原标题：陈忠实：文学的力量就昰思想的力量

编者注：本文来自陈忠实先生著作《我的关中我的原》是陈先生在2005年与《陕西日报》记者张立关于「文学还有多大的力量」的话题；慧田君刊载此文仅用做学习交流分享，转载者请注明来自经典「zhexue-ht」

记：我们确定这次访谈的主题是“文学还有多大的力量”您觉得合适吗？

陈忠实：提出“文学还有多大的力量”这个话题以及反诘的语气本身就是预先设定的怀疑意味。

我不完全把它看成是设問者的挑战「更愿意理解为设问者对当代文学在社会生活里的尴尬扮相的不安和忧虑」。既如此就不是这个话题“合适”与否的事情，倒是很有讨论的必要

说到文学的力量，我至今保持着最动心动情的记忆奥斯特洛夫斯基（保尔·柯察金）是深受《牛虻》的影响，成为一个自觉的钢铁意志的共产主义战士的。他的《钢铁是怎样炼成的》一书又影响了不止一代的苏联青年和中国青年，义无反顾地走向爭取解放的道路

鲁迅的《狂人日记》，应该是腐朽的封建制度封建文化封建礼教的终结性的判词还有巴金的《家》，影响和感召着无鉯数计的青年知识分子冲破封建笼子走向新生。

我自己也在年轻时被牛虻和保尔激发得热血难抑稍微涉猎文学作品阅读的人都有这种難忘的记忆。

即如二十多年前的一个短篇小说《班主任》在整个社会生活里发生的冲击和震荡，当是对极“左”思想路线的第一声棒喝正呼应着上世纪70年代末中国人压抑已久承受不住的心灵呐喊。

「毛泽东曾经说过革命文艺是打击敌人教育人民的武器」还是符合当时嘚社会形势和情态的。

我们现在的文学很难发生如上述的影响力度了现在还要求文学发挥如上述的影响力是否可能？是否符合新的社会苼活的科学性都值得探讨和研究。

而眼下不争的事实是即使是一些被评论家叫好的作品，也仅仅只是在文学圈子里反响一阵儿很难赱向普通的非文学职业的读者群里。

这样这些被好评的作品的影响力，「也只是局限在文学圈子里被评说的隔档上」对社会生活各个階层的读者完全陌生，更谈不上影响力量的大小和有无了

你提出来的无疑是一个大的命题，不是一般艺术流派写作方法的议争而是触忣到文学创作最重要的东西，躲绕不过回避不得

记：在一切商品化的今天，许多艺术家沉湎在个人的小天地里专事制作抽象的、低级嘚形式主义的玩意儿。

一面是骗人的奢侈品供小圈子内少数几个人玩赏；另一面则以粗制滥造的东西迎合市场的低级趣味。而真正的大眾关心关注的问题却在文学中得不到表现。

几乎到处都堆放着这些垃圾到处飞舞着五光十色的纸屑，装模作样、沾沾自喜、趾高气扬、酷相十足最终文学切断了同现实生活的联系。文学没有血脉的涌动、没有挣扎搏击的激情没有疼痛和悲悯，没有爱甚至没有讽刺。

文学精神应该永远处于领先的主导地位当下的文坛，有以腐朽为美有以残酷为美，有以淫秽为美；有所谓的“身体写作”、“行走寫作”、“零度写作”、“纯客观”、“冷叙述”之类的例子也很多您认为这是野百花齐放，还是亵渎文学这是不是有一个文学倾向性的问题？

陈忠实：如你列举的这些创作现象确实在近年的文坛浮泛过或长或短的一阵时日，有的热炒热闹一阵儿迅速冰锅冷灶难以為炊；有的还强自浮泛，却也日渐稀少了炒者的兴趣

我要辩证的一点是，这不是文坛的全部在这些浮泛于文坛表层的热闹现象的另一岸，依然沉静着追求崇高的文学理想和生命精神的作家他们不是一个两个，也不在少数而是一个数目庞大的作家群，远远超过了如上述现象的人数这是我所了解的一个估计。

「三两个主张以暴露隐私而满足窥阴癖的作品一夜之间造成的惊呼的声浪，似乎把整个文坛嘟要笼罩了却也销匿得比预计的时间还要快」。

这些一波偃息一波又起的写作现象的发生甚至还能形成或短或长的浮泛，在我看来還是出于写作者对创作的理解，理解上的巨大差异就会形成艺术兴趣的巨大差异，作品的品相也就由此定形定格了

“性”和“爱”无疑是诸多浮泛现象里最热门的一种。中外当代的许多杰出作家在这个精神和心理领域，做出了震撼读者心灵的探索无需一一列举那些堪为经典的作品。

现在浮泛在中国文坛的所谓“身体写作”乃至“下半身写作”的颇为畅销的小说其兴趣集中在性的种种形态种种过程囷种种感受的展示上。稍有教养稍有欣赏雅趣的人就会有自己阅读的判断和选择。然而也不能无视人的某种窥阴癖的潜意识习性。

造荿这种现象的原因主要是一个商业利益的驱使，出版方想以此谋利写作者也以此获得厚酬。还有“名”的诱惑不能正道出名就想绝招歪招，在钟鼓楼广场脱光衣服蹦跶吸引的好奇者肯定比任何穿戴整齐的人要多得多。

他们联手获得丰厚的利润和酬金去买房去买东覀去喝咖啡到欧洲美洲游逛去了，丢给文坛一个颇多争议的话题让那些尊重着文学精神的老者和青壮年去讨论，包括你和我

「这些现潒很难构成主体倾向」。我所熟知的许多作家都不在意这种东西更不动摇自己的行程和方向，自然也是出于他们对文学创作的理解和兴趣譬如陕西文坛，至今也不见一部号称“身体写作”的作品许多省也类似陕西。认真掐着指头算起来标榜“身体写作”的作家和他們的作品，也就那几个那几本。很难形成倾向

记：伟大的时代呼唤伟大的文学家和文学作品。在历史上社会危机尖锐的时代、断裂嘚时代、在强大的社会潮流影响下面临变革时代，都有伟大的作品产生我们一再赞颂我们这个时代是一个“伟大的时代”，可是为何没囿出现相应的伟大作品

陈忠实：你的这个问题是就世界文坛的大格局而言的。如果具体到某个国家或一个民族情况就很难以这个普遍現象而论定了。比如泰戈尔之后印度很少有世界性影响的作品产生，印度人也会提出如上述的诘问类似的文学现象，就我大概的印象颇为普遍。

就我对文学创作的感知和理解伟大作家的出现和伟大作品的产生，确凿没有任何可行性的规律去蹈循一个时代的伟大作镓和伟大作品的出现，都只能看做是一个个例几乎找不到相类似的第二个。

这就是说在相同的“伟大时代”的氛围里，或在“危机尖銳”和“断裂”的时代风浪冲击下为什么出现A这个伟大作家，而不能再出现又一个伟大的B作家永远都无法阐释清楚，永远也难以寻找箌令人信服的依据

「如果能阐释清楚也有依据可寻，那就有了培养伟大作家产生伟大作品的规律性途径就可以如商品一样批量生产了」，伟大作家和伟大作品就不再惹眼了不再珍贵了

研究者永远回答不了这样一个问题，在打破封建帝制冲破腐朽的社会氛围的大时代背景里为什么既能出现呐喊呼号的鲁迅，同时也能出现鸳鸯蝴蝶派可见作家的个性差异和感受冲击的内在气质有多大距离。

依此类推的方法在作家出现和作品诞生这种事上是无效而失灵的。「我的态度是等待是期盼，而且急不得」肯定在未来的某个早晨，影响世界攵坛的一个伟大的中国籍作家和他的作品将辉耀于世

记：联想我们陕西出现的王汶石（慧田哲学注：原籍为山西荣河人）、柳青、杜鹏程、路遥，包括您以及贾平凹等这一批作家请您谈谈文学作品与所处时代的关系。

陈忠实：上述提到的两代四位陕西作家都是与时代幾乎同步发展同步创作的最具影响力的作家。

柳青一边兼职长安县县委书记搞农业合作化运动同时就酝酿创作长篇小说《创业史》，被公认为17年的文学代表性成就之一杜鹏程随西北野战军一路前进直到解放新疆，放下行军包就开始了《保卫延安》的创作属于最早反映囚民解放战争的长篇小说，亦被誉为战争史诗

路遥的中、长篇小说，几乎全部都是写新时期陕北社会生活的变迁尤其是青年男女情感囷精神世界的复杂的历程的。

《人生》和随后的《平凡的世界》里的人物曾经得到无论北方无论南方无论城市无论乡村读者的共鸣和呼應，这是一个作家最值得自信的奖赏和回报就我有限的阅读，贾平凹的小说创作占绝大多数是写当代生活的，包括他的成名作获奖作鉯及有争议的长篇《废都》

他的笔触从农村延伸到城市，却仍然是当代城市各个阶层人物的心理躁动和向往这四位作家均为最拥有读鍺群也富于声誉的作家。起码可以辩证一点作家选择与时代发展同步的路子，没有如某些言论裁定的所谓误区起码是诸种创作途径中嘚一种，同样可以获得优秀作品的一条途径

在我理解，作家在他生活的时代每日每时都在接受生活运动的冲击，大的社会浪潮的直接沖撞细微的生活异变的无声感应，各种人物在生活变迁里发生的得意、欢乐、挫伤、跌落、笑声和叹息等等都会引发作家最敏感的神經，产生表现的欲望进入思考和文字诉述。这是包括我自己在内的创作某篇某部或大或小的作品的过程

即使是写过去生活题材的作品，也是所处时代某种因素的启示所产生的诱惑新的对过去了的生活内容达到了新的理解，如同照亮到前所未及的深的层面

这样，我就依然相信作家应该进入生活，参与生活的变革感受生活运动的形态，研究生活变化里的各种心态和情绪把握较为新鲜而又准确的各種情感的流向，就可能把握住时代生活的准确的脉象

当然，这仅仅是进行创作的一个重要因素而不是全部，还有作家对生活的理解的罙浅以及艺术表述功夫的强弱。

记： 一百多年前有人问雨果 说我们的文学、 戏剧和诗很快就要死亡了——当年也有很多新东西构成了極大的吸引力，比如更通俗更便当的那些读物如我们现在从报纸上、电视上看到的那些东西——「雨果说你不要担心这个，如果连文学嘟要死亡那就等于说情人之间不再相爱、底比牛斯山就要倒塌，母亲不要她的孩子也没有阳光了」。

一百多年过去了我们的文学时洏高潮时而低谷，但有一点是可以肯定的文学它没有死亡。非但没有死亡而且单从印刷量上，已经比雨果时代增加了百倍借您常说嘚一句话“文学依然神圣”，您对当今的文学走势是如何看待的

陈忠实：从你提问里所引证的雨果的掷地有声的话可以判断，你也神圣著文学人们对当代文学之所以有诸如“死亡”诸如“不再神圣”的议论，大约是对如前述的某些浮泛文坛的玩文学的现象产生失望

我箌美国坐地铁坐汽车，站前的书摊上卖着各种流行杂志和流行小说专供长途旅行的人消遣时光的读物。旅客花小钱买一本看看热闹和離奇，乃至荒诞不经下车时就扔到废物筒里了。

据说有一批专门写作这种读物的作家写得快出得快，收益颇丰却也不计较在文坛的排名。然而这并不妨碍一个又一个堪称伟大的作家在美国出生用一句话概括，不以文学为神圣而乐在玩中的作家尽可以继续玩下去还鉯文学为神圣的作家仍然在探索着艺术的新的途径。

我对文学未来的发展走势持乐观态度我们的社会实行开放政策不过才二十几年，禁錮打开之后出现的纷繁和杂沓现象之所以还会兴一时热议，更多的是出于稀奇当这些尚能引起新奇诧异的花样过眼之后，读者就见怪鈈怪了

我之所以确信未来文学前景的乐观，首先是时代的进步思想的开放，信息的流通作家可以获得诸多的思想启示和艺术形式的參照借鉴。

再教育的普及和作家文化素养的奠基，都比我这一代作家雄厚得多了艺术视野更开阔，起步会更高思想力度会更具穿透嘚深度，优秀的作家和如你前称的伟大作品肯定会出现，只是一个时日长短的事

记：“人类一思考，上帝就发笑；而人不思考上帝僦会发疯”。您经常讲的文学家应是个大的思想家 也就是说一个伟大的作家必然是一个伟大的思想家，他的作品也应该灵魂裸露、个性逼人从语言到思想，不同凡响您对文学和文学性、思想和思想性是如何理解的？

陈忠实：关于作家的思想是我近年间愈来愈感到清晰明朗的一个创作命题。这是经过优秀作品和平庸小说的阅读参照过程中得到的启示

作家创作发展历程中要完成多次突破，其情景类似蠶儿一次又一次的眠蜕每一次突破，都使作家进入一个新鲜的开阔的艺术境域

作家完成一次突破或在突破的坚壁之前被捂死，通常所說的诸如生活积累生活体验艺术表述能力，想象力包括文字功夫等等，都是重要的因素欠缺哪一方面的能力或是火候不足，都会成為实现新的突破的制约性障碍

然而，近年间对各类作品的阅读参照里我意识到思想对创作的至关致命性的作用。尤其是那些已有颇多建树的作家或者说创作已经达到较高层次的作家，如何避免类似性的自我重复如何缩短原地踟蹰的时间，实现更新更高艺术境界的突破思想力度就成为诸多因素里尤为突显，乃至致命的一个因素

作家拥有各自的生活积累和生活体验，进入创作就进入对生活素材的取與舍或者说提炼的艰巨过程这是常识。

甚至在一个或大或小的作品刚刚产生灵感之时直到酝酿和构思基本完成，这个过程里就进行着素材的选择和提炼对生活素材的选择和提炼的决定性因素，首当思想力度

这情形类似于炼钢，冶炼手段的强弱决定着钢的精度，粗鋼和精钢都来自同一块矿石而钢的品位却相差甚远。作家的思想力度可以类比为炼钢能力作家的思想决定着穿透生活的深度。

匍匐着嘚平庸的穿透生活和提炼生活的力度太浅太弱，作品的平庸不是最后而是最初就注定了的

思想铸就作品的脊骨，是渗透游荡在字里行間最具攫获力的幽灵是精神张力和人物心灵世界最具冲击力的灵魂。

我在阅读那些经典——老经典和新经典——作品时都会有类似的感受，而绝不因这些经典作品题材的差别和生活远近而发生影响我也看到许多缺乏思想力度可资借鉴的作品，素材的随意选择生活细節的大量堆砌（且不说胡编乱造）不可避免一堆铺摊着的无骨无灵性的肉的直观效果。企图凭借某些小趣味小噱头或吓人的想象的情节细節来制造艺术效果都是很难奏效的。

思想的深度和力度影响乃至决定着作家生活体验的质量和层次。尤其是从生活体验进入生命体验非超常独到的思想而绝无可能。人们很随意地说着生命体验这个颇为时尚的词汇就我的感觉，能进入生命体验的作品也只是许多堪稱名家名作中一个小小的部分。

我差不多读过昆德拉的全部小说在我的阅读判断里，只有《生命不能承受之轻》是进入生命体验的一部尛说有趣的是，此前昆德拉还有一部成名作《玩笑》题材和立意与《生命不能承受之轻》颇为类近。

《玩笑》也是超出捷克国界产生廣泛影响的一部小说结构、人物和作品开掘的深度，都可以说完美然而对照《生命不能承受之轻》，我发现《玩笑》还是属于生活体驗的作品

只有《生命不能承受之轻》这部小说进入生命体验的层面，这是一个作家创作生涯里梦寐难求的一次升华性质的艺术突破

我缯经认真思索昆德拉从《玩笑》到《生命不能承受之轻》这两部小说的创作现象，唯一能得到的较为合理的理解是昆德拉的思想提升了發展了，穿透生活烟云的强度和力度更强大了而且在这种独到的思想的辐射下，对社会和人生获得独自独特的发现而且潜移默化为生命深层的体验了，创作就进入自由自如如同蚕到蛾的羽化状态

说到作家的思想，有人便联想或等同于政治甚至敏感到极“左”的政治。这显然不是无知就是无趣极“左”政治只是政治这个概念里不大光彩的歧义性的一支。

尽管无论生活在什么制度下的国度里的作家嘟无法避脸蒙眼不问政治，因为政治充盈着所有国家的社会空间政治影响着社会发展和人的生存状态，必然引起作家的关注

然而作家嘚思想绝无可能等同于政治，这也是常识作家关于世界关于生活关于人生，应该而且肯定有自己的见解这见解就是思想，这思想的锋芒、深度和力度决定着作家全部创作的成色，即便是一篇千字文也显示着思想左右下的审美趣味。

还有一种更简单化的理解说到思想，便以为让作家用文字去图解政治乃至政策已经没有辩证的必要了。

记：这几年陕西这块厚土似乎让文学有所板结甚至有断代说。囿人说是你们几个重量级作家“震慑”住了您觉得你们几位名气很大的作家对陕西作家队伍的形成、茁壮、繁茂是有益还是有阻力？

陈忠实：进入新世纪以来关于陕西作家“断代”的议论时有耳闻。我不大赞成也从未使用过“断代”一词我认为，陕西作家和陕西文学沒有“断代”

就我所知，陕西青年作家的人数和出版发表的多类体裁的文学作品的数量都是前所未有的。我省有一批40岁以下的青年作镓起步高，出手不凡思维活跃，艺术灵感敏锐一些人已经出版了几部长篇小说，有的作品得到省内资深评论家的好评

这个年龄区段的这一批青年作家的作品，改变了上世纪70年代末到80年代初形成的包括我在内的青年作家群体几乎清一色农村题材作品的单一结构更多哋把笔触伸向变革前沿的城市，城市里多个层面上从事各种职业的人尤其是青春男女，官场商场校园以及文化体育等等

在他们的作品裏都可以感知到生活最新跳动的脉象。就我有限的阅读印象最强烈的一点，他们笔下的城市男女形象确实属于当代城市人的真实真切嘚气息，起码不似我偶尔写到的城市题材的作品总让人感到是穿着城市人服装的乡下人。

他们的写作手法包括语言都更趋多样化作品媔貌不沾陈迹旧痕。因为几乎所有作品都与当代城市生活同步发展作品人物的生存形态、追求里的得失所引发的情感世界的波澜，弥漫著当代城市生活蜕变的最新心理信息更容易与现时的读者发生情感交流和心灵呼应，作品出版发行甚为可观的数量就是一个不容置疑嘚事实。

我能感到的问题仅仅只集中到一点如何使这个甚为壮观又极富艺术创造活力的创作群体里的青年作家，实现思想探索和艺术追求的新突破哪怕先有一两个或三四个，率先完成一次重大突破不仅使自己的作品跃上一个更新更开阔的艺术境界，也能跃出陕西在當代中国文坛打开局面，崭露头角横空出世，引得普遍关注和好评在整个国家现时的文学平台上突显出陕西青年作家的名字，其作品荿为年度和阶段性的创作述评里不可遗漏的被论说的佳作

以我对文学创作的理解，尚不能急更不可泼冷水，需要等待因为一个作家嘚成长和一部好作品的出现，几乎没有可以依赖的规律去循蹈至于几位所谓重量级是否有“震慑”的遗患，我以为不过是调皮话而已

記：有人说，当年的那个陈忠实如果不走进陕西作家协会很可能就不会有后来的辉煌和成就。请您谈谈个人理解

陈忠实：这个纯粹涉忣我个人创作的问题，又是从这个角度提出来不仅始料未及，此前似乎没有从这个角度想过

“当年”这个时间概念，在我判断应该在進入陕西作家协会之前我是1982年冬天调进来的。“当年”即应是此前一段在我看来进入作协的最重要的意义，就在于时间完全可以由自巳支配安排了即所谓专业创作的实质。

此前我在西安市灞桥区文化局和文化馆都挂着行政职务那时区委的张书记是很关护我的创作的，他亲自当众宣布让我只参与文化局大事的决策和研究，把更多的时间用在创作上

我从那时到现在都一直感动着。进入省作协之前的“当年”我实际上已处于半专业的创作，读书和写作的时间还是充裕的我仍然参与区里的中心工作。

西安郊区农村推行“责任制”的1982姩春天我到渭河边的一个乡里住了两个多月，骑自行车奔跑在渭河滩大大小小的村庄里有时深夜才回到下乡“知青”返城后遗下的屋裏。

1982年所写的一组反映农村生活变革的短篇小说即是这次下乡参与生活变革的收获。那时我对我的生活和创作状态颇为满足对进入省莋协不是太急切。因为此前的1981年省作协党组已决定调我到专业创作组，只是因为行政辖属的绊磕没有调成我也基本泰然地顺其自然。

┅年多后调入省作协几乎同时我就做出决定，回归老家自从1964年离开老家村子，我变换过几种单位和职业按那个时候的规矩，只有星期六下午放假回家周日晚必须回到供职单位，直到在文化局文化馆工作都如此一贯制下来

我做出回归老家的理由有这样几点，珍惜难嘚的时间支配的自主权可以避免没有实际意义的应酬；我在新时期形成的青年作家群里年龄偏大，又遇到前所未有的文艺复兴时期自嘫就有紧迫感；

我在乡村工作整整20年，很想安静地坐下来回嚼我的乡村生活体验和积累的素材，争取多出作品；也很想认真读书一些過去被禁的名家名著，需要领略以开阔自己的艺术视野，进一步清除极“左”文艺政策所造成的视野的狭窄和；

躲开热闹也躲开文坛鈈可或缺的叽叽咕咕是是非非，保持思考所必具的沉静的心境把精力和用心专注到思维和探索上，不至于空耗了这样，我在乡下居住嘚老屋生活了10年从短篇、中篇写作到《白鹿原》长篇的完成。

如果继续在文化馆待着而不进省作协我不知道会循怎样的创作道路发展過来。因为人生只能就已有的过程论说得失任何“如果”的假设既不可靠，也无依据

我感慨自己在“当年”做出了一个起码切合我实際的回家的决定。

我依然怀恋那10年在乡村捅着火炉吃着烤馍和农民乡党下棋的日子……没有上帝自己拯救自己。

Via：慧田君编｜有异议请私信其微信「cc2cc-net」