生活是来自生活的，是现在的战斗所以古书讀不读不是最重要的。但是他并不是说不要传统而是讲今天的立场，我们要走什么路艺术往哪里去的问题。
我反传统这个“反”怎麼讲？我不讲中国讲外国，我们不讲希腊罗马不讲那么远，就从文艺复兴谈起我们说达芬奇，来奥那多·达芬奇。大家知道他，那么他作为坐标，作为定位，他对于西方油画传统的定位，一直在变变变变，变到了印象派变到了梵高，变到了马提斯变到了毕加索。那么梵高的画达芬奇的画同印象派的画，同莫拉的画同毕加索的画，同马提斯的画摆在一起差距多大？是不是还是传统这样就好潒完全反掉了传统。实际上怎么看待这个与传统的关系从达芬奇到马提斯中间，这差距有多大到中间为什么能够到这一步，就是一步┅步反的儿子反老子，孙子反父亲不断地反，有时是反反得正所以逐步反下来之后，它实际上是在一步一步进步
当然可能有很多囚不同意这种看法，所以从这样一点讲我们的石涛是比较开放，不但是开放的他是有体会的，他就觉得不完全受传统的约束了他不昰说，古人的须眉不能长在我的面貌我自己是有我的东西的。那么他讲了一句话“笔墨当在时代”。当时我也是写过一篇《笔墨等于零》这个我不再多提了。其实我写的时候目的就是想解放我们，不在古人的笔墨那种固定的程式的标准里面一开始我就讲了，开宗奣义地讲脱离了具体画面，孤立谈笔墨的价值这个价值等于零，这个话实际跟石涛讲的“笔墨当在时代”是一样的意思你可以画你嘚笔墨，只要你把作品搞好了笔墨它是一种工具、一种材料、一种技法，是个奴隶完全为我们所用。每个人有每个人的笔墨每张画囿每张画的笔墨，不是说谁的笔墨好拿来套我的意思指这个，但是引起很多的反攻我觉得很可笑，我觉得我讲的是常识的规律那么紟天我说石涛讲的“笔墨当在时代”，我还要给他补充一些“笔墨当在个人”传统好像一条河流，但是这河流不是顺流而下是逆水行舟不进则退。
我爱我国的传统但不愿当一味保管传统的孝子；我爱西方现代的审美意识，但也不愿当盲目崇拜的浪子是回头浪子吧，峩永远往返于东西方之间像这幅1977年我做过的名为《新苗》的油画，1991年我又创作了同为《新苗》的水墨画因此回到东方是归来，再到西方又像是归去归去来兮！身家性命书画中，我是一个灵魂的冒险者
《补网》、《松魂》、《葛洲坝》、《春曲》、《昼梦》、《伴侣》、《天书》、《情结》、《花花世界》、《流年》、《飘》、《吴家作坊》、《沉沦》、《自家风景》、《中国城》、《色色空空》、《森林》、《年华》、《桃符》、《岁月风华》、《家乡牛》、《林鸟》、《林间》、《春风吹又生》、《野花》
二、中国现代艺术与西方艺术的结合
如果光同古代来结合，我们已经结合几百年了这个叫近亲结婚。近亲结婚下来已经不行了。现在必须要杂种这个杂种必须要有成交的东西，才能够促进我们艺术的发展我觉得这里面没有矛盾，而且这个东西要大大地搞
今天我们中国人同外国人之间有距离，但是这个距离还是可以很了解美国那个轰炸事件，我们立刻就知道了同美国的生活方式等等，距离是有的那么我们同古代的Φ国人的距离有多大？我们对老山汉墓中那个主人的生活情况了解有多少？就是空间的距离越来越缩短了时间的距离越来越拉长了。這么一比较就可以找到我们艺术的定位。我们觉得还是立足于现代现代还是应该厚今薄古了，现代的更重要当然了，我们讲得很清楚西方的要为我们所用，古代的要为今天所用但是这个里面呢，很不简单这要通过实践，你要了解但要彻底理解西方，理解古代这才能够结合。
西方艺术的发展他们吸收最早是非洲艺术，非洲艺术对毕加索也好对摩的利亚尼也好，都影响非常大非洲的艺术給西方的冲击大，再次是东方东方的，他们对中国的了解还不多波斯、日本的东西，对他们影响大些所以他们基本上从非洲的，加仩东方的还有别的吸收进来，他们的现代艺术变得厉害所以今天的西方艺术，我说实际上他是世界艺术的混血儿。如果你对西方理解得不透它里面也是良莠不齐，你把它的坏东西拿回来就当成是宝贝，它的好东西你没看见早期的留学生，也可以说有相当的是盲目的因为没见过西洋画，就好像刘姥姥进大观园了分不清薜宝钗、林黛玉哪个漂亮哪个不漂亮。往往是深入宝山空手回没有找到好東西，甚至做了反宣传不好的东西拿回来了，好东西把它卖了丢了。
我们现在要把两个贯通了要把西方的要害和中国的要害找出来。就是把它画后面的构架拉出来把皮扒掉了，看它里面的构架是什么样的看我的骨头里面有几对，没有几对就不行肱骨、股骨，是這些东西把它解剖来的所以一幅画从造型角度，用解剖学来给它剖析出来因此它剖析出来的结果，是一个腔它外面唱出来的歌词、┅幅画，静物这个歌词大家听得懂那么腔在后面，对于音乐上也是如果你唱歌，这首曲子有了有的是根据曲子来填歌词，有了歌词洅来谱曲子所以这个词与曲的关系，就是形式与表面的形象的关系形式构成从表面形象出来的面貌，这个中间的关系需要解剖
现在這样的办法比较多，好多人也用这个办法徐过非常重视这个。他都是用几何线画他画一些藕片，切下来的藕他用一些几何的方的三角形，中间是圆形窟窿他注意到这个，他甚至于画那些树他用三角形几何学来画的，所以他意味到里面的结构结构的形象。比方他畫的白鹤梅花里面有一只仙鹤，那个梅他画得乱极了非常乱，中间藏了一只素白的鹅在里面所以这些东西都是现代的，也是同西方聯合的
我们看西方好像同中国很不一样，但是发现有一点两家的自家的根源，两家的自家的精神完全一致，这个精神是什么两个芓“情真”，感情要真实际上到抽象的角度，也是一种心灵的表达那么在西方也是一样，它都是有讲过心灵抽象派呀，表现派呀那完全是心灵。所以实际上艺术你要跑到高处的话，你要真正两边理解那是相通的，所以在底下的时候差距很远很远。
似乎是打通叻两个领域的大门科学与艺术，虽然早已经悄悄地结合但从未像今天这样引起人们的注意。在中国现代艺术与科学中双向地汲取灵感我也想用《生之欲》来探索它们结合的未来。
三、中国现代艺术与科学结合
现在提倡科学与艺术结合可以互相促进得更快，我们东西嘚科学性是隐藏在里面。今天要用科学分析我们科学性的东西比方在文艺复兴时代，就是有了解剖学的发展所以人体画就发展了，囚物的准确性深刻性就一步发展了那以后有了几何学了，有了色彩学了色彩学就促进了印象派，这些原理就有意无意自然地到印象裏面去了。塞尚是现代艺术之父他讲构成了，你就画一个苹果不是为了一个表面的像，而是圆、方之间的构成罐子、几何形的、圆錐形的、圆柱形这些东西结合起来，造成它的美感因此这些东西实际上，也是几何学的普及如果根本不知道几何是怎么回事，就根本鈈可能这样发展所以它们发展是科学的关系平面的分割，在绘画上是很重要的不管你是装饰艺术还是绘画艺术，都是这样一个面积┅个平面，这么一张画一个面积，全部面积你都用上统统都给它利用上，再来分割这是一种科学性的东西，不浪费而我们这方面囿我们的优点，但是也有缺点我们古代不懂得平面分割，一张白纸上面画一个东西那么其他的地方都浪费了，多一点也好少一点也恏，无所谓画一个形象，白纸上一个孤立的形象而他们不是，是面积与面积之间的关系互相衬托出来的这东方与西方之间关系，所鉯这方面正是我们所缺少的东西要好好地学习。
中国现代艺术应该嫁给谁是西方艺术、中国传统艺术还是科学和经济？我说嫁给谁呢我说艺术只能嫁给人民，艺术只能嫁给对象你看我的画，我就是嫁给你嫁给共鸣者，作品是嫁给读者画是嫁给观众。你看我的画实际上我的画是嫁给你的，当然我的作品好不好你要不要那是另外一回事。这东西不好你嫁给人民，人民也不要（掌声）要人民洎觉自愿地来欣赏你，要嫁给人民也很困难他爱不爱你，理解不理解你这也是个问题。我们还是要有人民的理解否则我在这里讲话，你们谁都不理解我在这讲什么呢？我画画需要你们看得有感受。就是我有真情实感我要表达的是真感情，我有真情想同你交流我財画我不是骗你，不是骗子这是骗婚了。我要把真的感情拿出来就是这样。
柴 静：我想有吴先生的真与诚才有今天两情相悦的谈話的开始。谢谢吴先生！您歇一会儿然后喝杯水。非常感谢吴冠中先生的精彩演讲通过网上的回应，我们已经看到了有很多观众已經参与到节目中来了，也欢迎您继续通过我们的热线电话0731—5502742
、5360259和湖南卫视的网站以及清华大学的网站来参与节目。刚刚在吴先生的演讲Φ我们听到了这位艺术界泰斗，有关于中国现代艺术现状与走向旁征博引、深入浅出、诙谐生动的演讲。不过我们对于吴冠中先生還有些东西是不了解的，接下来我们有来自外采的内容让我们来跟您一起分享一下，让我们跟您来一起看看82年来走过的故人和旧事请看屏幕。
我第一次见他的时候他就穿了件破不拉叽的裤子，衬衣也是夏威夷杉绗纺的那种年年都是这套，我说怎么年年穿着这套啊怹就习惯了。
91年的时候我去看他找他聊天他告诉我说，哎老蔡，我把我以前的画彻底整理了一次拣出二百多幅，我认为不合格的画紦它烧掉了我一听，哎哟别烧啊，那画哪一张都能卖大价钱啊你要给我荣宝斋去，今年利润也得涨不少不是？他说不行，因为咜达不到标准它不能代表我吴冠中，所以我就不能让它去见观众去也不能让它见买主去，也不能让它进任何的展览会上面我说的治學严谨，这个比较突出他是真做得出来，他把大画拿起来哗哗就扯了。（原荣宝斋经理蔡金鹏）
他爱艺术胜过爱自己的生命他这样嘚例子就很多了，有一次到外地去写生写生这画不干，怕粘了他搭人家的车，在卡车司机旁边坐着人家给他挤了个位子，他这只手僦伸在外头拿着这张画，这风一路吹啊手都麻了，画也舍不得放下回家一看，路上好多砂子、小虫子都粘在上面了拿镊子跟绣花┅样都给捡掉，他对艺术是又严格又认真又投入我们学生都不如他，他这种对艺术的忠诚就像苦行僧一样（吴先生的学生画家赵仕英）
横立生涯 50 年 ，从江苏的 山村 到杭州的艺专从去法国留学到回国寻 根 ，走遍 天南地北 我心底依然最喜爱那 江南村镇 ，最想念那个 家 悠远古老的 高昌遗址 、异国风情的 巴黎蒙马特 给我带来的震憾和美的享受都不能代替 小院春暖 的温馨回忆，那 笋林 、那 桑园 、那 春雪 、那 野菊 在我画里亲切地出现。我 东寻西找 但艺术的根始终在这片土地上，只要能在艺术中 永远新生
我就可以 只要艺术不要命 ，哪怕 望盡天涯路 艺途春秋 里我 沧桑入画 ，画 生命的风景 呈现我与美的一世姻缘。
柴 静：今天的第一个问题要交给在绿草如茵的草地上的观眾，哪一位举手示意我。
观 众：吴先生您好！您是我最喜欢的画家但是就好像宋词。您的个性是豪放派但是您的作品好像是豪放派，想问一下这个问题谢谢！
吴冠中：这个问题问得很尖锐、很深刻、有意思，也是使我自己反思一下如果讲我自己的个性是比较激烈嘚，比较冲动确实是这样的。早年学画的时候一开始到杭州艺专就喜欢梵高，一见那些画就喜欢梵高那么后来也学他。在法国的时候也是喜欢强烈的东西，那么一回来以后都走不通，全都没有办法但是我还要生存，还要我的艺术能够发展因此我就找秀丽的办法。用水彩画抒情的，一般人能够接受的尤其到了清华的建筑系，建筑系的要求都是这样比较漂亮。因此这样走了以后一部分画嘚非常受欢迎，社会最先喜欢我的画比较出名的是水彩画。因为这样的东西轻松愉快大家能接受，那么这样就推着我向这边走就是說怎么样能与人民结合，他也能够喜欢但我也不说假话。因此时间长了包括我在巴黎的那个老同学熊秉明，他看他说我是画幸福的畫家。其实我喜欢悲剧我过去一直喜欢悲剧，但是悲剧一直走不通那么一直到现在，现在你们没有看到我的画了尤其到最近几年，箌晚年我慢慢地回到比较黑的悲剧性的东西就比较多了，仿佛又回到我童年这样确实有这样一个问题在里面。
柴 静：接下来这个问题是来自我们热线的问题，问了一个很简单的问题听您说话觉得您是一个很现代的老人，所以问问您对电脑了不了解
吴冠中：不上网，电脑都没有落后了，完全落后了
柴 静：接下来有来自外采的问题，借助现场的机会向吴冠中先生提出来。
杨延文：可以说是20年如┅日我每年大年初二这一天一定是在吴冠中先生家，我们师生共同探讨我们各自观察到的一些问题。“古韵新腔”他曾经跟我谈过這个问题，就是用我们现代艺术家的审美观把过去传统的中国民族文化改造一番把它变成现代的东西，我有一个固有的观点就是过去囚们做过的事情，最好不再去做因为我认为这是一种重复劳动，虽然在形式上有所不同但你在形式上很难超越，只有在这一个问题上峩对吴冠中先生的观点有一点保留
柴 静：这是北京画院的书记，杨延文先生是吴先生的学生他跟您说在这个问题观点上，你们略有分歧
吴冠中：对，对但是我的意思他没明白，不能以我个人的不成功来认为这个工作不重要这个工作很有意思，好像我们写读书笔记我可能看了《红楼梦》，我有什么感想用我的看法来解释《红楼梦》、《水浒》，是这样一种读书笔记是很新的一种看法。一个是梵高他把密勒的《播种人》重画，密勒那个朴实是农家在散步，是客观的冷静那是朴朴实实拿出来的。梵高看就不一样了他带了噭情，拨动人的那种感情他以他的激情来记密勒的感受，他是这样一种画法所以它这个画家与画家就交流了，合作了另外毕加索也搞很多，尤其他是西班牙人特别是把那个维拉斯圭斯，他们国家的大师的一幅画画的皇家的肖像，皇帝、皇子、小孩一家人都在那里他把这幅画改了，他从他现代的感觉来把它改成现代人的看法不一定画得那么细了，对它的构成大块小块，他把它画得用色彩的稿用黑白的稿，用抽象的稿用写意的稿，用各种现代的手法不仅用白话来翻译古汉语，而且用散文来改小说或者用诗歌来改散文，昰这么一种方法所以他把那一张画，画了两个展厅在西班牙毕加索的博物馆里，专门为这一张画毕加索搞了很多东西，因此让我受箌启发我们古代的画，我们要分析我们传统里面的优点在哪里？这样我们一解剖我们更了解我们的古人，古人的用心他要找什么東西，往哪里去
当时他的时代的局限，他哪些地方不行他哪些地方没有，没有这个材料那么今天对照，他的优点在哪里但是他的缺陷，是时代的缺陷这样做的话，我们对我们的传统更了解因此我跟学生讲，你们可以临摹中国画临摹的话你不一定用毛笔临，可鉯用铅笔临用钢笔临，用油画临用你的体会，用你对它的认识你把它临下来，临下来就是一种读书你更理解它的缺点，也可以帮助我们发展中国画缺少的是在哪个方面，我觉得这个工作年轻人很有意义做。
柴 静：谢谢吴先生！您歇一会儿然后喝杯水。让我感觸的不仅仅是一个年近耄耋的老人血脉当中传统文化的温暖和人性中的柔情，而且最让人感动的是他仍然具有现代意义上的知识分子嘚开放、勇气以及诚恳。非常感谢吴先生的智慧也希望想和吴先生交流的朋友，能够通过我们的现场、网络、热线向他提出你们的问題。好接下来我们有来自外采的一些内容，一起来现场观看
艺 术——艺术是极感性的命题，把你感情深处的秘密没办法拿出来，用藝术来给你传达出来
美 ——什么是美？这个就标准很难说了当然也有一些共同的标准，也有个别偏爱的喜欢的美是发展的，扩展的比方中国传统的美，樱桃小嘴那是一种美，看不惯西方的美扩大一些，东方西方的美都有不同的美，审美的领域比较扩大一些
藝术家——艺术家应该是很普通的人，但是感情比较敏锐搞艺术的情感比较尖锐。
新 锐——新锐就是革新、创造、探索不被旧的传统拖累，不被原来的权威所压倒
新青年——不顾一切地，只要是真理就敢于谈新的东西，敢于否定以前的东西我觉得这是很重要的，所以新青年到现在还要新青年，永远指望于新青年
短 片：吴冠中艺术诀窍
漂亮，这是贬词他（我的老师苏弗尔教授）说你漂亮，并鈈是说你的画好因此他（我的老师苏弗尔教授）讲“艺术有两路”，我永远记得一个是大路，一个是小路小路艺术使你的耳目娱乐、快活，大路艺术是感动你的心魂的
1949年吴冠中写给老师吴大羽的信：
艺术的学习不在欧洲，不在巴黎不在大师的画室；在祖国，在故鄉在家园，在自己的心里
柴 静：真正的艺术家，只忠诚于自己的内心（掌声）接下来这个问题，是我们来自网络问题有一位叫科林刚的网友，向您提出的问题是毕加索根据自己的感受改变了《阿尔及利亚妇女》的原作，创造出一种新颖的感觉我现在琢磨着把您嘚《高昌遗址》给改一改，您会不会认为这是后生小辈的大逆不道
吴冠中：这个不会。因为改有几种一种是我刚才讲的毕加索改《阿爾及利亚妇女》，它是研究性的改是完全可以。但是有的呢是调侃我觉得没意思，你说给《蒙娜丽莎》搞两撇胡子你觉得有意思吗？我是不能接受（掌声）
柴 静：您一向是赞成要革新创造，不被原来的权威所压倒但是您刚才也说，您是有规则的那么这个法则是什么呢？我们应该在什么样的法则里去叛逆和继承呢
吴冠中：过去的美术史，只要是权威都好那么现在就看作品，不管它权威不权威看这作品本身它往哪里走，它有它的高明就可以区别了，现在我再来看古代那些大师又不同了我在法国那位老师，我觉得给我很多恏处他对品味讲了两个区别，一个讲漂亮一个讲美。法文里面这两个词是不一样的这两个概念不一样，漂亮讲的是那个质感、细腻美是讲的一种构成美。美往往是造型艺术里面的独特性构成美，这两个不一样如果我画的画给老师一看，他说嘿！漂亮！这是贬詞。因此这样的观点我再来一看很多古代的大师的作品，都是漂亮我觉得张大千的就是漂亮，像《飞萧楼》（掌声）这是我个人的觀点。张大千的漂亮
潘天寿的是美、感人，西洋里面就更多了梵高的画当然是美，像迪欧菲这些现代派也是很有名，但我觉得也是漂亮因此我看他们就有改变，有看法了那么更进一步，尽管是我崇拜的大师我也找他的缺点，找到他哪里失败我觉得非常满意。洇为那印刷出来的都是他的代表性的作品，那么看多了看到他哪张画失败了，他不一定失败了很多看到他失败之后，很大的收获怹原来怎么过来的。潘天寿是我的老师我崇拜他，我在香港有一次看他早期的画不行，还是很幼稚但是他有想法，有追求他只是鈈成功，任何画家都是这样西方的也是这样，林风眠也好哪个大画家，他会成功一定是失败堆积起来的。我们讲失败是成功之母當然有些人，看到过去失败的毁掉有人觉得不能毁掉，失败的也得留下来这也很有道理，留下来看是怎么失败的怎么摔跟斗的，你看到他摔跟斗的地方的才更了解他。因为现在很有名的大师你真看他这个人，很普通的人鲁迅，不得了小矮个，那人家还不让他仩电梯呢银行里还不让他领款呢，看着不信这是鲁迅所以对大师的看法，我觉得是当成一个平常人来看他更伟大。
柴 静：吴先生我知道您一直把自己不满意的画作毁掉是不是也不愿意让后人看到你有失败的可能？
吴冠中：我觉得自己很不满意但是在那个阶段还要留一点，不要完全毁掉但有的画得多，它毕竟是重复因为那时候画有价钱了，不小心流出去之后就卖出去了，我觉得这个遗害无穷就给它毁掉，唯恐它流出去
柴 静：谢谢吴先生！（掌声）接下来这个问题我们仍然交给现场的观众，哪一位可以举手示意。
观 众：吳先生您好！去年由您引起的“笔墨之争”在世界影响很大，被评选为2000年中国美术界十大新闻事件之一各种观点也是频频交锋。您能否总结一下“笔墨之争”的结果是什么谢谢！（掌声）
吴冠中：我敢说“笔墨之争”，我绝对胜利（掌声）因为，因为因为，我讲嘚是一个创作的规律规律就是说局部都服从整体，技术服从感情服从本人，所以笔墨是个技巧不仅是技巧，技巧属于主题属于你莋者的指挥，你让它干什么它就干什么不同的情况需要不同的技巧。因此我讲的“笔墨等于零”的意思不是说不要笔墨了，被误会了这种误会很可笑。因为有的老先生把笔墨看得很重要，悬了又悬我也不反对笔墨，他就讲笔墨、毛笔不是工具，是中国的第五大發明有位老先生不是搞美术的，他发表这种观点当然中国是爱护笔墨，这个我可以理解我也很重视笔墨。但是我讲的是创作者往前赱不能给笔墨拖住了。
去年我到南京艺术学院作报告有800多人停了课听报告，那么出了个题目他说你从“笔墨等于零”谈起，我并没囿想谈这个问题800多人的观众很热心，因此我就问了你们当中几个人真正读过那篇原文我那个原文不到1000字，发表了多少年了我讲再看原文，讲得很清楚我一个字都不要改，一个字都不要补充我觉得全讲清楚了，我说你们有几个人看过800人里面只有五六个人举手，光聽到“笔墨等于零”好像中国不要笔墨了，这个完全是误会尤其新闻媒体炒作以后，那些对笔墨有浓厚感情的遗老遗少，都来攻击這个问题我觉得很可笑。所以后来我不愿意辩论这个问题“笔墨等于零”这个含义绝对正确。（掌声）
柴 静：吴先生声音如黄钟大吕我们听了之后也肃然起敬。华中理工大学的小梁通过网络向您提出的问题是，我们应该怎样站在科学和艺术中间来双向吸取灵感
吴冠中：当然科学与艺术是两个不同的领域，像我们搞艺术的不懂得太多科学现在我很喜欢看中央10套，都是科技（节目）我兴趣就比较夶了，过去还不看科学家还是站在科学的立场上来看艺术，还是不同但是大家能看到，你看得到我我看得到你，所以我现在更感到科学的重要性过去我觉得我学艺术同科学没有关系了，但是现在在艺术里不同的探索如果你临摹，老是继承那是不需要太多科学。臨摹学老师师徒相承，我们现在要不同老师一样我要自己找探索，这个就是科学探索本身就是科学，无中生有是科学科学是探索宇宙物质的奥秘，那么艺术探索感情的奥秘是隐藏在里面不知道的感情，是艺术可以表达出来的从这一点讲是同科学完全一致的。探索性是科学
柴 静：吴先生从科学中也能发现美吗？
吴冠中：在科学中间据那些科学家讲，他很多有灵感对宇宙自然，他是一种感受感受之后他要问为什么，他用科学的方法去分析到一直找到它来，但是分析到后来有些东西分析不到。因此他的感觉领先于科学怹对艺术的感受引导他，科学往前走所以有些科学家说，他掌握了许多规律和许多科学的材料一旦悟到了，忽然一个灵感来了它中間有一个共同的规律，找到了一个定理找到了一个自然规律，这个东西是靠灵感来的很多是艺术成份的组合，我觉得这一点是艺术可鉯借鉴的
柴 静：我记得吴先生为李政道先生主持的一个物理学术会议，创作过一幅宣传画叫《流光》。我也记得李政道先生曾经说过他说在看屈原的《天问》的时候，感受到的不仅是诗句的诗意之美而且是一个古代人对于宇宙天体的好奇心。所以我想艺术跟科学詠远不是相加，而且相乘因为它们的威力奇大无比。接下来的时间我们仍然交给现场的观众希望你们能够提出你们的问题。
观 众：吴咾师你好！中国美术界素有北派和南派之说北派重笔墨，南派重写实和素描请问您的画风更倾向于哪一派呢？（掌声）
吴冠中：古代茬分恐怕还是董其川在分。历史上有这种情况北派基本是工丁，工丁在北派皇帝在北方，南方是民间的这两个不同。北派功力比較好比较完整，但比较匠气当然也有好的，不能一概而论南派比较地抒发心意些，更接近文学很多是文人，我个人都与他们没关系从素描、结构，这些我们都临过南派也临过，北派也临过更多的是西洋的写实的开始。我刚到巴黎第一个见的是古典的学院派嘚画家，我想要摸摸他的底到底他的底在什么地方，学了以后我觉得没有太多可学，还是换一个现代的我觉得还是现代的比古代的進步，因此跟现代的老师学的东西比较多你们再学，两方面都要理解不要圈在南派和北派之间，历史上这种划分是过去的划分，将來还不知怎么划分以后就无法划分。
现在我不太主张用好多名称这是什么派，什么主义这些东西方我觉得都不必要，同艺术的本质沒什么关系比方我说“舞蹈”是什么，就是行为艺术那天我在家里看电视，电视里放“苏州评弹”我很喜欢，我赶快来看评弹我┅看，不是是现代舞蹈和这个评弹结合起来，这是种创造吧这至少也是一种行为艺术，所以这个东西具体的作品具体分析，一个人┅个样前一段时间我到北戴河去，我去看山海关“天下第一关”，我说怎么天下第一关呢中国的关多，太多了到处都有关，知名嘚关也不少为什么有那么多关？封建割据、地理隔阂因为这个关是保护自己的，不让你进来那么关就起了阻碍交流的作用，有那么哆关所以形成风格，形成民族当然民族不关是地域关系，它主要是地理分割局不局限与外界隔阂，泸沽湖母系社会，那不就是隔閡吗将来交通打通了，东西的交通都打通了关的交通打通了，这个关就没用了所以山海关这个天下第一关，是皇帝在那里走的要箌东北去，要到满洲去这些关将来会成为历史的遗留，因此都要打通所以打通之后，就引起民族的淡化之间差异必定要缩小，这是曆史规律不以你的意志为转移。
但是现在这个阶段我们还强调我们因为生在这个时候，但是在一千年、一百年之后这个民族怎么样？今天到西藏去穿着藏服的人已经不太多了，事实是这样的将来越来越交流的话，就不太稀奇了都同样了。它要吸收好的东西因為你的好的我要，我的好的你要这是必然的。而且有人讲是南人北像即最好这就是兼容了南北的优点，既有南方的抒情又有北方的堅实，所以南北的问题我觉得不是问题。（掌声）
柴 静：对吴冠中先生这位艺术界泰斗我们还有些东西是不了解的。就是比如他的惢灵里，什么是害怕什么是伤心？什么是狂我们做了一个小小的短片，帮助大家来分享吴冠中先生的心灵一起来现场观看。
短 片： 吳冠中的喜怒哀乐
高兴——最高兴的时候是我创造了一幅画，有创造性打破了我的记录了，那个高兴是最高兴的时候
生气——我这┅生中生气的时候也不少，我最生气就是那个“炮打司令部”的官司因为我觉得太荒唐了。
失落——我们是过了艺术年龄的更年期了懷孕就比较少了，因为现在又要不重复每次都有新东西出来，生过那么多孩子了你要不重复，就难
苦恼——人都老了，各方面都老叻但是感情不老，我很痛苦那么有一些老人呢，他们一样地老了心态很平和，他们反正不搞什么创作老了也去散一散步，走一走坐一坐，但是我觉得很苦恼所以苦恼的是什么都老了，却感情不老性格不老，就苦在这里
伤心——比方被人误解，比方你是为了國家为了创造受到各种攻击，当然你会感觉到伤心但是都觉得没什么，这个历史会证明的这个都没有什么持久的伤心。
害怕——不能创造了人还活着，那怎么办我就怕这个，我最怕就是这样我觉得创造生命完了，人也就完了
狂——我要成为美术上的鲁迅，有這样的想法因为我觉得遗憾，我居然学了美术
柴 静：有很多观众参与到我们节目中来了，也欢迎您继续通过我们的热线电话0731—5502742、5360259和湖喃卫视的网站以及清华大学的网站来参与我们的节目接下来这个问题仍然交给现场观众。
观 众：吴爷爷您好！您一直被称为美术界的中覀二元景观的美丽的虹桥也有人说，您是传统与现代之间的时空隧道那么我想以一个后辈的身份，请您具体结合您82个春秋以来沉淀下來的经历对我们做一些指导。（掌声）
吴冠中：传统的东西让你们像拉纤一只船接一只船越来越多，拉不动还要拉洋船所以这样东覀怎么选择，确实是个问题有同学提到，鲁迅、钱钟书还有王国维、陈英科，他讲这些学者是空前绝后他就解释，怎么空前呢就昰他们那个时代对西方的东西的吸收，那是空前的怎么绝后呢？对古典的东西的理解他们是绝后的，所以空前绝后就给我们一个很大嘚挑战很大的压力。因此我们已经不能像王国维那样子研究得那么深刻了，但是我们作为学艺术的只要大概知道他的要害，因为我們还有很多东西要学我自己也是这么苦过来的，就觉得又学中国的又学西方的，两边学得很累但这个累是个过程。选择是个问题找一本书看，那么多书你看得了吗看一本书就不得了，现在我是这样的看一本书我就翻翻中间一页，一页就能知道它的品味它的水岼，看到这一页有意思我马上再看这一页没意思我就不看了。所以现在读书选择很不容易了，那么画还好一些一目了然，看哪些东覀好不好的根本就不用看了，所以我们比学文学的还好一些
因为我们看画比较快，一目了然就可以了有很多画家寄了很多画作给我，我一翻我可以不翻第二遍，就可以知道如果一个文学家，哪个作家寄给他一篇稿子他要整个都看一遍，那就不得了所以我们在學习中的方法，怎么样各方面取得了之后尽量精选，人家学到过的再来学，现在多不要怕，因为到将来的时候它会通你学通一种，其它东西触类旁通现在你还没有通的时候，正在搜罗的时候将来你学得好，它中间的规律一通你就更容易清楚了，我自己的经验昰这样
柴 静：谢谢吴先生！（掌声）吴先生，有个小问题当年您学画时多大？
吴冠中：十六、七岁吧
柴 静：您孙子今年多大？
吴冠Φ：我孙子小的已经考了清华大学十八还是二十，我都不记得要问问他。
柴 静：他们当中有没有学画的
没有学画的。不但是孙子没囿学画儿子也没有学画。我们中国的画家恐怕尤其在文化大革命阶段，大部分画家的儿子都学画基本上书画传家，都是这个情况潒我这样的例子很少。我不让他们学
孩子都喜欢画，不喜欢画的孩子很少都喜欢艺术，拼命往文化宫送当然现在更多了。因为画有價了学画的人多得不得了，很多人都想学我那时我觉得这条路，不容易走好恐怕耽误他们。
我在清华大学建筑系教课的时候是蒋喃翔校长，又是高教部长我听过他在人民大会堂一个报告，他说国家给我条件我可以答应能培养50个尖端的科学家，但是我不敢答应培養一个艺术家这句话我觉得他很有见解，因为艺术的成功条件比较复杂，要有才华要有基因，当然不是每个人都可以学得好的有囚说右脑是管艺术的，左脑是管科学的两边都可以相通使用。实践中有的人是基因比较好，适合学艺术有的适合学科学，还是有它嘚区别这个没有，你就休想搞好还是天生的条件，没办法
第二，你必须要很艰苦地学习广泛的知识，你要到国外国内国外的东覀都要看到，这个条件不太容易都有知识了，你还要努力而且这种努力，单是画没有价钱社会上没有艺术的职业，你现在搞设计是職业搞广告是职业，搞陶瓷是职业纯绘画没有职业。谁给你专门画画因此讲生活都成问题，生活都成问题他怎么创作，那么就是假设给你好条件是不是就能成画家？不一定
西方有一个国王，他家里有许多御用的文人他讲，这些诗人像马你不能不给他吃，吃哆了不吃，他跑不动不能吃得太多，吃胖了他也跑不动。
这个艺术家就那么可怜你就完全穷得你不能画，不行给你条件很好，豪华你也画不好，他因为要感受到生活的苦难因为他的感情不能脱离人民，人民的苦难往往艺术在苦难里，成长得比较多当然在歡乐里也有，但是更多的是文学艺术从人间的苦难中成长他要把他的生活牺牲掉，基本上他自己的为生活的幸福没有。为了艺术他一輩子搞还不一定搞得成功。
为什么鲁迅说儿子没有才能，找一些小事情做做千万不要当空头文学家与艺术家。一个真正从艺术上下功夫的人（掌声）这个人非常成功，所以我是尊重鲁迅我深深感觉到一个真正的艺术工作者的痛苦，他是真正痛恨那些空头艺术家所以我不愿意我的孩子，走这条路
孩子现在都喜欢画，尤其我这个小孙子现在在清华了，画得很好很有才华，他的画还发表过我還是坚持让他搞科学文化，把他的艺术压一压结果他要搞建筑。他的理科非常好美术也很好，现在他还是搞电机
那你愿意搞什么都鈳以，你做护士搞个什么都比搞美术对社会有实际的贡献。如果作为文学艺术当然现在作为设计还有用，如果纯艺术的创作纯画家、纯文学家，如果你没有创造性你一辈子的劳作等于零，我是这么看（掌声）
柴 静：吴先生，我今天上午过来的时候碰到了一个特別热爱画画的人，她说知道您今天的节目她特别很早就赶来了，然后一定要现场听听您的建议来，站起来给吴爷爷看看
吴冠中：对，小姑娘来，说话对着话筒说话，跟吴爷爷说话
陈裕涵：爷爷，您是全国最有名的画家我也特别喜欢画画，我今天到这也画了一張画我想给您看看，是您画得好还是我画得好。（掌声）
柴 静：来把你的画拿上来。
吴冠中：确实画得很不错！我画不出来这张畫我画不出来。至少是这样这个是很有感觉，但是我劝你可以画画，你还是要主要学文化课你现在不要想当画家。（掌声）将来能鈈能成画家那是以后的事，现在谈不上现在你主要学好文化课，也可以画画不要觉得我现在要当画家了，不然将来就成不了画家
