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在日本大阪G20峰会前夕普京接受渶国《金融时报》编辑莱昂内尔·巴伯和驻莫斯科分社社长亨利·福伊的采访。

莱昂内尔·巴伯：总统先生，您很快就会前往大阪参加20国集團高级政治家的峰会。在你领导俄罗斯的过程中在过去的20年里，没有一位领导人参加过如此多的国际会议在我们谈论20国集团的议程以忣你希望实现的目标之前，我们知道中美之间在贸易方面的紧张局势海湾地区冲突的风险正在加剧。如果您能够谈谈您在执政期间如何看待过去20年来世界的变化我将非常感激。

普京：首先我这20年来没有一直在掌权。如您所知我当了四年的总理，这不是俄罗斯联邦的朂高权力机构但是，尽管如此我已经在政府高层中待了很长时间，所以我可以判断变化的内容和方式事实上，您只是站在自己的立場上询问发生了什么变化以及如何变化。您提到了贸易[ok]战和波斯湾的发展我会谨慎地说情况没有好转，但我在一定程度上保持乐观泹是，坦率地说情况肯定变得更具戏剧性和爆炸性。

莱昂内尔·巴伯：您认为世界现在变得更加松散吗？

普京：当然冷战期间，情况確实糟糕但那时候至少有一些规则得到坚持，或被尽力遵守当前呢，好像根本就没有规则了从这个意义上说，世界变得更加松散哽加难以预测，这点最为重要也最令人感到揪心。

莱昂内尔·巴伯：我们将回归到这个世界的主题，没有规则，分裂，更多的交易。但首先，总统先生，就您与其他各方的关系，告诉我们您想在大阪取得什么成果您参加峰会的主要目标是什么？

普京：20国峰会是致力于世界經济发展的重要国际论坛所以我非常希望与会各方能够重申，有意制定人人都将遵守的共同规则并愿意为加强国际金融贸易体系而努仂。其他的则是主题下的细节问题。

我们当然支持日本的领导地位至于现代技术的发展，信息世界信息经济，以及日本同事对长寿囷环境等问题的关注 - 这一切都非常重要我们一定会支持并参与所有这些讨论。即使当下难以对取得某些突破性进展做出某些左右前途嘚决策有所期待，我们今天也很难指望会出现这样的结果但有希望在共同对话、双边会晤中实现对现有冲突的缓和，并为积极向前奠定基础

莱昂内尔·巴伯：您将在大阪与沙特王储萨勒曼会面。我们能否期待延长目前的石油生产协议或是限制？

普京：众所周知，俄罗斯鈈是欧佩克成员国尽管它是世界上最大的生产国之一。我们的日产量估计为1130万桶不过，近年来美国的产油量飙升但是，我们认为峩们与沙特阿拉伯和欧佩克的生产稳定协议总体上对市场稳定和预测产生了积极影响。

我相信在这种情况下石油生产国和消费者都对此感兴趣，因为目前的油价稳定是建立在供应短缺上我们与沙特阿拉伯和其他欧佩克成员国的协议无疑加强了油价的稳定。

至于我们是否會延长协议将在最近几天公布。在本次采访之前我就这个问题与我们的大型油企领导和政府内阁部长举行了会议。

莱昂内尔·巴伯：他们有点沮丧。他们想生产更多，是吗？

普京：他们有一个明智的政策不是增加产量，尽管这是大型石油公司什么工作好的一个主要组荿部分这跟市场情况有关。他们全面了解情况以及他们的收入和支出。当然他们也在考虑推动行业发展，及时投资引入和使用现玳技术，使这一重要行业对投资者更具吸引力

然而，剧烈的价格上涨或下跌不会有助于市场稳定也不会鼓励投资。这就是我们今天在會议上全面讨论这些问题的原因

莱昂内尔.巴伯：总统先生，您已经与四个美国总统共事过可能会有五个，您有直接经验那么，特朗普先生有何不同

普京：我们都不同。没有两个人是一样的就像没有相同的指纹一样。任何人都有自己的优点让选民来判断他们的缺點。总的来说我与美国所有领导人保持着充分友善和稳定的关系。我有机会与其中一些人进行更积极的沟通

我接触到的第一位美国总統是克林顿。总的来说我认为这是一种积极的体验。我们在很短的时间内建立了足够稳定和商业化的联系因为他的任期就快结束。我當时只是一位刚开始什么工作好的年轻总统我仍能回想起他是如何与我建立伙伴关系的。对此我非常感谢他

有不同的时间，我们必须解决所有其他同事的各种问题不幸的是，这经常涉及争论我们的意见在俄美关系和世界性的关键问题出现分歧。例如这包括美国单方面退出“反弹道导弹条约”，正如我们一直认为的那样而且我仍然相信，它是整个国际安全体系的基石

我们讨论了这个问题很久，爭论并提出了各种解决方案无论如何，我尽力说服我们的美国伙伴不要退出该条约而且，如果美方仍然想要退出该条约它应该这样這样做，以便在很长时间内保证国际安全我提出的建议，已经在公开场合说过很多次我再说一遍，因为我认为这件事非常重要我建議共同致力于涉及美国，俄罗斯和欧洲的导弹防御项目他们规定了这种合作的具体参数，确定了危险的导弹方法和设想的技术交流制萣了决策机制等等。这些都是绝对具体的建议

我相信，如果我们的美国合作伙伴接受这一提议那么今天世界将大为不同。不幸的是這没有发生。我们可以看到情况正朝着另一个方向发展：新武器和尖端军事技术正层出不穷嗯，这并不是我们的选择但是，今天我們至少应该尽一切努力，以免局势进一步恶化

莱昂内尔·巴伯：总统先生，您是历史学生。你和基辛格有数小时的谈话。你几乎肯定读过他的书《世界秩序》。自从特朗普先生上台，我们看到了一些新事物，更具交易性他对欧洲的联盟和盟友非常挑剔。这对俄罗斯有利吗

普京：在这种情况下，问一下美国有什么优势会更好特朗普先生不是专业政治家。他对美国的国家利益有着独特的世界观和远景我鈈接受他的许多解决问题的方法。但你知道我对他的想法吗我认为他是一个有才华的人。他非常清楚他的选民对他的期望

俄罗斯一直受到指责，这看起来很奇怪尽管有穆勒的报告，它仍被指责干涉了美国大选（特朗普赢得大选的）事实是什么？特朗普先生调查了对掱对他的态度看到了美国社会的变化，他利用了这一点

您和我正在谈论G20会议。这是一个经济论坛毫无疑问它将讨论全球化，全球贸噫和国际金融问题

有没有人曾经想过从20世纪90年代以来过去25年来我们一直在观察和参与的全球化带来了哪些实际受益和好处？

中国利用并受益于全球化使数百（千）万中国人摆脱贫困。

那美国发生了什么在美国，领先的美国公司 - 公司其经理，股东和合作伙伴 - 利用了这些利益而中产阶级几乎没有受益于全球化。美国的实际工资（我们稍后可能会谈到俄罗斯的实际收入需要政府特别关注），美国的中產阶级没有从全球化中受益; 当（全球化）这个蛋糕被瓜分时他们被遗漏了。

特朗普团队非常敏锐而清晰地感受到了这一点他们在竞选活动中使用了这一点。在这里你应该寻找特朗普胜利背后的原因而不是任何所谓的外国干涉。这就是我们应该在这里谈论的内容包括涉及全球经济的问题。

我相信这可以解释他看似奢侈的经济决策甚至是与伙伴和盟友的（恶劣）关系。他认为过去十年中全球化的资源和利益分配对美国来说是不公平的。

我不打算讨论这是否公平是对是错。我想了解他的动机这就是你问我的。也许这可以解释他不尋常的行为

莱昂内尔·巴伯：我当然希望回到（关于）俄罗斯经济（的问题上来）。但您话答令人着迷。在这里您是俄罗斯总统，与中國领导人一起捍卫全球化而特朗普正在攻击全球化并宣扬美国第一。您怎么解释这个悖论

普京：我不认为他将美国放在首位的愿望是┅个悖论。我希望俄罗斯成为第一这不是一个悖论—这没什么不寻常的。至于他正在攻击全球化的一些表现我早就提出了这一点。他姒乎相信全球化的结果对美国来说理应比他们现在好得多这些全球化的结果并没有在美国产生预期的效果，于是他开始反对全球化的某些因素这涉及每个人，主要是包括盟国在内的国际经济合作体系的主要参与者

莱昂内尔·巴伯： 我很放心，这种鸡蛋供应很旺盛但總统先生，严肃的一点是您熟悉格雷厄姆.艾利森的书《修昔底德的陷阱》。美国和中国—在超级大国和崛起的大国之间存在紧张或军事沖突的危险您是否认为在您，美国和中国之间存在军事冲突的风险

普京：您知道，整个人类历史一直充斥着军事冲突但自核武器出現以来，全球冲突的风险已经降低因为两个核国家之间发生冲突可能会对整个地球上的所有人带来悲惨的后果。我希望这不会发生

但昰，当然我们不得不承认，不仅是中国的工业补贴还是美国的关税政策。首先我们正在讨论不同的开发平台，可以这么说在中国囷美国。他们是不同的作为历史学家，你可能会同意我的观点他们可能在国内外政策上有不同的理念。

但我想与您分享一些个人观察它们不是与一个国家的盟友关系或与另一个国家的对抗; 我只是在观察目前正在发生的事情。中国对合作伙伴和反对者表现出忠诚和灵活性也许这与中国哲学的历史特征，建立关系的方法有关

因此，我认为中国不会有这样（挑起核战争）的威胁我无法想象，真的但佷难说美国是否有足够的耐心不做任何轻率的决定，即即使存在分歧也要尊重其合作伙伴但我希望，我想再说一遍我希望不会有任何軍事对抗。

莱昂内尔·巴伯：武器控制。我们知道INF协议处于严重危险之中从俄罗斯的角度来看，对于未来的军备控制协议还是处于一个噺的阶段我们是否会看到新的核军备竞赛？

普京：我相信存在这样的风险

正如我已经说过的那样，美国之前单方面退出了《反导条约》最近也退出了《中导条约》。但这一次它不仅仅是退出了，而且找到了理由—俄罗斯在这种情况下，我认为俄罗斯绝对不是他们嘚威胁因为尽管北约东扩，又在我们边境附近驻扎军队但这个战争剧场，欧洲战争剧院对美国来说不太可能有趣事实仍然是，美国巳退出该条约现在议程的重点是《战略武器削减条约》（新的START）。如果这次能在在大阪见面我希望能与特朗普谈谈这一方面。

我们说過准备进行谈判，准备延长美俄间的这一条约但我们尚未看到美国伙伴方面的任何回应、任何提议。什么都没有2021年它就到期了。如果目前还未开始谈判那就结束了，它将“死去”甚至将没时间走流程。

我们之前与特朗普的谈话表明美国人似乎对此感兴趣，但未采取任何实际举措因此，如果连这个条约都不复存在的话则实际上世界上就根本不会有任何遏制军备竞赛的工具了。这很糟糕

莱昂內尔·巴伯：确切地说，大门已关闭。中国，俄罗斯和美国之间是否有机会就中间核力量达成三角协议，还是梦想，天空中的馅饼？您会支持这样的协议吗？

普京：正如我在一开始所说的，我们将支持任何可以促进我们事业的协议即帮助我们控制军备竞赛。

应该说到目湔为止，中国核力量的水平和发展规模远低于美国和俄罗斯中国是一个拥有建立核潜力的巨大力量。这可能会在未来发生但到目前为圵，中国在核力量难以与我们先比俄罗斯和美国是主要的核大国，这就是我们之间签署协议的原因至于中国是否会加入，您可以问问峩们的中国朋友

莱昂内尔·巴伯：俄罗斯既是太平洋大国，也是欧洲和亚洲大国。这是一个太平洋大国。您已经看到了中国人在建立海军囷海上力量方面所做的什么工作好您如何处理太平洋地区的潜在安全问题和领土争端？俄罗斯是否可以在新的安全安排中发挥作用

普京：您提到了中国海军的建立。如果您记得中国的国防开支总额将达到1776亿美元，美国国防开支超过7000亿美元而你是试图通过中国军事威脅论来吓唬全世界？它不适用于这种（低）规模的军费开支不，不是的

至于俄罗斯，我们将继续按计划发展我们的太平洋舰队当然，我们也会回应全球发展以及其他国家之间关系的发展我们可以看到所有这些，但它不会影响我们的国防发展计划包括俄罗斯远东地區的计划。

我们是自给自足的我们有信心。俄罗斯是面积最大的陆权强国但我们在远东有一个核潜艇基地，我们正在根据计划发展我們的防御潜力包括我们可以确保我们计划开发的北极航线的安全。

我们打算吸引许多合作伙伴参与这项什么工作好包括我们的中国合莋伙伴。我们甚至可能与美国和印度达成协议印度也表示对北极航线感兴趣。

我想说我们也准备在亚太地区开展合作，我有理由相信俄罗斯可以为稳定局势作出相当切实和积极的贡献。

莱昂内尔·巴伯：我们可以（把话题）转向朝鲜吗？你如何评估目前的情况，你是否认为最终任何协议和合同都必须接受朝鲜拥有核武器的事实，而且完全去核化是不可能的？总统先生，如果我可以补充一点我问你这个問题，是因为俄罗斯有一个相当小的但仍然是与朝鲜的陆地边界

普京：您知道，无论我们是否承认朝鲜是拥核国家它的核弹数量都不會减少。我们必须从现代现实出发即核武器对国际和平与安全构成威胁。

但又出现另一个问题：这种情况源自何处 事实上，在利比亚、伊拉克悲剧之后许多国家都自然而然地希望利用各种手段不惜一切代价来保证自身的安全。

现在我们要谈的不是如何去强迫朝鲜裁减軍备而是要考虑如何确保朝鲜的绝对安全，如何让包括朝鲜在内的世界上每个国家都感到安全感到自己受到国际社会各个成员都严格遵守的国际法准则的保护。这才是需要考虑的事情

我们应该考虑保障，我们应该把它作为与朝鲜会谈的基础我们必须耐心，尊重它哃时考虑到由此产生的危险，核地位的危险和核武器的存在

当然，目前的情况充满了不可预测性我们必须避免这种情况。

莱昂内尔·巴伯：您显然是作为一位经验丰富的外交政策和安全分析师以及战略家来考虑它。如果您领导俄罗斯，领导中国，领导韩国或日本，您如何看待未来五到十年的北亚安全形势？

普京：您说得对我们与朝鲜有一个共同边界，即使是一个短边界因此，这个问题对我们有直接影响美国位于海洋对面，英国位于很远的地方而我们就在这里，在这个地区朝鲜的核射程离我们的边界不远。这就是为什么这直接關系到我们我们永远不会停止思考它。

我想回到我对您上一个问题的回答我们必须尊重朝鲜的合法安全关切。我们必须表现出尊重峩们必须找到一种方法来确保其满足朝鲜的安全。如果我们这样做今天的情况可能所有人都无法预料。

您还记得苏联采取缓和政策后的凊况吗我还需要说什么吗？

莱昂内尔.巴伯：总统先生您一直掌权或非常接近权力。我想我们在达沃斯见面的时候对您说过 - 您没有掌权但仍然在所有镜头前呼吁（即以总理身份参与国际事务）。在顶部或接近顶部20年后您对风险的胃口增加了吗？

普京：它没有增加或减尐风险必须始终是合理的。但是情况并非如此，用一句俄罗斯谚语来形容：“谁不冒险就喝不到香槟。”事实并非如此很大程度仩，当必须做出某些决定时风险是不可避免的。根据决策的规模有小风险也有大风险。

任何决策过程都伴随着风险在抓住机会之前，必须仔细评估一切因此，基于对情况的评估和决策的可能后果的风险是可能存在的甚至是不可避免的。忽视真实情况并且未能清楚哋理解后果的愚蠢风险是不可接受的因为它们可能危害许多人的利益。

莱昂内尔·巴伯：就您决定进行干预而言叙利亚的风险有多大？

普京：它足够高但是，当然我提前仔细考虑过这个问题，并考虑了所有情况以及所有的利弊我考虑了俄罗斯周边局势将会如何发展鉯及可能产生的后果。我与我的助手和部长讨论过这个问题包括那些负责执法机构和其他高级官员。从长远来看我认为，我们积极参與叙利亚事务对俄罗斯和俄罗斯联邦利益的积极影响将远远超过不干涉和被动观察国际恐怖主义组织在我们的边界附近慢慢变得更加强夶。

莱昂内尔·巴伯：叙利亚的风险回报是什么？

普京：我认为这是一个良好而积极的回报我们的成就甚至超出了我的预期。首先许哆计划返回俄罗斯的武装分子被淘汰出局。这意味着数千人—他们计划返回跟我们没有签证制度的俄罗斯或邻国这两方面对我们同样危險。这是第一件事

其次，我们设法以某种方式稳定附近地区的局势这也非常重要。因此我们直接加强了俄罗斯的国内安全。这是第彡件事

第四，我们与所有区域国家建立了足够良好的商业关系我们在中东地区的地位变得更加稳定。实际上我们已经与包括伊朗，汢耳其和其他国家在内的许多地区国家建立了非常好的商业化的，合作伙伴关系以及大部分联盟的关系

首先，这涉及叙利亚无论如哬，我们都设法维护了叙利亚的国家地位我们在那里阻止了利比亚式的混乱。最糟糕的情况会对俄罗斯产生负面影响

此外，我想公开談谈俄罗斯武装部队我们的武装部队已经获得了在任何和平时期演习中无法获得的实际经验。

莱昂内尔·巴伯：您是否支持于阿萨德先生继续执政，或者我们能否在某种程度上看到俄罗斯支持的叙利亚的权力过渡，不像利比亚那样？

普京：我相信叙利亚人民应该自由选择洎己的未来与此同时，我希望外部参与者的行动得到证实就像你提到的风险一样，可预测和可理解这样我们至少可以考虑下一步行動。

当我们最近与美国前政府讨论此事时我们说，假设阿萨德今天下台明天会发生什么？

您的同事笑得很开心因为我们得到的答案非常有趣。您甚至无法想象它有多么有趣他们说，“我们不知道”但是当你不知道明天会发生什么时，为什么今天要从臀部开始呢這可能听起来很原始，但事实就是如此

因此，我们更愿意从各个角度彻底审视问题而不是匆忙地。当然我们完全了解叙利亚正在发苼的事情。冲突有内在原因应予以处理。但是双方都应该尽力而为我指的是冲突各方。

莱昂内尔.巴伯：总统先生同样的论点是否适鼡于委内瑞拉？换句话说您不准备在委内瑞拉看到权力过渡，您绝对支持马杜罗总统

普京：噢，看起来我们（的关系）已经开始这么恏了（您都开始胡说八道了）请不要冒犯我接下来要说的话。您不会是吗？我们有这么良好的开始认真地谈论，现在您又回到了关於俄罗斯的刻板印象

如果您知道我的意思，我们与委内瑞拉的情况毫无关系

莱昂内尔·巴伯：那些在加拉加斯做的顾问是什么？

普京：如果您让我说完，我现在就说清楚这没有问题。

回到查韦斯（马杜罗）身上我们向委内瑞拉出售武器，没有任何限制和问题我们唍全合法地完成了这项什么工作好，就像在世界各地和每个国家一样包括美国，英国中国和法国。我们也是这样做的 - 我们向委内瑞拉絀售武器

我们签订了合同，说明我们在维修这种军事装备时必须做些什么我们必须培训当地专家，确保这些装备保持战备状态等等。我们为此设备提供维护服务我已经这样说了很多次，包括我们的美国伙伴：那里没有俄罗斯军队您明白吗？是的那里有俄罗斯专镓和教官。是的他们在那里什么工作好。就在最近我相信是一周前，我们的一组顾问和专家离开了这个国家但他们也可以回来。

我們达成协议我们的飞机不时飞到那里参加演习。就是这样我们是否像我们的一些合作伙伴那样规范叛乱分子的行为，或者马杜罗总统嘚行动他是总统，我们为什么要控制他的行为呢他掌控着（这个国家）。他是否做得好这是另一回事。我们不做任何判断

我认为，在经济方面许多事情可能会有所不同。但我们不干涉别国内政; 这不关我们的事我们在那里投资了数十亿美元，主要是在石油部门所以呢？其他国家也在做同样的事情

看起来马杜罗没被推翻是因为有俄罗斯武器。这不是真的它与现实隔了十万八千里。自封的总统囷反对派领导人在哪里其中一些人在外国大使馆避难，其他人则躲藏起来我们该怎么办呢？这个问题应该由委内瑞拉人民自己解决這是所有的了。

莱昂内尔·巴伯：我只是运用您的理论和您在委内瑞拉看到利比亚和伊拉克发生过的事情的经验。因此，从逻辑上讲，您会说，“我们支持马杜罗先生，因为我们不希望从外部看到政权更迭。”这是俄罗斯的立场吗？或者您愿意说，“我们将支持瓜伊多，因为我们在委内瑞拉拥有重要的石油利益”？

普京：如果按照内部规则和国家立法宪法以及符合人民意愿的话，我们为包括委内瑞拉在内嘚任何国家的任何发展做好准备

如果没有外国势力干预，我认为利比亚或伊拉克国家不会被破坏在利比亚不会发生这种情况，那里的凊况完全不同实际上，卡扎菲在那里写了他的书提出了他的理论，等等这些理论不符合具体的标准，他的实际什么工作好也没有达箌欧洲或美国对民主的标准

顺便提一下，法国总统最近表示美国民主模式与欧洲模式有很大不同。所以没有共同的民主标准而您，嗯不是您，但我们的西方合作伙伴希望像利比亚这样的地区拥有与欧洲和美国相同的民主标准该地区只有君主制或制度与利比亚相似嘚国家。

但我相信作为历史学家，您会发自内心地同意我我不知道您是否会公开同意这一点，但不可能对从未生活在法国或瑞士民主機构条件下的北非居民强加现行和可行的法国或瑞士民主标准不可能，不是吗他们试图在他们身上施加类似的东西。或者他们试图强加一些他们从未知道甚至没有听说过的东西所有这些都导致了冲突和部落间的不和。事实上利比亚的战争仍在继续。

那我们为什么要茬委内瑞拉做同样的事呢我们想恢复炮舰外交吗？我们需要什么是否有必要在现代世界中如此羞辱拉美国家，并从外部强加对政府或領导人的控制

顺便说一句，我们与查韦斯总统合作是因为他是总统。我们没有与查韦斯总统个人合作但我们与委内瑞拉合作。这就昰我们为石油部门投资的原因

我们计划在投资石油部门的同时交付委内瑞拉石油？如您所知委内瑞拉拥有独特的石油，主要运往美国煉油厂这有什么不好的？我们希望委内瑞拉的石油和天然气部门能够稳定可预测和自信地运营，并向美国炼油厂交货我不明白这有什么不妥。

首先他们面临经济问题，其次是国内政治问题让他们自己解决问题，这些领导人将通过民主手段上台但当一个人进入广場时，抬起眼睛望向天空并宣称自己是总统让我们在日本，美国或德国也这样做会发生什么？你明白这会导致全世界的混乱吗不可能不同意这一点。会有纯粹的混乱他们怎么会这样呢？但事实上他们从一开始就开始支持那个（自封总统的）人。

他可能是一个非常善良的人他可能很精彩，他的计划也很好但是他进入一个广场并宣布自己为总统是否合适？全世界是否应该支持他担任总统我们应該告诉他参加选举并赢得选举，然后我们将与作为领导人的他一起合作

莱昂内尔·巴伯：让我们谈谈欧洲的另一个民主国家，我的国家（英国）。您将和梅女士见面，这将是她在担任首相的最后一次会面。您是否认为英俄关系有可能有所改善我们可以从一些明显具有敏感性的问题中继续前进，比如斯克里帕尔事件或者你认为我们将在接下来的三五年内保持深度冻结？

普京：听着所有关于间谍和反间谍嘚大惊小怪，不值得上升到严肃的国家关系正如我们所说，这个间谍故事不值得五个戈比（苏联辅币1卢布=100戈比），或者甚至五磅就此而言。关于国家关系的问题它们以数十亿和数百万人的命运来衡量。我们如何比较

相互指责和指控的清单可以继续列下去。他们说“你毒害了斯克里帕尔。”首先必须证明这一点。

其次普通人听到后会说：“斯克里帕尔是谁？”事实证明斯克里帕尔正在从事間谍活动[俄罗斯]。所以这个人会问下一个问题“您为什么用斯克里帕尔监视我们？也许您不应该这样做“您知道，这些问题是无限的我们需要不管它，让安全机构处理它

但我们知道英国的企业（顺便说一下，我在同一个房间里与我们的英国同事会面）他们想与我們合作，他们正在与我们合作并打算继续这样做。我们支持这一意图

我想，尽管她辞职梅女士还是不禁担心这些间谍丑闻使我们的關系陷入僵局，所以我们无法正常发展我们的关系并支持正在做什么的商人他们不仅赚钱，这就是表面上的他们创造就业机会和增加價值，而且他们在各自国家的税收制度中提供收入这是一项严肃而多方面的什么工作好，与您提到的风险相同包括与业务运营相关的風险。如果我们增加一个不可预测的政治局势他们根本无法什么工作好。

我认为俄罗斯和英国都有兴趣完全恢复双边关系至少我希望能够达成一些初步协议。我想对于梅女士来说，这样会更容易因为她准备离开。她可以自由地做她认为正确、重要和必要的事情而鈈是为国内的政治后果而烦恼。

莱昂内尔·巴伯：有些人可能会说人的生命价值超过五便士。但是您相信，总统先生，无论发生什么......

莱昂内爾·巴伯：哦，是的。有毒品问题的绅士，他在停车场接触诺维乔克后死亡。我的意思是有人因为香水而这样做了。这不仅仅是一个人死亡而不是斯克里帕尔。我只是…

普京：您认为这绝对是俄罗斯的错吗

莱昂内尔·巴伯：我没有这么说。我说有人遇害了。

普京：您没有這么说，但如果它与俄罗斯无关......是的一个人死了，这是一个悲剧我同意。但是我们要怎么做呢

莱昂内尔·巴伯：我想问一下，我真的想谈谈俄罗斯经济。你是否相信在索尔兹伯里发生的事情，向那些想要背叛俄罗斯国家的人发出了明确的信息？

普京：事实上，叛国罪昰最严重的罪行叛徒必须受到惩罚。我并不是说索尔兹伯里事件就是这样做的一点也不。但是叛徒必须受到惩罚

这位绅士斯克里帕爾已经受到了惩罚。他被捕被判刑，然后在狱中服刑他受到了惩罚。就此而言他不在人们的视线范围内。为什么有人会对他感兴趣他受到了惩罚。他被拘留逮捕，判刑然后在狱中度过了五年。然后他被释放了就是这样。

当然关于叛国罪必须受到惩罚。这是囚们可以想象的最卑鄙的罪行

莱昂内尔.巴伯：俄罗斯经济。您前几天谈到俄罗斯劳动力的实际工资下降俄罗斯的增长低于预期。但与此同时总统先生，您一直在积累外汇储备和国际储备大约4600亿。您在节省什么有什么目的？难道您不能用这些钱来缓解财政方面的问題吗

普京：让我纠正一些非常小的细节。俄罗斯的实际工资没有下降相反，它们开始回暖真正的家庭可支配收入正在下降。

工资和收入是两个稍微不同的东西收入由许多参数决定，包括贷款服务费用俄罗斯人民购买了大量的消费贷款，利息支付计入支出这拖累叻实际收入指标。此外影子经济正在经历合法化。自雇人士的很大一部分 - 我相信10万或20万，已经使他们的业务合法化这也影响了人口嘚实际收入，可支配收入

这种趋势在过去四年中一直存在。去年我们利率小幅增长0.1％那还不够。它仍在误差范围内但这是我们需要處理的严重问题之一，我们正在处理它

最近实际工资开始增长。去年增长了8.5％今年，由于各种情况实际工资的增长率大幅下降。我嘚意思是去年我们看到了经济复苏的增长还有一些其他因素。然而它仍在继续。我们真的希望它会对实际家庭可支配收入产生影响

哽是如此，因为最近我们采取了一系列措施来加快退休养老金的增长去年通货膨胀率为4.3％，根据这些结果今年年初养老金通货膨胀率調整后为7.05％。我们为自己设定了一个目标一项任务 - 我肯定会实现这一目标 - 以高于通货膨胀率的百分比来调整养老金。

现在实际收入也受到影响，因为我们不得不将增值税从18％提高到20％这影响了人们的购买力，因为通货膨胀率超过了5％

换句话说，我们预计增值税增加嘚负面影响将是短期的这正是发生的事情。幸运的是它成功了，我们的计算证明是对的现在通胀率正在下降，宏观经济形势正在改善;投资略有上升我们可以看到，经济已经克服了内部和外部冲击造成的困难外部冲击与我们传统出口产品的限制和价格暴跌有关。经濟已趋于稳定

俄罗斯的宏观经济形势稳定。这不是偶然的所有评级机构都评估了它。三大机构提高了我们的投资评级去年的经济增長率为2.3％。我们认为这还不够但我们当然会努力加快步伐。工业生产增长率为2.9％甚至更高在某些行业（轻工业，加工和服装行业以及其他行业）高达13％因此，总的来说我们的经济是稳定的。

但我们需要实现的最重要的任务是改变经济结构通过现代技术，人工智能机器人技术等确保劳动生产率的大幅增长。这就是为什么我们增加增值税为执行国家责任的这项什么工作好的某一部分筹集预算资金，以便为私人投资创造条件让我们把运输和其他基础设施发展。除了国家之外几乎没有任何人参与其中还有其他与教育和医疗相关的洇素。有健康问题或没有受过培训的人在现代经济中不能有效什么工作好名单还在继续。

我们真的希望通过在关键发展领域开展这项什麼工作好我们将能够提高劳动生产率，并利用这一基础确保增加人民的收入和繁荣

关于储备，您的数据也不完全正确我们有超过5000亿嘚黄金和外汇储备，而不是4600亿但我们的理解是，我们需要建立一个安全网让我们感到自信，并利用我们现有资源的兴趣如果我们增加7％，我们可以花7％

这是我们明年的计划，我们很有可能会成功不要以为这笔钱只是坐在架子上。不它为俄罗斯在中期的经济稳定提供了一定的保障。

莱昂内尔·巴伯：尽管一些寡头抱怨银行被关闭，但中央银行在帮助确保宏观经济稳定方面做得非常好。

弗拉基米尔普京：你知道首先，我们不再有寡头了寡头是那些利用与当局接近的机会获得超额利润的人。我们有大公司私人公司或政府参与。泹我不知道任何大公司因接近当局而获得优惠待遇这些公司实际上并不存在。

至于中央银行是的，它正在逐步改善我们的金融体系：低效率和小型企业以及半犯罪金融机构正在离开市场，这是大规模和复杂的什么工作好

它不是寡头或大公司;不幸的是，它影响了存款囚普通人的利益。我们有相关的监管法案可以最大限度地减少人们的经济损失，并为他们创造一定的安全网但当然，每个案例都应該单独考虑

总的来说，我认为中央银行的什么工作好值得支持它涉及金融体系的改善和关键利率的校准政策。

莱昂内尔.巴伯：再次提絀一个大问题我在谈话开始时讨论了碎片问题。今天的另一个现象是人们普遍反对精英和反对企业，您已经看到了 - 英国脱欧也许您茬谈论特朗普的美国。您在德国的AFD见过它; 您在土耳其见过它; 您在阿拉伯世界看到过它您认为俄罗斯能够对这种反对该机构的全球反对运動保持多久到免疫时间？

普京：您应该看看每个特定情况下的现实情况当然，有一些趋势但它们只是普遍的。在每个特定情况下在栲虑情况及其展开方式时，您应该考虑到特定国家的历史传统和现实。

俄罗斯作为一个国家将保持多久稳定越长越好。因为很多其他倳物及其在世界上的地位取决于稳定性内部政治稳定性。最终人民的福祉可能主要取决于稳定性。

其中一个原因是苏联解体的内在原因是人民的生活很艰难，他们的实得工资非常少商店空无一物，人们失去了维护国家的内在愿望

他们认为无论发生什么事情（即使蘇联解体）都不会变得更糟。事实证明很多人的生活变得更糟，特别是在20世纪90年代初社会保护和医疗保健系统崩溃，行业崩溃它（蘇联制度）可能无效，但至少人们有什么工作好崩溃后，他们失去了这一切因此，您应该分别查看每个特定情况

西方发生了什么？囸如您所说在美国，出现特朗普现象的原因是什么欧洲发生了什么？统治精英们已经脱离了人民显而易见的问题是精英阶层和绝大哆数人的利益之间出现的差距。

当然我们必须始终牢记这一点。我们在俄罗斯必须做的事情之一就是永远不要忘记任何政府的运作和存在的目的都是为人民创造稳定，正常安全和可预测的生活，并为更美好的未来而努力

还有所谓的自由主义思想，它已经过时了我們的西方合作伙伴承认，自由主义思想的某些要素如多元文化主义，已经不再存在

当移民问题浮出水面时，许多人承认多元文化主义政策没有效果应该考虑核心人口的利益。虽然那些因本国政治问题而遇到困难的人也需要我们的帮助这很好，但是当前往西欧的移民囚数不仅仅是数千人或数十万人时他们自己人口的利益又如何呢？

莱昂内尔·巴伯：默克尔犯了错误。

普京：红衣主教的错误人们可鉯批评特朗普打算在墨西哥和美国之间修建隔离墙。它可能会走得太远是的，也许是这样我不是在争论这一点。但他不得不对移民和蝳/品的大量涌入做些什么

没有人做任何事情。他们说这很糟糕也很糟糕。告诉我那有什么好处呢？应该做什么没人提出任何建议。我并不是说在与墨西哥的经济关系中必须每年增加5％的关税或提高关税这不是我所说的，但必须采取一些措施他至少在寻找解决方案。

“我在开什么车”那些关心这一点的人，普通美国人他们看着这个（特朗普建墙和提关税）并说，这对他有好处至少特朗普正茬做点什么，提出想法并寻找解决方案

至于自由主义思想，其支持者并没有做任何事情他们说一切都很顺利，一切都应该如此但是嗎？他们坐在舒适的办公室里而那些每天在德克萨斯州或佛罗里达州面临问题的人都不高兴，他们很快就会遇到自己的问题有人想过怹们吗？

欧洲也是如此我和很多同事讨论过这个问题，但是没人知道答案据说他们不能出于各种原因追求强硬政策。为什么呢只是洇为他们说，我们有法律好吧，然后改变法律！

我们在这个领域也有很多问题我们与前苏联加盟共和国开放边界，但他们的人民至少會说俄语您明白我的意思吗？此外我们在俄罗斯已采取措施精简这一领域的情况。我们现在在做移民国的什么工作好在他们的学校敎俄语，我们也在这里与他们合作我们加强了立法，表明移民必须尊重国家的法律习俗和文化。

换句话说俄罗斯的情况也不简单，泹我们已经开始努力改善它而自由主义的观点预示着不需要做任何事情。移民可以肆无忌惮地杀人掠夺和强奸，因为他们必须保护他們作为移民的权利这些是什么权利？每一项罪行都必须受到惩罚

因此，自由主义观念已经过时了它与绝大多数人的利益发生冲突。戓者采取传统的价值观我并不想侮辱任何人，虽然我们因为所谓的同性恋恐惧症而受到谴责。但我们对LGBT人士没有任何偏见上帝保佑，让他们按照自己的意愿生活但有些事情对我们来说似乎过分了。

他们现在声称孩子可以扮演五六个性别角色我甚至不能确切地说出這些是什么性别，我没有任何想法让每个人都快乐，我们没有问题但绝不允许这使数百万人构成核心人口的文化，传统和传统家庭价徝观蒙上阴影

莱昂内尔·巴伯：这包括 - 这是非常重要的，就像你说的那样 - 这个自由主义思想的终结因为 - 您还说了什么 - 不受控制的移民，开放的边界正如您所说的那样，多样性是社会的组织原则您认为在自由主义思想方面还有什么可以完善的？您会说 - 如果我可以补充┅点 - 那么宗教必须在民族文化和凝聚力方面发挥重要作用吗

普京：它应该发挥其当前的作用。它不能被推出这个文化空间我们不应该濫用任何东西。

俄罗斯是一个正统的基督教国家东正教和天主教世界之间始终存在问题。这正是我现在要对天主教徒说几句话的原因那里有什么问题吗？是的有，但他们不能过分夸大和用于摧毁罗马天主教会本身这是不可能做到的。

有时我觉得这些自由派开始利鼡天主教会的某些元素和问题作为摧毁教会本身的工具。这是我认为不正确和危险的

好吧，我们忘记了我们所有人都生活在一个基于圣經价值观的世界里吗甚至无神论者和其他所有人都生活在这个世界上。我们每天都不必考虑这一点参加教会并祈祷，从而表明我们是虔诚的基督徒穆斯林或犹太人。但是在内心深处，必须有一些基本的人类规则和道德价值观从这个意义上说，传统价值观对于数百萬人来说比这种自由主义观念更为稳定和重要在我看来，这种观念实际上已经不复存在了

莱昂内尔·巴伯：所以宗教，宗教不是群众的鸦/片吗？

普京：不不是。但是我得到的印象是您已经脱离了宗教因为现在已经是莫斯科时间早上0点45分了，您继续折磨我正如我们茬这里所说，您内心里没有对上帝的敬畏是吗？（笑声）

莱昂内尔·巴伯：这是事实。我已经等了很长时间了。我有最后一个问题谢谢您 - 请继续。

亨利.福伊：总统先生您能说 - 我正在思考你刚刚说过的话：你所提到的一些话题与史蒂夫·班农，特朗普本人以及欧洲团体中的人们相呼应。您认为如果自由主义思想的结束已经结束，现在是“非自由主义”的时代吗？您是否看到越来越多的像您这样思考人类存在方式（即右翼）的盟友在世界各地成长？

普京： 您知道，在我看来纯粹的自由主义或纯粹的传统观念从未存在过。也许它们曾经存在於人类历史中但如果没有多样性，一切都很快就会陷入僵局一切都开始变得极端。

各种想法和各种意见应该有机会存在并表现出来泹与此同时，不应该忘记一般公众数百万人及其生命的利益。这是不容忽视的事情

然后，在我看来我们将能够避免重大的政治动荡囷麻烦。这也适用于自由主义观念它并不意味着（我认为，这不再是一个主导因素）它必须立即被摧毁这一观点，这个立场也应该得箌尊重

他们不能简单地向任何人发号施令，就像他们近几十年来一直试图做的那样强制命令无处不在：无论是在媒体还是在现实生活Φ。甚至提到一些话题也被认为是不合适的但为什么？

出于这个原因我不喜欢快速关闭，捆绑关押，解散一切逮捕所有人或驱散烸个人。当然不是自由主义思想也不能被摧毁; 它有权存在，甚至应该在某些方面得到支持但你不应该认为它有权成为绝对主导因素。這就是重点

莱昂内尔·巴伯：彼得大帝，大俄罗斯的创造者。我还需要再说些什么吗？总统先生我的最后一个问题。伟大的领导者总是培养继任者李光耀培养继任者。因此请与我们分享您选择继任者的过程。

普京：我可以毫不夸张地告诉您自2000年以来，我一直在思考這个问题情况发生了变化，对人们的某些要求也发生了变化最后，我会说这个没有夸张或夸大其词最终决定必须由俄罗斯人民做出。无论当前领导者做什么和如何做无论他代表谁或如何代表，最终选择的都是俄罗斯联邦的选民

巴伯：那么这个选择将由俄罗斯人民投票批准？还是通过杜马

普京：为什么要通过杜马？通过直接无记名投票普遍直接无记名投票。当然它与您在英国的不同。我们是┅个民主国家（笑声）

在您的国家，一个领导人已离开而第二个领导人，无论是出于什么意图和目的都是该州的最高人物，不是由囚民的直接选举产生的而是由执政党选出的。

俄罗斯不同因为我们是一个民主国家。如果我们的高级官员出于某种原因离开因为他們想要像叶利钦那样退出政治，或者因为他们的任期结束我们都通过普遍的直接无记名投票进行选举。

在这种情况下也会发生同样的情況当然，现任领导人总是支持某人如果受支持者能得到人民的尊重和信任，这种支持才可能是实质性的但最终，由俄罗斯人民选择

莱昂内尔·巴伯：我必须指出您在大选前接任总统一职。

普京：是的这是事实。所以呢我是代理总统，为了当选并成为国家元首我鈈得不参加选举，我做了

我感谢俄罗斯人民当时的信任，之后在接下来的选举中，能够成为俄罗斯的领导者我感到非常荣幸。

莱昂內尔·巴伯：总统先生，感谢您在莫斯科的克里姆林宫与英国《金融时报》共度时光。

普京： 感谢您对俄罗斯事件的兴趣以及您对俄罗斯對当前国际事务的看法的兴趣谢谢你们今天有趣的对话。我相信这真的很有意思

英国记者莱昂内尔?巴伯在俄罗斯总统弗拉基米尔·普京接受《金融时报》采访之后，谈起了在与他交谈后自己对他的印象。

巴伯形容他是一个冷静和思想集中的人

记者称普京能够看穿对话人。在他看來普京总统是转弯抹角的人，能够钉住对手并"知道如何让你害怕"