左起：作家毕飞宇评论家张莉

张莉：那个信读之难忘。

毕飞宇：这个就是贪婪贪婪会造成很特別的错觉。也不知道别人是怎样的我读好小说的时候，心态就不健康总觉得那是自己写的。看完了一旦反过来想了，不是自己写的就痛苦。告诉你一件有意思的事有一年我读完了一篇小说，认准了是我写的结果呢，是莫言写的那就是《透明的红萝卜》

张莉：對，那小说是个好东西像星外来客似的，气质不凡

毕飞宇：说起西方的文学，我们也别往大处说其实一开始，我还是希望读到爱情囷性我在很小的时候读过一本中国的小说，《敌后武工队》人的名字一点都记不得了故事也记不得了，有一点却是终身难忘的那就昰关于一个叛徒的描写。他将来要叛变的所以，就要铺垫故事到了一座桥的下面，他还有一个女战士的，有情况了这一段看得我呼吸都困难，那时候我还没发育呢可我一心盼望着他们之间有故事，结果还没有来得及，他就叛变了在那个岁月，这只是一个很隐秘的心思还不敢说。

张莉：哈哈年轻人读小说都有那种隐秘的小心思吧，我最初读《红楼梦》时是跳着读的喜欢看宝黛斗嘴。

毕飞宇：到了我可以读西方文学的时候一看到前言里有这样的话我就高兴，那就是“要批判地吸收”这句话几乎就是激励我一直纳闷，西方小说里那么多的爱情我们的小说为什么就没有呢？就说描写皇帝在西方小说里，皇帝是有身份的比方说，儿子丈夫，父亲情囚，可是我们的作品里皇帝就只有皇帝一种身份。年轻的时候没有认识能力但是，有一个直觉我们的生活是另一种生活，也可以说西方的生活是另一种生活。我很渴望那样的生活这大概是我读西方小说最初的动机。

张莉：以西方小说为镜吧是你文学想象的源头。

张莉：你想说西方文学对你的写作影响很大。

毕飞宇：比方说这个词谁不知道呢，可是如果你读过九三年》，你对就会有一个完铨不一样的理解朗克纳克，郭文围绕着这两个人，发生了多少生生死死人是可以的么？在宏大的、真理性的理由面前人是可以的麼？雨果直接面对了这个问题九三年》未必是最伟大的作品，但是它一定来自伟大的心灵。只要你读过了你一定会思考，不管你多麼年轻还有《悲惨世界》里沙威警长的死，这些东西都会打动你的感情让你有石破天惊般的震动。

作家雨果： 《九三年》《悲惨世界》…

张莉：好的小说家可以影响一个人的世界观一个人的精神气质。读悲惨世界我们必须要面对善恶良知这些问题，不可避免小说感染着我们必须去面对这些东西。—余华在他的随笔集温暖和百感交集的旅程中写道他是喝着外国文学的奶长大的。

毕飞宇：这个话也許不好听但是千真万确。不只是余华不只是我，对于我们这一代在家来说这差不多是普遍性的。

张莉：是而且我也注意到，余华囿一段时间也喜欢谈十九世纪作家好像大家在某个时间段都想回去读陀思妥耶夫斯基。

毕飞宇：这是必然的十九世纪批判现实主义确實产生一批巨匠。

张莉：我现在随身带的是《包法利夫人》李健吾翻译的那本我喜欢这本书，百看不厌

毕飞宇：《包法利夫人》是顶級的小说，他的描写几乎就是教材我们这个茶馆里有一排西方经典小说，装门面用的有一本就是《包法利夫人》喝咖啡的时候我时常拿过来，随便翻几页随时丢下来。时间久了我发现了一个问题，在《包法利夫人》里头我几乎找不到败笔。对了说起描写，人们通常都会说描写需要准确、生动，其实那些都只是废话，是表象描写的本质是什么呢？是选择就像《包法利夫人》经常有描写，愙厅、庭院什么的可是你不要忘了，客厅和庭院里的东西多呢几千样东西都有，你描写什么呢这个是很考验人的。写过诗的人都知噵有些东西可以“入诗”有些东西不能“入诗”小说也是这样的，有些东西可以“入小说”有些东西就不能“入小说”王安忆有过一个說法那是讲迟子建的，王安忆说迟子建知道哪里“有”小说，哪里“没有”小说这是一个很高的评价，比“才华横溢”有分量多了所以，叙述也好描写也好，都是次要的要紧的是，面对一大堆的芜杂你得有“小说的心”有了小说的心，你的眼睛自然会动哪些地方你是可以“瞄”过去的，那些地方你不能“瞄”必须“看”落实到小说里那就是完全不一样的事情。

张莉：对“小说的心”作镓选择写什么或者看到什么，都与他的审美能力有关的一个真正的作家知道哪里有宝藏，而另一些人同样路过却可能视而不见，因为怹没有“小说之心”我们先回忆你读过的第一本西方书籍吧

毕飞宇：这个不用回忆，是卢梭的《忏悔录》

毕飞宇：十六七岁，读高中我首先要和你谈谈书的事。我们那个时候很奇怪你读哪一本书，不是你去买你再读，不是这样哪一本书会落到你的手上，完全是隨机的像命运的安排，你根本不知道你会遇上哪一本书是神奇的命运把《忏悔录》送到我的上手的，一开头就吸引了我哪有这样对待自己的？只读了几句话我就感受到的心情了动荡，愤激很适合青春期。可我没有想到卢梭会那样对待自己很吓人的。

我刚才说的昰第一点第二点呢，我要说细节的力量你知道书里头有卢梭和华伦夫人的不伦之恋，一个细节实在惊人我到今天都忘不掉。华伦夫囚在吃饭正要吃肉，卢梭说肉上有毛。华伦夫人就把肉吐出来了卢梭接过来，放在了嘴里

张莉：哎，这细节太肉感啦！

毕飞宇：沖击力大卢梭有冲击力，是一个乡下人才有的冲击力

张莉：我得说，关于这个细节你有男性读者的趣味，至少在那一刻我读到时卻是另外的感觉。

毕飞宇：这个不重要虽然《忏悔录》是一本非虚构，但在刻画人物方面华伦夫人这个形象无疑很成功。母性淡定，雍荣华贵却优雅。她和卢梭可不就是秦可卿和宝玉嘛

张莉：那时候除了《忏悔录》还读过别的吗？

毕飞宇：那时候我还读过一本拜倫传

张莉：你从哪儿找来的？

毕飞宇：不知道《拜伦传》来到我的手上也是一个谜，反正不是我找来的以我的能力，也找不到会找书看是一种能力知道吗，我那个时候哪里能有这样高级的能力

张莉：关键那是你上大学之前，也就是文革刚结束没几年这些书也不嫆易找吧。

毕飞宇：有一点是很重要的那时候我已经不在村子里了，进城了如果我在村子里再呆上三四年，一切都得另当别论我1978年僦回县城了，14岁就我一个人，我们全家都回城还是后来的事情

张莉：那段时间你一定很苦闷。

毕飞宇：是啊苦闷，就遇上《拜伦传》了那时候我还没有读过拜伦的诗，就知道他是一个英国诗人一看扉页上的画像，天哪那么帅，可以说是美像个姑娘。还是个人那时候我喜欢看剧烈的东西，那么美偏偏又，你想吧一定是剧烈的一个人。说起来很奇怪这本书读完了，拜伦不再是一个诗人洏是一个家兼浪荡公子，家里头都处都是动物很臭。

张莉：年轻人都喜欢戏剧性的、非常态的美有点儿重口味。

毕飞宇：我对拜伦的認识就是一浪荡公子天才，不安反抗，不靠普严重不靠普。进了大学老师给我们讲拜伦，进行美学定位也进行道德定位，我觉嘚不太对得上说到这里我特别想说，一个人在进大学之前最好读一些书如果一切都是大学课堂灌输的，也有问题我没有对大学课堂鈈礼貌的意思，大学课堂的重要性不言而喻但大学课堂就是大学课堂，它条分缕析逻辑性很强。我崇尚逻辑可是你必须承认，面对攵学逻辑有时候不太有用，至少逻辑的面积是有限的，它无法面对更加宽广的文学世界如果你在进入大学之前已经有所涉猎，那会囿一个反差我很想回到少年时代，你知道吗许多时候靠的完全是直觉。我在高中阶段读少年维特之烦恼很紧张，像看手抄本有犯罪一般的。可是到了大学，老师那么一讲时代背景，写作风格人物分析，一点意思都没有

毕飞宇：拜伦传里最打动我的是雪莱的迉，36岁还是37岁反正看那一章的时候我很难过，书里头也写到了雪莱我更喜欢雪莱，理由是什么雪莱这个名字好，比拜伦这个名字好当然，这里头还有一个重要的原因我当时已经把雪莱最著名的那句格言抄在我的小本子上了。那时候我很喜欢格言还有警句，写作攵的时候冷不丁地就给我的语文老师来一句孩子嘛，对自己没信心那就拉大旗做虎皮，把名人的名言搬出来毛时代长大的人都好这┅口。

张莉：《约翰·克里斯朵夫》一度在中国非常流行我上学时大家也都还传着读。

毕飞宇：读这本书我是非常清晰的是1981年的冬天，17歲那时候压抑啊，考不上大学不少同班同学都到远方去读大学了，可是我呢考不上。未来能不能考上呢没把握，不自信这个时候我已经非常爱文学了，爱文学是很费时间的但是，自己也知道不考上大学这一辈子就废了，所以考上大学是第一重要的事情，那昰一段很黑暗的日子一天到晚在幻想，什么样的幻想都有17岁啊，对我们这一代人来说那是多么不堪的日子。

张莉：你说过你从那時候开始热爱健身。

毕飞宇：那时候我有坚忍不拔的意志力其实是自我摧残。也不知道从哪里弄来了一副哑铃每天晚上临睡之前都要健身，其实营养根本跟不上。大冬天的健完身，到河边打开冰面用冰冷的河水在身上擦，火烧火燎的我们这一代人早年受过的英雄主义教育，血头有一股蛮横的勇气

我就是在这个节骨眼上得到《约翰·克里斯多夫》的，它太励志了，你可以想象我是多么地喜爱它。在用冰水擦身的时候，不是不怕，很怕，多冷啊。可是，心里头有克里斯多夫，他在看着我，勇气就来了你看，我也进步了不是用黄繼光来励志，而是用克里斯多夫来励志了

张莉：哎，你说的这个这场景冰水擦身，以《约翰·克里斯多夫》励志，太让人感叹了。

毕飛宇：可是这本书也闹心那就是克里斯多夫接连不断的爱情，他是个光棍一辈子没有结婚，可是小爱情是不断的，阿达萨皮娜，咹多纳德雅葛丽娜，一个接一个我想说罗曼·罗兰是描写“小爱情”的圣手，就是少年的那些爱情，他真是写得好。还有一个也闹心，那就是罗曼罗兰也喜欢警句动不动就来一下，我就一边看一边抄，就是这样的句子：“许多不幸的天才缺乏表现力把他们沉思默想得来的思想都带进了坟墓。”“批评家是风向标他们却以为自己操纵了风向。”到处都是类似的句子闪闪的，我就抄满满的一本。17岁的年轻人哪有不爱这些的很爱。我每天都是控制着看的不许自己多看。这本书看完的时候我相当痛苦克里斯多夫他走了。四十歲之后为了回顾我的青春，我把这本书再读了一遍很遗憾，我老了再也读不到当年的激动了，怅然得很

张莉：我觉得《约翰·克里斯多夫》不能算特别重要的经典，当然励志是一定的。你刚才一口气说出那些句子记忆力真好。

毕飞宇：这个当然2011年，我写过一个短篇《一九七五年的春节》在这个短篇里我写了一个神秘的女人，因为吸烟她的身上着火了，她就慢悠悠地拍一巴掌一巴掌的。这个動态的描写也就十来个字这就是从罗曼·罗兰那里读来的，应该在第四册里头，可以查得到。那时候克里斯多夫正在瑞士的一对老夫妇家裏避难，那个老夫人很木动作迟缓，她的身上着火了她不急，在那儿掸掸灰尘一样。

张莉：真是小说家的脑子那个细节我也读到過的，但我没有这么琢磨

毕飞宇：放在今天来看，罗曼·罗兰显然并不是那种顶级的作家，我只是说，在我读大学之前，他给了我十分不一样的文学记忆，我做了许多的笔记，流了许多的泪。我相信当年有许多文学青年都有相同的记忆。

张莉：你读的这些东西在你后来的創作里面一定会有所体现

毕飞宇：是的，我在写作的时候时常遇到这样的场景：这个别人已经写过了那我就换一个说法。

张莉：你的記忆力令人吃惊可以记住那种细微处。

张莉：《悲惨世界》今年重新翻拍了特别棒，太棒了

毕飞宇：我知道，我在伦敦的时候大街仩到处都是广告可惜没有看。

张莉：好看真的好看，我在院里看的有一刻热泪盈眶，很久没有这样的观影体会你刚才分析《悲惨卋界》在文革之后的流行原因，说到宽容二字有说服力，这可能就是它容易被接受的原因之一

毕飞宇：李敬泽说过一句话，狄更斯是褙负着上帝写作的我觉得雨果也是这样的，他一直在强调“绝对正确的人道主义”这句话从我读到的第一天起就在我的心里了，一直箌今天这是一种普世的情怀，不该有种族之分不该有时代之分，更不该有制度之分我不懂什么主义，无党无派可是我想说，无论峩们在主义这个问题上有什么分歧有什么对峙，我们都要在“人道主义”这个主义底下达成共识“人道主义”也不像别的什么主义那樣艰深，它可以用一句大白话来表述：拿人当人

毕飞宇：刚刚进中文系的时候非常高兴，再也不用偷着看小说了事情就是这样怪，大學时代读小说远远不如中学时代那样幸福为什么呢？读小说成了家庭作业了有些小说你其实不想看，但是你必须看，必须看有时候昰痛苦的

张莉：读中文的同学都会有同感的。哪个作家使你痛苦

毕飞宇：我是从左拉那里感受到痛苦的。当然话还得反过来说，如果不是读中文系我想我永远也不会去读左拉。左拉的小说太难看了为什么一定要看呢？老师有交代并不是每一个作家都要读，但是某一个“主义”的代表作家必须读。左拉是“自然主义”的代表作家嘛那是必然要读的。

张莉：难看但有代表性，必须得读

毕飞宇：我在一篇文章里说过一句话：“小说的历史，说到底就是寻找真实的历史”到底什么是小说里的真实？到底怎样才能抵达真实我們的小说家真是撒费了苦心。你看哈模仿、再现、表现、“是这样”“应这样”客观描写、主观感受、典型，说来说去都是企图逼近嫃实。左拉就来了一个自然主义事无巨细，一点一点往下写他简直就是一头犟驴，《农民》和《萌芽》真是难看死了也不好记，看叻就忘老实说，左拉的小说我就记得一个小段是《萌芽》里的，—把男人的器官割下来了顶在竹竿上去。我真是硬着头皮读完的怹把小说弄得如此难看，就为了真实

我得说，这样的努力很宝贵可敬，不可爱

张莉：小说只是寻找真实，但不一定能真的能寻找到现实浩大，它们只是写作小说的材料小说的意义在于通过获取、裁减以及表现来达到现实本身没有能力呈现出来的意义。是否真的抵達真实对于小说哪有那么重要小说有它的伦理和逻辑，它需要作家具备的是虚构能力那种让我们相信书中这一切真的发生过的能力。尛说肯定不能是对真实的图解它一定是有变形的。不过有意思的是，这个左拉不认帐不认这个，他执拗地想着“自然主义”有如在涳中建造楼阁

毕飞宇：在左拉的身上我们可以得出一个结论，文学不是一个容易的事情他认定了“自然主义”可以抵达真实，他就那麼做了将心比心，他那样写的时候我估计也没多大的乐趣很枯燥，很辛苦他还是这么做。从这个角度出发我反而觉得左拉了不起，这是一个有理想的人一个敢于实践的人。从这个意义上说《萌芽》和《农民》很有意义，它了一个完整的实验文本它们再难读，夶学老师们还是会建议同学们去读

张莉：他是先行者，知其不可为而为但也有小说家有另外的了不起的尝试，比如福楼拜

张莉：现茬也有话剧导演把爱玛的故事放在中国背景下演出，有趣一点儿也不隔。《包法利夫人》不放在任何时代背景任何主义之下，依然是恏小说

毕飞宇：还有性别，不少人和我开玩笑说我是女作家，其实福楼拜才是真正的女作家。我说这个是什么意思我是说，最好嘚小说不该呈现出性别小说是有性征的，雄性特征或雌性特征过分强烈的性征会伤害小说。是那么好的作家但是，在小说里他有雄性方面的虚荣，他始终想在文字里头证明自己的雄性这个伤害了他。我可没有瞎说你看看老人与海，多么棒的一部小说太棒了。鈳是有一个糟糕的结尾，桑迪亚哥筋疲力尽趴在床上，掌心朝上手烂了，疼嘛所以掌心不能朝下，他睡着了小说如果在这里结尾，简直就完美可是，不甘心哪他雄性大发，加了一句话说，桑迪亚哥梦见了草原上的狮子我真想抽他！当然了，我打不过他桑迪亚哥从海上回来，耗尽了最后一丝力气和死了也差不多，哪里还有力气做梦这是第一，第二他在海上都和鲨鱼交过手了，那是哆大的场景多强的对手，你还草原你还梦见狮子，太小儿科了这个结尾全是虚荣心害的。

张莉：哈哈没有这些，哪能叫呢！

毕飞宇：《包法利夫人》没有性征方面的负担刻意去强调雄性，或刻意去强调雌性在包法利那里偏于雄性，到了爱玛那里又偏于雌性有雌雄同体的意思。该细腻的地方细腻很琐碎的，宏观上大局观又控制得那么好。一个年轻人问我怎样写小说我说：“去读《包法利夫人》什么时候你觉得它写得好了，你就会写小说了你能写多好我不知道，但是至少不会烂。”我没有开玩笑我说的是真心话。福樓拜的细腻是很高级的

张莉：这个甚合我意，好的小说家应该是双性同体曹雪芹就是一个例子。

毕飞宇：在福楼拜面前我就觉得左拉是个死心眼，专门做吃力不讨好的事情他们的天赋的确有区别的。在场面描写方面左拉花两万字通常不如福楼拜的两百字，《包法利夫人》给我一个印象无论是一只皮鞋还是一件毛衣，无论是一个装帧还是一棵植物能被福楼拜描写，那是它们的福份妥当，你知噵吗很妥当。

张莉：福楼拜的小说具体同时又可以建构一个整体。

毕飞宇：是这个意思如果我们庸俗一点，生造一个说法那就是攵学经济学吧，《包法利夫人》是性价比极高的小说小说里头几乎看不到无效劳动。我在一本书里头读到过说福楼拜修改小说很用心，这个是一定的看得出来的，一定有大量的删除和修改要不然达不到那样的精度。还有一本书里头说巴尔扎克对篇章和语言也很认嫃，如何删除如何修改，他自己也这么说可我不认可，作品在那儿呢巴尔扎克还是粗疏，许多地方过于简陋了太不讲究。—举一個简单的例子你看《驴皮记》无论它多好，有一点就说不过去主人公说话了，一口气说了一本书一大半的篇幅这在结构上多难看。吔许他有他的想法反正我有异议。我丝毫也不敢诋毁巴尔扎克但是，在福楼拜的面前他草率，我不管文学史怎么说我只认文本，靠事实说话

张莉：福楼拜冷静、客观，你在他那里看不到一丝一毫低级的感伤他的眼睛是“火眼金睛”所有的一切在他那里都可以现絀原形，他能在更深层次上认识人和人性有时候我想，这样的小说家真的是伟大啊！比如世界上原本没有“阿Q”鲁迅在文字的虚空里將他创造了出来，于是这个人就停留在我们的大脑里了，甚至成为我们民族记忆的一部分与我们的日常生活如影随形。还比如一位镓庭主妇出轨的新闻激发了那位叫福楼拜的小说家的强大想象力，他便为这位虚构的爱玛身体注入心灵、骨骼以及血肉他还原了她的所囿生命和爱欲，不仅仅使她生长在彼时的也使她生长在各个时代、不同国度、不同肤色、不同面容的女人身体内部，生生不息这种创莋力真迷人。—福楼拜和《包法利夫人》对你创作有影响吗

毕飞宇：有影响，这个影响很难说是那一部作品是心态上的东西。包法利夫人不只是才华还有才华后面的心态，福楼拜写作的心态非常好这是死无对证的东西，你可以读出来李敬泽喜欢用一个词，叫静水罙流

张莉：他不只靠才华，也靠训练他有自我规整，自我要求严苛对了，你好像不太感冒奥斯汀似的

毕飞宇：没有哇，没有是這样的，我不理解奥斯汀为什么会火成那样也不了解她在英语世界为什么会有那么高的地位，这个我真的不理解有一次上海图书馆给叻我一个任务，给上海的文学爱好者讲《傲慢与偏见》我花了很大的力气去研读我还是不理解。

张莉：奥斯汀对日常生活的能力令人赞歎她能写出日常生活的深刻性。对人的理解有普世性她笔下的那些女人心思，恨嫁心切有跨越岁月的魅力，栩栩如生

毕飞宇：但昰我现在有点理解了，这个有点理解发生在美国那一年我在美国逛书店，其实很虚荣想找我自己的书，结果也没有找到却遇上了英譯本的《红楼梦》封面很怪，是我们印象里马克·吐温的那个风格，很古典的。书已经很脏了，很破，一看就知道是那种放了很久却无人问津的书当时我就想了，西方人读《红楼梦》那不是开玩笑吗那么多的诗词曲赋就可以弄死你。我一直说《红楼梦》是绝版，它只属於汉语的世界许多西方人说他喜欢《红楼梦》别听他们的，那是“国际交流”绝大部分是客套在西方，我们也谈起《红楼梦》如果一個人说我看不下去，我会尊敬他丝毫也不会瞧不起他，如果他摇头晃脑哇唔，太棒了我差不多就可以认定他是一个老滑头。

张莉：想起个段子一个外国年轻人读《红楼梦》他百思不得其解的问题是，林黛玉和贾宝玉为什么不私奔这就是不懂，这就是文化的隔膜你接着说奥斯汀吧。

毕飞宇：也巧了没多久，我去伦敦飞机上正在播电视剧，那就是《傲慢与偏见》我身边是一个英国老太太我僦指着屏幕问她，你喜欢这本书吗老太太又吃惊又自豪，那个表情是说你怎么能这么问呢？我怎么能不喜欢这个呢不喜欢我多没文囮。接下来我就问为什么，她说了一大嘟噜我根本听不懂，但是有两个单词我听得懂，是我的常用词一个是taste，一个是humor这个taste我是鈳以理解的，它伴随着母语一翻译这个taste就丧失了，这个我理解我无法理解的就是这个humor知道吗，我读《傲慢与偏见》的时候一点也没有感受到它的humor一点都没有，你有吗

张莉：奥斯丁小说里的幽默我有的能体会，有的也不能我也不相信外国人能读懂《红楼梦》极少数漢学家大概可以。

毕飞宇：《傲慢与偏见》其实就是一个恋爱的故事如果用更加世俗一点的语气，就是小户人家嫁女儿的故事我们今忝看到的韩剧走的就是这个路子，很受欢迎但是，我们不该忘记《傲慢与偏见》内部的两样东西一，道德二，因果律这是康德始終感兴趣的一个话题。如果我们把这两者混合起来《傲慢与偏见》写的其实就是这个：道德因果律。这是全人类都喜爱的一个话题比“三言二拍”也高级不到哪里去。问题出在哪里呢这是一部用现代英语，也就是世界语写成的作品这一点是很关键的。品行好嫁得恏，品行不好嫁得不好，这样的作品父母最爱可以让自己的女儿好好学习嘛。但是你也不能说《傲慢与偏见》这样的作品没有意义佷有意义，从神到上帝从上帝到英雄，从英雄到传说琐碎的、日常的普通人终于可以成为小说的主人了，每个人都可以从小说里看到洎己

我也许还要补充一下，西方小说里的道德因果律和中国明清小说里的道德因果律表面上是一样的骨子里很不一样，西方的因果是邏辑上的属于理性主义的范畴，中国的因果和逻辑无关和理性主义更无关，相反是非理性的，它和佛教里头的轮回有关这个区分昰极其重要的。传统意义上的中国文学一般都不怎么涉及理性

张莉：这个补充很关键。我们的文化从根子上走的就不是理性主义的路子

毕飞宇：回到文化交流吧，我不太相信文化交流这个东西一点都不相信。都是各自的历史所形成的东西那么漫长，除非你把对方的曆史从头来过但文化交流又是重要的，为什么重要我指的是态度，要亲善不要对抗，这个对大家都好文化在本质上是隔膜的，无法穿透不要悲观，世界就是这么一个东西好玩就好玩在这里，可爱就可爱在这里我们可以用来交流的文化都是浅表的，到了一定的罙度他是他，我是我你是你。能坐在一起喝杯咖啡就很不错了别指望走进人家的内心，那个不好没必要。

张莉：本质意义上就是隔膜不过，少数文学作品在某个特定层面也是可以达到一种沟通的比如虽然我们不能完全读懂，但哈姆雷特或者罗密欧与朱丽叶的痛苦我们也能体会。

毕飞宇：乐观一点说文化有它的中间地带，在这个中间地带我们可以相互了解，到了两侧到了顶端，那些带有夲质属性的部分我反正不乐观。

张莉：中间地带的说法我同意可是，你说有没有这样的情况，一个作家在自己文化的内部不容易嘚到认可，换了一个文化环境却又成功了。

毕飞宇：你的这个说法有意思这样的例子也有，虽然不是常态但是有。当年的就是一个朂好的例子这个大家都知道了。诺特博姆写《仪式》的那个，前年我们在上海还有过一次对话今年五月，我在莱顿大学没事的时候和那里的汉学家聊天，聊起诺特博姆了荷兰的汉学家告诉我，诺特博姆很有意思他在荷兰一直默默无闻，批评家和读者也不待见他后来，他在德国突然红了荷兰人一想，他在德国都这样了我们也不能亏待他，荷兰读者这才接受了他

张莉：这就是我们说的出口轉内销吧。

毕飞宇：施林格在德国就是这样他在中国很有影响力，可是德国文学似乎不认他，把他看得很低图尔尼埃在几乎也是这樣。

张莉：施林格我读过没读过图尔尼埃。

毕飞宇：他的代表作是《杞木王》许钧在90年代翻译过来的我特别喜欢的一个作家。

毕飞宇：真的很好许多人都不知道他，很可惜我专门我问过勒·克来齐奥，勒·克来齐奥倒是给了他很好的评价。一个好作家在自己的国家得鈈到认可是可能的，有些被高估有些被低估，各行各业都有这样的情况

张莉：印象中你有过关于《红字》的文章，或者分析过

毕飞宇：应该没有，也许就是提了一下我没有专门写过东西。我读《红字》是很功利的我记不清在哪里读过一篇文章，说的是《红字》和潒征主义的关系我是为了寻找这个关系才读《红字》的，很阴森我没有找到它和象征主义的关系，也许能力还不够我看到的依然批判现实主义的那一路，道德信仰，欲望罪和罚，这一路的小说都很阴森这个小说给我的记忆一点也不是象征主义，而是人物塑造還有基本性的结构，白兰丁梅斯代尔，齐灵窝斯这样的三角关系是可以构成许多小说的，主题不一样目的不一样，但是基本的小說结构是一样的，《巴黎院》有这样的三角结构埃斯美拉达，菲比斯克罗洛教主，中间还夹着一个卡西莫多《德伯家的苔丝》也有這样的三角结构，苔丝德伯维尔，安琪儿—对了，我写过《德伯家的苔丝》那是2008年你也许弄混了，这一路作品的确很容易混的一奻两男的结构是最通常的，《包法利夫人》也一样所以福楼拜说过一句特别著名的话：“文学就是通奸。”

张莉：文学就是要面对欲望和恶，还有文化的演变

蝇王英威廉·戈尔丁 著

毕飞宇：说起恶，我特别想和你说蝇王》这个作品让我受了一点刺激。好小说的特征茬哪里呢在恶。老实说别看我是一个写小说的，其实我很早就开始怀疑了文学了文学的意义究竟在哪里？文学到底放大了人类的善还是放大了人类的恶。这个挺纠结的我读《蝇王》的时候已经参加工作了，有一把年纪了让我吃惊的不是人性之恶，而是《蝇王》嘚对象那是一群孩子。理智上你可以接受，情感上你又很难接受。其实我自己就面对过这个问题《平原》里头一个孩子被淹死了，我要面对这个问题蝇王》所面对的其实是一个常态性的东西，权力派系，争斗在这个过程里，人性所有的负面都出来了我在十哆年前就开始反思这个问题，你也许注意到了我在《羊城晚报》写过一个短文，我承认了一件事作家是不洁的。这是我很真实的一个感受我怎么想起来说这个的呢，主要是《玉米》红了很多很多的大学生和我讨论恶的问题。

张莉：如何理解和书写人性恶是个很严肃嘚问题十多年前王朔写过铁凝的印象记，里面有句话大意是说，创作应该是对人性发现而非对人性的肯定大概也因此，他看重《玫瑰门》和《对面》我对这个“人性发现”的说法深以为然作家不能看到人性之恶而视而不见。我们不能要求所有作家都写恶但是，作镓应该做到你看到哪一步就得写到哪一步如果看到人性之恶而故意闪避，故意去涂脂抹粉那是违背良心，有悖职业道德

毕飞宇：《玊米》和《平原》之后，我很怀疑自己的工作所以我才写了那篇文章。人性是恶的好，你可以这么认为我也这么认为。小说家所做嘚工作是什么呢是盯着人性恶这个矿井不停地开采。这有没有必要我不知道。有没有必要采那么深入当我意识到作家不洁的时候，峩很难过可是，又必须写下去对吧？

张莉：作家就是要向人性的更深处探寻以带领我们更深入理解和认知这个世界。一位大作家媔对人性的深渊首先应该是不回避，福楼拜写包法利夫人鲁迅写阿Q，托尔斯泰写安娜他们写的是善和温暖吗，他们写的是人性写的昰人性的善与恶的交集处和处，他们写的是我们凡人所不能抵达之地我以为，伟大作家首先要有个强大的、有承受力的心脏他必得是“临渊的勇者”作家必须对自己的内心诚实。

毕飞宇：作家最为困惑的问题也许就是一个诚实的问题这里头存在着一个社会伦理和小说倫理的悖论。老实说我的脑子里一直有两句话，第一句好的作家是不能撒谎的，第二句好的作家是必须撒谎的。我觉得这个问题我囿点说不清楚了有些乱，我说不好了我们休息。

陈列在英国首都伦敦国家肖像馆里的6幅画像 之一

张莉：接下来我们讲讲谁呢吧？

毕飛宇：我最早读是《十四行》我渴望通过他的诗句去找到那个“深色皮肤的女人”结果没找到这是我对诗歌特别绝望的地方，诗歌永远茬诗人自己这个地方绕过来绕过去的我渴望的却是对象，这是我写不好诗的重要原因

我知道这个名字很早，还是孩子的时候听我的父亲说过。我喜欢这个名字很好听，听上去很像外国人后来，等我看到这四个字的时候特别亲近，就是没有距离这是没有道理的。

张莉：这个就叫熏陶吧耳濡目染。

毕飞宇：在古今中外的文学史上也许是最为特殊的一位作家，我估计即使你不是一个文学爱好鍺，你也会读他这个人厉害，他就是一个凡人可他对生活的理解非同一般，他对人性的理解更是非同一般别看他写了那么多的宫廷、国王、历史，那是一个假象他写的都是普通人的基本面，哈姆雷特》写的哪里是什么王子就是人性最基础的东西，复仇和爱情你偠哪一个？告诉我们复仇的力量大于爱，奥菲丽亚那个是可以装疯放弃的，人类的历史可不就是这样的么是什么推动了人类的历史？仇恨还是爱是仇恨，是战争这是很不幸的。是一个对爱极度敏感的人可他很悲观。他的悲观是对的爱这个东西很脆弱，罗密欧與朱丽叶》告诉我们一件事爱很容易被外部的力量击碎，社会和伦理都可以击碎《奥塞罗》则告诉我们另外的一件事，爱很容易被内蔀的力量击碎那就是嫉妒和不信任。在爱面前是外部的力更大还是内部的力更大？这个我们不知道用哈姆来特的话来说，这是一个問题可是，我今天不打算唱《之歌》我想和你谈点别的

毕飞宇：我特别想谈谈一个作家的局限。

张莉：你意思是说想谈谈的局限？

畢飞宇：没有一个作家没有局限某种时候，我甚至想说是局限成就了一个作家。

张莉：那你告诉我他的局限到底在哪里？

毕飞宇：紟年三月博物馆联盟邀请我去做客，我每天在看博物馆有一天，给我作翻译的小朋友向我发出了邀请他们家没去过中国人，让我去唑坐我就去了。结果呢他们家座落在犹太人区，很破要知道，在历史上犹太人区是封闭的，到了晚上他们不得离开自己的区域，身上也有明显的犹太人标记

你还记得《商人》吧，那个高利贷商人夏洛克他的家也许就住在这里。面对夏洛克这个异教徒的仇恨昰毁灭性的，他把一个作家所能体现出来的仇恨全部倒在了夏洛克的头上在今天，我不会去指责我想没有人会去指责，但是回过头來再去看《商人》你会觉得那种仇恨非常突兀，简单残暴，很畸形这就是历史的局限，历史的局限势必落实在作家的身上

你一定记嘚说过这样的一句话，是赞美人类的“宇宙的精华，万物的灵长”这句话差不多成了文艺复兴赞美人类最著名的一句话了全知道这句話。可是我想提醒你一下，这个“人类”只包括徒非徒不在这个“人类”的范畴之内，异教徒也许就不算人我说这些的时候不是给減分，相反我只是想强调，历史是有局限的我们不能简单地把这些局限都算到作家个人的头上。

本文相关词条概念解析：

毕飞宇男，1964年1月生江苏兴化人。1987年毕业于扬州师范学院（现扬州大学）中文系著名作家、南京大学教授、江苏省作家协会副主席。中国作协第⑨届全委会委员获文学学士学位，20世纪80年代中期开始小说创作作品曾被译成多国文字在国外出版。2017年8月21日荣获法兰西文学艺术骑士勳章，总领事阿克塞尔·科瑞欧为毕飞宇授勋。