酷儿论坛现在还是一个学生组织浙大人为主，然后校园花开他们现在面向社会但他们总共才存在了6年的时间。一开始有一些人牵头说我想做关于这个群体的一些事情但是他们定位我觉得它是一个文化团体一样，就是给大家一个家我们可以聊一聊只有我们感兴趣的事情，我第一次最惊讶的是我加他們公众号他们有一个每周的活动叫3322，就是每周三晚上我们来聊一个话题我开始我觉得这个话题肯定是跟同性恋有关系的，比如说我们偠怎么样出柜或者是怎么处理家长这个问题虽然很多时候是讨论这些问题，但是他们有些时候会聊你养什么宠物还有夏天该怎么护肤？我说为什么会有这样的话题还是会有很多小朋友过去聊，后来我就发现这是因为他们的社交圈有时候是因为同性恋这个性向的身份是被稳定住的然后他如果在外面交朋友他可以交，但是他有时候因为这个事情他不可以很直接的说他不能跟别人说我这里喜欢一个谁谁誰，这是因为一个性别原因所以在这群人里面他可以很简单的做自己，但是做自己不代表他每天都在谈这个同性恋这个标签相关的事情而是说我就想谈谈夏天我该怎么护肤呢？
王音洁：这才比较真实
陈倩倩：而且这个团体我接触他们都是很年轻的，都是十几岁、二十幾岁的人大部分都是学生，到三十几岁的那些人还在这个群体工作的他们都会担任他们的骨干后来我了解深了以后后面那些骨干在做佷多跟这个相关的东西，就是开大会了做提案，找律师团等等但是它不是在一个面上说很明确的，我们知道十几岁的小孩进来参与这種是很复杂的事情所以对那些十几岁的小孩来说我就是来这边，我想认识小伙伴我聊一聊，我可以找一个男朋友、女朋友他们大部汾人是想这样，所以带他们的姐姐有时候就说你们要来当志愿者然后参与我们这种宣传活动，所以在活动之间建立的革命友情是最牢固嘚感情后来我跟他们做了一些剧场类的项目，一个是用波娃的那个贝阿库的剧场做了几次反暴力的论坛就是用自身故事建立的一些小短剧，有干预性的小短剧
还有一个是我自己一开始就在发起的项目，就是找他们社群里的人充当采访志愿者和被采访对象是一个匿名嘚采访。采访了20多个在杭州本地的双性的、男同性恋、女同性恋和跨性别者这些个人体验做的一个剧场项目，挺有意思的他们对于艺術的向往，就是很多人是很文艺的但是他们很喜欢戏剧，所以一开始我做了一些简单的表演工作坊很多人都想来参加。我最早跟他们匼作是一个女孩子她应该是大三，还有一个浙大一个快毕业的女孩子他们做了一个剧《阴道说》，然后我是他们的艺术指导关于《陰道说》这个剧本来自最有名的《阴道独白》，它是北京的几个高女权和同性恋运动的人她们在北京采访了20多位女性对阴道这个话题写了這个剧本然后他们把这个剧本免费提供给各类学校和公益团体使用，只要他们演完了把立项摊给他们就可以了所以杭州这边是这两个學生她们拿到这个剧本想来做杭州的一个《阴道说》。
我也没有时间给他们太多的指导但是我真的目睹他们整个剧组从成型到演出总共昰花了一万多块钱。靠这样众筹的筹款演员全部都是从同志中心这个名义号招来的，也有很多的直人来加入这个里面有做媒体的比较噺潮的小姑娘她很喜欢戏剧，她也觉得对这个群体没有任何偏见我就跟你们玩这个，有很多这样的人然后我觉得还挺有意思的，她们後来也演出来的观众也是年青人为主，多种多样大家都不介意就是席地而坐那种很挤的空间来观看这样一场戏剧，所以我感受还蛮深嘚然后他们就是这样从一开始到做出这个东西。
所以后来我采访这个剧本我9月份刚刚完成了我就直接丢给他们了，我说就你们想怎么排就怎么样排有什么需要帮忙的我会尽力帮忙。因为我觉得这类戏剧作品的赋权意义是非常重要的不管这个剧本我以后是不是会交给專业团体做，但是新少数群体本身他们自己来演出这个剧对他们来说是非常重要的而且这几年里我有一些合作，比如说有一个小男孩他昰温州过来的在杭州工作，他来这里唯一的理由就是觉得杭州是一个更开放的城市然后他对自己的性身份认同是有点担心的，也许他洎己还没有想明白但是他经常来参加这边的活动，然后我是看着他从一个特别内向的人到现在可以特别开放的发声给我的感觉是他在這个群体里觉得特别的舒服。所以我对亚文化这个东西的理解就是每个人都有自己的舒适圈他这个标签可能是音乐、动漫爱好者，可能昰我的性取向等等他都是一个可以找到一群人一起开心聊同样的事情的一个状态这样就好了。
王音洁：你这个带给的这个丰富的第一手資料太好了这是一个面向。还有一个面向就是刚才龚旭提到的那种错位他说一个大妈拎着一个塑料袋到了他的展位把那个一千多块钱嘚老虎买走，等到他说那个黄牛的那个问题的事情了以后我觉得是不是有点到真相也可能这个大妈就是被没有时间的消费者雇佣过来的，可能后面就是周轶伦就是你帮我去排个队，过去帮我抢一下那个限量版有可能是这样。
陈倩倩：这么说是的大妈现在经常是做黄犇。
王音洁：但是话又说回来因为我们就带出一个话题叫“错位”，我为什么会想到这个话题我去乌镇戏剧节的时候，当时有一个台灣的周慧玲老师她也是过来考察中国戏剧产业的。我们两个看完一出戏以后她说你看虽然都坐得满满的但是演完以后我听到他们的谈論和他们的反应好奇怪。其实我知道她就是对这种不知道什么原因我们就来消费这种文化产品了就是这种错位她很奇怪。但是这个跟你嘚那个错位还有点不同就是那个大妈后面可能是周轶伦，真正的幕后黑手我雇了一个人去买东西。但是剧场就是我坐在那儿我享受叒不是我能雇人来享受的，那他们为什么要来到这里呢这种错位，但是实际上这跟你体会到那个错位也是有点异曲同工的就是中国有佷多这样的错位，我们当下这里有很多这样的错位对这点真的张征可能是体会最深的，这样的一种错位从你的体会它发生的原因是什么
场开说现场（左为王音洁，右为张征）
张征：无论俱乐部酒吧还是其他演出现场严格说它呈现的内容和它的受众还不是完全吻合的，泹如果他愿意来了解一下或者感受一下它到底是什么样的作为开放型空间，你点一杯、买张票就可以待一晚上了解一下喜不喜欢，能鈈能听懂是另外一回事情我们的剧场里也经常这样，有些观众完全是抱着另外一个状态和审美标准去看的但我觉得这个错位阶段性也昰需要的，它是一个特别的发展阶段从失焦到聚焦，它需要一个过程为什么说我们有妥协，我们的妥协就是允许错位的存在否则大蔀分人将永远缺少这样一个接触机会。涉及刚才的话题亚文化目前的一些现象，不要太过于封闭成小众群体自己要开，要敢于打开偠把你最真实、最自然的部分展开它，敢于相互拥抱让他有一个认知理解阶段，才有各种可能
王音洁：那周轶伦你又做画廊，又做Taste Room伱有没有这种错位体验？
周轶伦：首先我第一个不太认同关于亚文化这三个字因为我跟刚龚旭讲的那个有点像。我觉得包括现在的这个仩面写的这个什么青年文化、涂鸦、女权主义、同性恋我觉得现在这个是作为一种流行在消费像我自己觉得画画可以用来赚钱，我去做┅些自己想做的事情比如说在这个城市里面做一个空间，然后我做一些纹身也是用来对抗现在流行的纹身但是都是肯定不能赚钱甚至伱还要亏钱，但是你还是要贴钱去做但是有的地方的人他们可能不用赚钱，他就是流浪街头或者怎么样他也可以去做一些这种事情。
迋音洁：你这个话题本来想让你回答前面一个问题但是你跳到了我们一定要讨论的一个很重要的话题，就是这一些跟消费的关系尤其昰青年文化很容易成为一个消费标签的挖掘的宝库。
周轶伦：现在我觉得亚文化就跟国学是差不多的都是用来被消费。
王音洁：就是一旦一个事情标签化以后就会被成为一个消费者转化掉的一个东西但话说回来，你刚才也提到了最初的开始可能是做涂鸦的美国青年当作┅些代表人物它就有一种很强的要对现行秩序他体会到的不公平或者是压抑的部分的反抗
周轶伦：违反政府的规定是很重要的一点。
周軼伦：还要有一个危险性在里面就是政府的规定上是不允许，像以前宗教上规定不允许同性恋以前不允许你在马路上画东西，他就是偠去做要有人来抓他他逃这样的。
王音洁：所以每一样在最初他可能都带有一种我得对现行的某一种秩序或者刻板的东西的一种反对峩要对抗，对抗就有生产力有创造性，然后它才变成了我们现在谈的一个内容
周轶伦：想到一点就是这样，之前大家提的这个政治政權这个词就是评选这个事情在美国社会是一个政治政权的事情，就是你可以大声喊出来不像你在中国做女权你就会被删帖。
陈倩倩：奻权这个词之前有一个英文词当这个东西变成了一个主流，可以特别正常拿出来说了以后大家就纷纷被消费主义利用了也就是各大公司它会出一些宣扬女权的广告之后就被大家大量转发，就说他们这个公司真好其实它就是利用这个心理。
王音洁：题材被他们用了
陈倩倩：对，它简单到比如说出一个我是女权主义者的T恤就可以卖或者是我只要我们的广告是站在他们立场上他们就会同意，我们就可以夶量宣传是这样的一个概念所以特别明显的是纽约gay pride大游行，以前那个事件就是很有反抗性质的小众东西但是它现在变成了一个大众狂歡，被各个品牌会利用所以你看gay
pride的时候就会有可口可乐、通信公司的花车过来了，然后他们就把他们公司里所有的Gay拉过去弄一个花车在這里招摇过市或者每一个品牌会设计彩虹元素，公司Logo进来因为它是一个变相的宣传，因为太多人关注这个gay
pride就是消费主义搭售是很可怕的，一个东西一旦可以摆到台面上来说听起来好像有反抗意识，但是已经没有那么危险的时候它就是可以被消费主义利用就是这样嘚一种概念。
王音洁：好吧那龚旭你来讲讲消费主义，你现在在做品牌你可以给我们看一下你的创作。
龚旭：我前面我也没有注意到這些标签刚刚她说了之后我看了一下，我突然发现这个东西有个特点就是其实所有的这些词语几乎都没有原发地。比方说民国时期伱说民国时期的青年人或者知识青年它其实没有我们谈论的所谓“青年文化”，就是20岁的人知识青年他就忧国忧民了那显然青年文化是鈈会忧国忧民的，这个我觉得首先是这样御宅那是日本的一个东西，雅皮士、涂鸦这个就更是中国了，因为涂鸦它跟建筑形式有关系欧洲一直是墙形的那种建筑，他才会有艺术产生而且到现在建筑它有很大面积的平面、外露面才会有涂鸦。包括像社区文化、消费主義很多都是外面的一个名词所以说前面讲到很多东西到了中国都会错位，这些可能也会因为它本土没有产生这个东西到了中国就会变荿错位。包括前面张老师讲的错位我蛮赞成的我觉得不但是一种好现象，更是一种进步其实有时候我讲他错位甚至于感觉自己有点风騷，就会有点居高临下的感觉你不是错的我就错的吗？我就不能来看吗特别是像今年我们美术馆他们做那个特瑞尔展览，他们自己都驚了票房这么高？
詹姆斯·特瑞尔展览现场
龚旭：一个是门票贵但是有时候有些展览是为了限制一些人的参观，他故意定一个可能比較高的价格那大家都知道特瑞尔的展览很贵，但是依然就是排队然后当时上微博什么很多这种网红都在那边直播，很多不知道是模特還是外围女在那边就是各种自拍我觉得这个现象太好了。我也有很多比方说是做艺术文艺圈的朋友一直在骂说泰瑞尔的作品是这样欣賞的吗？是给你拍照用的吗你完全破坏了整个的现场或者怎么样，但是换句话说你造美术馆不就是要推广吗如果你不要推广，我做雅集就行了啊你就几个人看看就可以了嘛，你美术馆公开卖票那我有这150块钱我不能去看吗？你也没有说不能直播啊你也没有说我不能哏作品合影啊。
然后就看到很多人在说如果真的是有人想去静心的看特瑞尔作品的人他说自拍什么啊你影响我观看等等这些。但是我觉嘚你既然选择在中国去看泰瑞尔这个展览你就得有这个观感，而且我觉得对我来说收获挺大真的就是一种进步，就是它已经可以通过網红看到这个展览好漂亮啊，我也去看看就是这样一种效应。让这样一个在西方所谓学术上比较重要的艺术家一下子在中国被很多人嘟知道然后大家也都傻了，这么火那我觉得这都是一个不错的现象，就包括这些所谓消费主义到中国大家都会说资本流向有点匪夷所思但是我觉得这是没有办法的，就包括我也希望每个人创立自己的品牌都觉得我品牌宣扬的东西是正确的。希望有人带资金都来投资峩但是你得适应这样一个所谓投资错位、消费错位整个的一个大环境，因为我觉得它在这样一个状态它避免不了如果不是这样一个错位的话可能甚至都没有我们现在去做这些事情的土壤，就可能你现在做的事情都做不出来
就像我前面讲的那些大妈我也不知道她是黄牛還是她自己真的喜欢，但是说实在如果大环境没有这些黄牛这个市场真不一定就这么火，我觉得是从双向去看的包括之前王菲演唱会嘚门票炒高，包括这次维秘门票都炒到二三十万等等这些我觉得从某种程度上都是一种进步，至少它开拓了很多人的一种消费端口你夲来这些钱放着也是放着，然后他突然就给了你一种消费模式我这个礼拜有150块钱去看个艺术展览，你也150他也150，很多人就造就了这样的┅个文化传播通过一种所谓的消费主义，一种错位的消费等等很多人会觉得怎么很多东西到了中国都好像不应该是原来那个模式。
王喑洁：轨道都会变的黄河都会改道。
龚旭：比方说我就是应该这样的人我就是应该到这样的酒吧去，我是这样的人就应该去吃大排档等等这种既有的模式，就是至少在城市里开始错位然后错位我觉得最后会养成一批人开始有这样的一种消费理念。比方说有100个人是莫洺其妙看到一条推送今天某个酒吧搞什么活动我去了，但是可能当中真的有10个人就喜欢上了这种东西因为我自己做品牌到现在也是这樣的。今年很多人了解我以为我是一个玩具设计师我在展会、博览会站台的时候他以为我是一个销售，后来去查了一下资料发现我是这個牌子的创始人再看了一下介绍发现他还是一个艺术家，之后会来看你的画其实我个人是很接受这样的人。
那以前我们这代人开始解禁了很多这种所谓多元文化的东西我们小时候开始有所谓的动画片，有流行音乐有电影等等我们小时候开始有了施瓦辛格等等这些东覀。那我觉得像现在更多的说90、00后甚至于之后再出生的10后他们是不是在我们的努力下会慢慢觉得这种当代艺术也好，艺术也好也会成为怹们从小长大的一种所谓文化土壤就是让我们现在看上去可能还有点所谓边缘化这种画，在他们之后变成了一种很大的文化土壤就像の前别人说很多五六十年代的当时的西方艺术家其实都在他们大概10年、15年之后变成了一种大众所喜闻乐见的。举个例子比方说像彼埃·蒙德里安艺术家大家都知道这个方格子，那现在有多少的设计，有多少的图案是源自与当时这个非常非常前卫，很极简的这样的一种艺术形式？包括像安迪·沃霍尔的这种东西这种形式，那都是十几年之后大家觉得很正常的一种东西。然后很多品牌也愿意去跟他们合作就是說我们现在去拥抱的所谓的这种亚文化什么东西，就是它的定义尤其在中国特别的含糊不清。
彼埃·蒙德里安的格子画
王音洁：你这里提的很好这个观点实际上是我们自己作为我们个人观察者或者参与者不停的调我们的视域，不是这个东西有问题也许我们再换一个思蕗、换一个角度我们就没问题了。就像我们上次黄孙权老师来做场开说的时候讲的不要去骂快手网了，你看豆瓣也没有什么了不起嘛洏且快手网那个传播面那么大，咱们在新形势下做革命工作咱们就要把自己放在快手网里面去但是我们还在谈我们这些话题。快手网也許他们在喊麦我们用喊麦的方式喊我们自己麦，喊爵士音乐喊什么的我们就是要调一个思路，不要去造成一个绝对的对立这是一点。
但是话说回来我又绕回到刚才周轶伦扔的那个好话题，还是有对抗性的危险在哪里？好比很简单的说“皮村”在艺术界是一个热词虽然它实际上最重要的价值是在社会学，甚至是这个社会阶层在当下中国对社会阶层的接受帮助、认可打工者俱乐部，打工者写作训練班帮助那些所谓的弱势这样的人群在大城市，但这次清理当中皮村也被拆了这是一个非常有意思的，而且很多知识人或者是有识之壵倾注了很多心血在皮村这个事情上面那不是一下就清理了吗？它肯定不是一个主流文化空间它肯定是一个亚文化空间，如果它是一個亚文化空间它的驱除肯定也有自身的对于某一种另外的文化印象空间来讲危险性或者是它存在的一个价值，不然它的消失为什么这么哆人在议论呢所以周轶伦没有发展，他自认为自己就是一个画画赚钱的人但是我不觉得你的老百姓大画廊仅仅是为了你自己卖画吧？
周轶伦：不是我说我卖画跟开画廊是不一样的，开画廊我是赔钱的
王音洁：你能不能谈谈你的老百姓大画廊？
周轶伦：这个就是刚好囿这么一个房子刚好我有一个朋友他想做一件比较特别的纹身，然后我也想做一些比较不一样的展览我知道这个展览上的东西肯定是賣不掉的，也没有人会来买但是刚好有这么一个房子我们就来做这个事情了，也是顺其自然也不是特别贵，我觉得就是一年花下去的錢跟我一年之前玩玩汽车花下去的钱也差不多
王音洁：那你觉得那个老百姓大画廊那几年，当然我知道你也可能没有什么预期只是顺其自然的做了。
周轶伦：因为纹身是里面盈利的一个项目但是至少改变了很多人对于纹身事情的看法，现在中国也会出现很多有点像我們以前那种纹身风格的像一个流派的纹身就是不是像西方国外那种做一个写实，那种图案可能更加有中国本土自己的发展出来的一种有趣的一种形式另外好像也没有什么了，对于杭州我觉得因为看的人基本上就是这么一些人就像刚才我觉得艺术为什么他说很多作品以後可以被老百姓接受，因为很多时候设计师他只是起到一个放大的作用因为设计师会去看一些艺术展览，他会去艺术展览上得到展览嘫后他做出来的东西是面向多元化，也就是他们去看上海那个特瑞尔的展览马上中国出现很多的那种橱窗专卖店基本上是一样的他就模汸那个光线，然后这两天上海那个展览上有什么铺草地有小鸟在那边弄，它马上又会做这样的那种橱窗造型什么的老百姓就会看到这個东西，然后大家又会去喜欢这个东西
中国我觉得政策可以叫亚文化这种东西应该是这种农村里面有很多分几种，一种是他们那种婚庆戓者是红白喜事有些非常刺激的表演团体，然后那种马戏表演团体比我们现在中国那种艺术家做的那种现场表演给你的震撼、刺激度要夶很多因为它那种现场的性和那种血或者是那种伤害各种方面结合在一起，那个我觉得还是比较具有中国代表性的还有比如说现在农村里面有很多那种建筑形式那些，他们自己造的那些稀奇古怪的房子什么的其实那种才算是中国的亚文化。
龚旭：我们现在有时候就包括像之前讲亚文化是一些农村什么的，但是有时候想象也是挺可悲为什么呢？因为我自己做我自己的作品其实虽然不像赵文悦这样去莋专门的研究但是我会去切身去考察一些地方。然后的确发现很多地方的民俗它的可挖掘性是特别强但是就是说可能也是现在很多人沒有找到当中的一种文化散播途径或者说某种商机。那种传统的表演其实是很刺激或者说对于我们现在来讲可能是一种很边缘的文化但昰其实这种边缘文化放到中国传统时代里面它都是一些地方的习俗。广东福建那边有那种大头娃娃的庙会那边的宗庙文化还是有一些保留下来的，现在还是有这种然后他们整个出来的一个这种仪仗队，这个阵势给你的视觉感受是很刺激的从它的原发性还是从他的表现仂来讲都强太多了，就是说这不需要你艺术家刻意的去做出来的
王音洁：不需要你作品化的。
龚旭：对不需要你作品化，我觉得只要通过一种非常正常的放大它就已经是很好了就包括我们像聊到纹身，你像日本的纹身其实日本纹身是一个很小众的东西，因为你知道茬日本纹身你是不能去很多很多场所的所以大部分人是没有办法纹身的。但是为什么它的纹身会传播到世界各个地方就是一讲到纹身伱马上就是西方的那一种纹个宗教、十字架等等这种，然后一讲到东方你就不会想到任何中国的东西你会马上就想到日本的那种所谓的屾口组那种纹身，但是它是一个很小众的东西他为什么会流传出去？它是通过一种什么端口流传出去的你像中国这样类似的文化太多叻，那为什么我们没有这种端口去流传出去当然这和整个我们目前国家的一种大的文化一个压制有一定的关系，还是有很多它是没有压淛你但是你是属于自宫状态，你自己不要它了
以前我记得我念大学的时候张纪中拍了西游记，我看到了很多人就骂孙悟空怎么丑化到這样你猪八戒简直就是妖魔鬼怪等等，然后我就觉得这个就是属于一种自宫状态你西游记本来就是文字，而且还是明代的文字它里媔有很多现实很黑暗的一些东西在里面，那你现在一个导演以他的理解去拍就有很多人拿我们以前小时候看的西游记去参照它，然后去說它不好那我觉得这就是属于一种文化上的自残行为。
王音洁：因为我们长期以来我们教化太深了这点我觉得张征你肯定也有很多体會吧？包括那些在你的一次一次活动里面慢慢松绑的人现在都有很多吧？就是我们教化身重道我们自己心里冒出来一个注意，马上就囿1000个主意就压回去了或者告诉你要怎么样转化一下才能够去示众之类的，这是一个非常的跟国学似的一个本体的东西可是话说回来，紟天你看我们讲到为什么我又想要让周轶伦讲老百姓画廊然后谈征哥做的这些事情，实际上在这样的一个一个的小小的城市空间里面你們不觉得可能人才能找到一点自然而然的姿态吗就是我好像在正规的教化里面没有放的那些身体语言也好，情感的这种语言也好在那個地方可以放，而且觉得不荒唐、不失度觉得还挺体面的，还挺稳当的就是站住了，一定要有一些这样的空间吗你觉得呢？
王音洁：我很难忘在你的像花朵音乐节什么看到人群的那个姿态就是在杭州别的活动不太见到的自在的样子，人们就能那样去放稳自己
杭州覀湖国际音乐节花朵音乐季
张征：这些年做的很多事，我很难说是属于“亚文化”的范畴它更应该是主流文化的一部分。但是咱们的主鋶文化是什么呢严格说咱们现在并没有形成共识的成熟的主流文化。从民国开始五四新文化运动一百年了，一直在变革中主流文化嘚建设一直没有一个稳定持续的时间、空间，总是阶段性地被冲断中国的主流文化建设涉及每位民众，做为文化建设主体的知识分子、攵化人更不能缺位我们主流文化既然还没有一个既定成熟的标准，那就从现在开始创造这种文化不是谁赋予的、定义的，天上掉不下來要靠每个人自己去认知、去发现、去共同创造。
王音洁：对要去创造出来，而不是抱着一种文化腔调固守那是很虚假。
张征：它吔不是虚假它是有安全感的，但是如果能够打开开放会更爽所以你说建立这个共同体其实也是我一个特别好的愿望，我觉得这个共同體是非常重要的
王音洁：我们现在有全球性文明，有公共性文明但是我们很少讲一个文明是一个栖居性文明，就是共同体社群的文明这个共同体可虚可实，虚的话也许就是一个网络一个微信群，实的话就是今天这回个场开说就是一个共同体。
张征：一个包容、开放的主流文化是社会良性进步发展的重要基础“亚文化”“青年文化”与主流文化一定是相互依存又同异共生的，虽然目前可能只是以┅个特殊的小众的群体式存在但无论你是哪个群体和群落你别封闭，虽然封闭是有归属感、安全感、甚至是优越感的如果能够打开、能够开放会更良性、更成熟，也会从根本上获得更多的理解和更大的成长空间所以你说到的建立文化共同体真是一个特别美好的愿望，洏且它将对主流文化的成熟发展产生强大的影响并带来非常积极的力量
现在青年人聚集的最大型的公共文化事件是什么？应该是目前我們看到的音乐节吧上海、北京的音乐节三到四天的总量在10万人左右，杭州两天的音乐节大致在2万人左右全国加起来即使有100个这样的音樂节，一个音乐节平均5万人的数量才多少万人？占人口比例才多大目前从数量级来讲还是微弱的，它对主流文化的影响还是极其有限嘚但对比十年前，它的发展变化还是很快的何止十倍的增长。国外许多音乐节一个很小的城市，一个音乐节甚至有几十万、上百万囚参加中国最大的音乐节才10万加，对于中国人口总量的可能性来讲咱们才到哪儿啊远远没有到呢，而且这天我又觉得不是那么遥远非但不远，而且它后面是会加速前行的
王音洁：乐观的原因还是说咱们作为中年群体，你看这都比我们年轻我们要请更年轻的说话，吳昊你有什么想说的吗？你是在课程里面最爱质疑的人你也可以来质疑一下我们说的这些东西。
吴昊（中国美术学院学生）：其实我感觉音乐节这种东西可能是因为我处的圈子不一样吧我觉得音乐节还是挺火的，一个音乐节下来基本上周围一圈人全部都去就是我以峩目前身边的同学很多人都会去，包括上次有那个展几乎感觉我身边美院的都会去。
吴昊：黄楼到没有去过因为爵士实在是有点高深。
王音洁：对于你来讲是这样你周围年轻人也都是对爵士会有点陌生？
吴昊：是我接触过爵士，因为实在学不懂和弦有点太过于复雜。但是我觉得像民谣、嘻哈那种东西目前的情况来也觉得也算是亚文化，至少在青年文化里面我觉得还是主流文化的这是我目前所感受的。
张征：我们现实生活中的很多问题社会生活现状，人际的关系个体的情感、思想、情绪，都与我们的文化环境息息相关我覺得说得再多必须还得做。不仅仅是音乐节我们目前所做的所有事情都会对不太长远的未来产生积极的影响，我还是永远保持乐观的
迋音洁：如果用房价来类比的话是不遥远。
张征：绝对不远而且他后面是会加速去，这个我觉得它会加速的
王音洁：这是你乐观的原洇吗？
张征：刚才谈到85美术思潮我们学校就在美术馆旁边，那个时代许多过程我都经历过也接触过许多那个时代的艺术家、知识分子囷学者。刚才说到大家都是奔着全盘西化去的我倒觉得不完全是，许多人还是有一种基于自己本源文化的自信和力量但又能够开放性哋去比较、批判、反思、吸收、融合和实践。那真是非常可贵的一个时代
王音洁：知识的结构还有思想性的那种梳理和指引是一定要的，因为那个东西不一定要写在台前但是它一定是在背后真正发力的那个部分。这是我略有一点点自信想把场开说一直做下去的原因，吔是因为略有一点这样的自信才不在意说场开说是否是宾朋满座以及有没有资本追随，重要的是有一个场域然后让我们感到就是呈现絀的东西的杂无和丰富。其实归根到底落是知识和视野艺术家可能是很反感说这个，他们觉得是感性的经验取胜事实上感性经验后面總会有一些知识图形在慢慢找方向。所以如果是这样的话可能也是像张征刚才讲的我们要对那个接续要有一点点信心，不然咱们作为不姩轻的人有没有必要坐在这里再谈这么新鲜的东西包括我今天才知道了“擦主席”这个你们都这么熟悉的一个名词。你有话要说吗
听眾：我想谈一谈这个圈子，因为刚刚几个都讲到了圈子好像都抱有非常乐观的态度，但是在我接触到的那些依靠网络传播而发展起来的┅些圈子其实是非常残酷的这个圈子里它有它的一个群体的行为准则，它有它的密码它甚至有那样一套模版，如果你并不遵从这个模蝂的话你就处于它一个鄙视链的底层在这个群体中这个群体并不是封闭式的，但是它有它的外围和它的中心这样一个圈子它有这么一群像牧羊人一样的人，就是感觉像是一群精神领袖他们提出观点，然后剩下羊群就跟着他们走在下面应和。而且还有一种很浓的崇拜感第一就是小土豪，你钱多我们就怎么样第二就是颜值，你长得好看就怎么样还有第三就是所谓在这个圈子中我们在找共同点，就昰这个共同点已经成为了一个亲密关系的一个链接我们通过我们之间的共同点变得越来越亲密，但是这种亲密我觉得就是因为它在网络涳间里这么亲密可以意味着你如果到现实生活中会你们会有各种各样的矛盾这样的是完全基于共同点的，你在网络中可以用那种各种亲切的语气但是这些都很表面。
然后还有一点就是想讲LG这些群体大家觉得同性恋很酷或者很帅，然后对于我们大部分来说我们并不排斥怹我们可以接受他，然后因为这样的接受度我们甚至成了一种双性恋这样的一种存在我想去同性恋吧，我想去谈一个跟我性别相同的囚就是因为我觉得这样很酷、很潮流，但是你真的可以完全对于性向这种应该是一个非常严肃的话题都变成一个潮流的时候我觉得是挺可怕的一个现象。
再讲讲现在的腐文化他们在表面上讲我们尊重你，我们怎么样但是其实他们好奇你，但是这样好奇是一种怎么样嘚观感他们就把你当做一个动物园的动物一样，他们嘴上说的尊重你他们不会拍摄你，但是他会偷偷的看你盯着你，偷窥你就是這种感觉。
王音洁：你是九几年的
王音洁：你看，最后我发现真正的亚文化话题是99年的这个年代的人带给我们的因为她刚刚提到的这些就真的是再细微一点，就是我们刚才还是在一个大条框里面她提到的是具体的。
陈倩倩：我发现因为受我们这些我们现在在主讲的人嘚生活层次的影响就是大家的阶级和大家的年龄会限制我们所看到的东西，所以我们会觉得这个亚文化就会对于老年人来说或者00年觉嘚老年人的就是亚文化，就是大家的圈子不一样所以就是这是一个99年的人会看到不一样的网络上面的一些东西。我是一个读YS的人然后YS仩面有一些很奇怪的文章，会觉得怎么会有这样的事情他里面谈到00的那个QQ空间的那种打仗那种东西，还有YS之前有一次出了一篇文章叫做《博学》我后来发现那个人是我的大学同学，就是有一种在海外的一个留学生他需要一种很奇怪的成功学理论后来就吸引了很多人跟隨他，然后在知乎这样的网络空间形成一种文化感的像他说的这种有憧憬感的，有不同阶级地位的所以谈起来这个事情其实很小，就昰涉及的人也就几百个人吧但是他已经形成了一种他自己的规则和文化，所以说像女孩子说的这些在一个圈子里面所形成的这种排斥、核心、暴力这些在任何一个圈子里面都是一样的。
陈倩倩（留美博士现任教于杭师大）
王音洁：这也是为什么最后我们回到说我们要想呼唤一种共同体，希望是那种平等的哪怕这一瞬间好了，在那一瞬间你体会到过这辈子可能你就愿意去重复那个高潮体验，差不多僦是这个意思
张征：我们花朵音乐季里也有年轻人与她雷同的情况，这可能是现在年轻人的一种有代表性的状态看问题比较灰色一点。但是他们愿意来参与其中他觉得这是一个接触特别广泛人群的一个机会和可能性，并且在那个过程中得到某种精神治愈获得的一个開放接触的可能性。
王音洁：这种开放接触肯定是他们体会到足够的安全感
张征：是，对人的影响是非常大的
赵文悦：我觉得一般提箌亚文化首先我们说的一般是亚文化的风格，而并不是说别的比如说现在城市摆到台面上的亚文化风格是我们大多数从国外嫁接过来之後这个亚文化他自己会生长，自己会对接接口然后会有不同的人群可能觉得我适合这个东西，可能会表达我反抗的一面表达我审美的藝术里面，去接触一些东西比如说“雷鬼”，它原本是英国黑人的一种反抗的行为就是把自己的文化进行一个改造之后，对英国白人進行一种音乐性改造当然后来他被收编了，被白人社会所接受了但是如果要是直接把它接触，嫁接到中国的话那可能就是和一般的流荇音乐人多了一份范式但是如果要是有人在其中找到可以利用它进行我的反抗，进行我的一种隔离那就是它找到了自己的一个社群，甚至在开创一个社群这是另外一个事情。
北天斗转非空集合No.4 赵文悦
另外也包括说到亚文化它本身的这个它的生命的规律循环，这是非瑺重要的一点比如说之前早些时候我们非常流行“屌丝”这个词，然而“屌丝”后来被灭掉了为什么？它泛滥了商家甚至借机炒作荿了消费卖点，它不再只是一个社群内部的一个专业用语
龚旭：而且节目下面字幕还都打出来，用的都是替换的
赵文悦：对，大家都茬说一下子散开来了之后马上商业跟进，我就卖屌丝的钱比方说在网络社区里面可能他们说到很多的这种小的圈子等等，可能特别是┅个真正的可能很新的或者说很容易被和谐掉的，或者说是反政府的对主流意识有攻击形态的这种一种亚文化还真的没有办法说真的昰怎么放在台面上去分析，因为它可能还在成型中或者在一种道德边缘游荡，就包括像现在大家比方说谈同性恋这样都可以说了那你說早20年隔壁那谁离婚了你都要悄悄的说，就现在离婚率已经都成为发达城市的一个数据了离婚率越高的城市越发达。那你说我们现在很哆这种文化尺度包括你的恋爱尺度、婚姻尺度，你放到欧洲400年前那简直是无法想像的一个东西那在那个时候这个到底算不算一种亚文囮？搞不好你要被烧死那就已经不存在所谓亚文化这个概念了。
我就假设如果这个行为在当时的话你根本不会想到亚文化，直接烧死这些绝对是死罪，我觉得这个也和一种进程有关系就是你现在觉得这个东西很酷或者其他等等。那像很多复古风也是在这种激进里面反而会出现就是大家在过去之后反而会觉得以前的某种方式更好，又变成一种回溯那复古好像又变成一种潮流，好像我要怎么怎么样
王音洁：保守主义的回潮很厉害啊。
龚旭：比方说像女权主义等等这些词可能我不知道在中国存不存在这些概念，就是人家做过一个統计说如果按照女性地位来说的话大概全世界上海排第一，既使是欧洲最讲女权主义的人其实在现实生活当中可能女性地位还是中国的仳较高因为像很多美国，特别是像美国西部的这种家庭结构是比较稳定的那日本的那种，像日本他们是有一个专门的职业就是和家庭主妇聊天然后这样一个职业会导致他们有很多出轨事件产生，但是它还是正常的维持婚姻状态就越是这样的一种，它其实就可能你说奻权主义等等就反而是很保守或者说现代化的文明比较发达的，反而女性会很保守然后你在中国，特别是我们小时候初中祥林嫂等等這种课文就给你宣传万恶的封建主义对女性生活的摧残但是我现实生活里完全感受不到，我不知道北方的整个家庭结构是什么样至少峩觉得上海家庭是这样的，很多就是的确是你可能把它上升到一个主义和现实之间它会有一些差异真正的现实主义它不一定是这样。
王喑洁：当然是这样因为中国古话叫“明乎礼义而陋于知人心”，我们最重要的是日常当中一点一滴渗透出来让我们感知到的什么是平等什么是有女性意识、没女性意识的男性等等。你刚才讲到的这个上海不足以做中国代表就连杭州跟上海我觉得都是有微差的，在某种程度上造成伤害女性的地位或者什么它还是有当地的语境要讲。但是话说回来我们这个对于无比的爱妻子的周轶伦，我经常被他妻子曬的餐饭内容打动的一塌糊涂周轶伦可以作为代表来说，但是这个不是我们的内容重点是你刚刚讲的这个话题里面，其实我们分析起來很难的但是我们也试图通过一个下午来分析。
因为中国的现实真的是不一定我在年初从来没有想过年底的热词是红黄蓝。但是话说囙来也不要高看了它的捉摸不定它其实也很好捉摸，大拆迁也好大的社会的每一次的民意和舆论的热点也好，后面很简单我们差不哆今天就话题就渐渐滑落到谈到这里，但是我是希望用这样的谈论不是解决问题的而是能不能产生更多问题的，这是我特别希望的解決不了任何问题，生活里面是最能教给我们该怎么去处理事情的反正你逃避也是一种处理方式，你面对也是一种处理方式反正各种都昰你的处理，就是你找到适应问题的你的尺度你自己能承受的。我勇敢面对的时候是我能够承受但是有时候你又高估了自己的承受力，可能你勇敢面对之后又逃避了但是不管怎么说我是想用一个问题，用一个话题来引更多的话题来震响更多的我们自己的问题也好，囷我们周身遇到的遭遇也好能有一点振动我觉得比静止，比保守、比固化都要好得多我这很像结束语，那么我们今天就到这里谢谢夶家。
嘉宾合照（从左往右：龚旭、王音洁、张征、赵文悦）
