徐则臣：外面的世界很精彩，撞到南墙上才会死心塌地地回来---晶报多媒体数字报刊平台
第A16版：访谈
标 题 导 航
第A01 : 头版
第A02 : 社论
第A03 : 独唱团
第A04 : 非常新闻
第A05 : 非常新闻
第A06 : 非常新闻
第A07 : 非常新闻
第A08 : 非常新闻
第A09 : 中国
第A10 : 阳光牌特供
第A11 : 深耕本地
第A12 : 深耕本地
第A13 : 晶报深港书评
第A14 : 重点
第A15 : 壹周
第A16 : 访谈
第A17 : 访谈
第A18 : 内地
第A19 : 海外
第A20 : 专栏
第A21 : 中国
第A22 : 中国
第A23 : 时事
第A24 : 综艺/聚光灯
第A25 : 综艺/聚光灯
第A26 : 综艺/九零后
第A28 : 影院信息
第A29 : 体育
第A30 : 体育
第A31 : 体育
第A32 : 体育
徐则臣：外面的世界很精彩，撞到南墙上才会死心塌地地回来
○晶报记者 叶长文 “北漂”一度被中国的年轻人认为“是一个多么有理想主义的字眼啊”，对于长期关注“北漂一族”生活的“70后”作家徐则臣来说，他去年出版了酝酿6年的长篇小说《耶路撒冷》，书中反复提到的“到世界去”也是他对中国“70后”的精神涵盖。徐则臣通过书中几位主要人物的个人经验以及他们对父辈的回忆与反思，探寻着中国近30年社会的重大转型中“一代人的心灵史”。 在接受记者专访时，徐则臣说，在现实中，其实每个人心中都有一座属于自己的“耶路撒冷”——“走出去，意味你有可能开眼界，看世界，即使重新回到原地，你也与那些没有看过外面世界的人是两种完全不同的人生。” “寻找自己的耶路撒冷” 晶报：当初，你在构思这本小说时，为什么会想到用耶路撒冷这个地名作为小说的名字，有什么特别的含义？ 徐则臣：不少读者都以为故事发生在耶路撒冷，还问过我诸如是否去过那里的问题。其实这个题目先于小说很久就有了。很多年来我一直在想，一定要写一部题为《耶路撒冷》的小说，因为我对这个城市，对这城市名字的汉语字形和发音都十分喜欢，可以说在很小的时候就着迷了，而这些我也在小说中借主人公初平阳之口说出来了。对小说里的人物来说，耶路撒冷这四个字意味着信仰、救赎，意味着自我安置和从容放松，意味着精神和生活的返璞归真。在这个意义上，小说中的每个人都在寻找自己的“耶路撒冷”，在现实中，其实每个人心中也都有一座属于自己的“耶路撒冷”。 晶报：我读这本书时，觉得你在小说的结构上花了很大的心思，小说的故事部分与主人公初平阳的“专栏文章”交叉前进直到结束。但有时，我也觉得“专栏文章”谈到的内容与小说故事并未完全牵连，有时甚至构成了某种可以称之为阻拦的作用。 徐则臣：我的确花了不少心思才想出了眼下这个结构。从传统的阅读习惯看，初平阳的“专栏”确实会对阅读故事产生一定的间离效果，可能会有一些读者不太适应——我正一日千里地看得舒服，你生生把故事掐了，换了频道——但艺术要有所拓展，这就不得不对我们的审美和接受习惯有所冒犯。何为新东西？新东西就是我们前所未见的，或者还没来得及适应的，我们一直甘之如饴、说梦话都不会说错的只能是旧东西，因为它们一直顺着我们，从不挑战我们的智商和鉴赏力。我们习惯一件事从早上八点一路讲到晚上八点，因为故事一直都是这么讲，如果故事经常从晚上八点往早上八点倒着讲，听多了我们也会习惯，也会觉得这么讲也合理；同样，你讲两个小时故事插播半小时广告，慢慢读者也会适应，也能接受它的合理性。艺术的创新就是这样一点点地拓宽边界，新东西也是这么一点点为我们所接受、继承和延续，成为常识。 晶报：你采用报纸专栏的形式，还是想起到什么作用吧？ 徐则臣：补济和丰富。我要在这部小说里把我对中国“70后”一代人的想法尽可能全面地表达出来，这在操作上有极大的难度。因为一个故事和故事中的这么几个人有他们自身的承重能力，你不能让他们超载，故事和人物如果超载了肯定会出事。但我又不想放弃整体性表达的“野心”，只能想别的招儿，因此专栏的形式应运而生。我把我认为一些关于这一代人（其实也不仅仅是这一代人，只不过这一代人身上某些特点更显著，辨识度更高）的想法梳理出来，没法装进小说故事里的就放进“专栏”里，并且我尽量把各种文体都用了一遍。故事加“专栏”，才是完整的一部小说，才能完整地表达“70后”这一代人。 走出去你就有可能看见世界 晶报：书里第一篇“专栏文章”叫“到世界去”，这个想法是那么强烈，“中国的年轻人如今像中子一样，在全世界无规则地快速运动”。对于他们来说，“走出去”意味着什么？ 徐则臣：我以为不能仅仅从物质和现实的角度去看待年轻人的“走出去”，固然现实的物质需求是重要的，而理想的、说不清道不明的“到世界去看看”的愿望，未尝不是原因之一。不是年轻人不安分，而是在年轻时他对这世界还有好奇，外面的世界很精彩，充满诱惑，鼻青脸肿也得闯上一闯，撞到南墙上才会死心塌地地回来。我喜欢“到世界去”的年轻人，一点好奇和冒险精神都没有的年轻人，你对他能有什么指望？中国的现实的确让很多人不得不到世界去，这些人走出去又再回来，我不从社会问题的角度来谈，单从个体的漫长人生来考量，都觉得这也何尝不是好事，因为动起来就意味着更多的可能性，走出去意味你有可能开眼看见了世界，即使重新回到原地，看见过世界的人跟没看过世界的人应该是两种完全不同的人生。 晶报：当一大批年轻人走到世界各处时，有一些人选择留在那里，也有一部分人走在还乡的路上。有人说在城市中每天都有人以不同的方式，或者是精神上的或者是肉体上方式“还乡”。 徐则臣：我从来不认为转了一圈返回原地是失败，它跟原地踏步是两回事，不能简单地用位移去判断价值。留在远处的也罢，还乡的也罢，只要是理性的选择，我都支持。同样，不管身体还乡还是精神还乡，若是实践后真诚的体悟，我也觉得都很好。“还乡”是必然的，或者说“乡愁”是必然的，这是人类最基本的情感之一，不论你回不回得去。其实这个回不回得去有两个层面：一是你能否在身体的意义上真正实现还乡；二是你的乡愁是否真有着落，可以安放。前者容易理解，后面的有点麻烦，事实上我觉得我 们“到世界去”的这一代人，回去了也未必能安放我们的乡愁。我们的乡愁究竟是什么，可能都是个问题，因为我们的乡愁没法像前辈们那样，深刻地根植于故乡，他们的乡愁不会因为故乡在这个大变革的时代被摧毁而轻易地丧失，至于我们，乡愁立足未稳时，故乡便提前消失了，而我们与故乡还没来得及达成一个血肉般牢固的契约呢。 忏悔是灵魂的必然行动 晶报：“景天赐用刀片自杀事件”在小说的中间部分提到了，它自然而然地把所有人物联系在一起，也是“回到故乡”重要的初衷：回忆与忏悔。当我们都懂得回忆和反思时，这个忏悔才有意义吧？ 徐则臣：忏悔不是形式主义，不是做个样子就行了，而是要发自内心，是灵魂的必然行动。景天赐的“发小”们长大了，都到了可以真诚面对自己与世界的时候时，漫长的回忆和反思就让他们理解了生命之重大，认识到了内心安顿之切要。这个时候，忏悔和救赎也就水到渠成了。 晶报：你很详细地写到初平阳的老师顾念章回忆“文革”批斗的场面等，有人把数学老师的一只眼睛斗瞎了……这些故事的素材，你主要是从哪里获取的？ 徐则臣：人性恶一旦获得“以革命之名”和政治正确的鼓舞，就会失去必要的约束和管制，就会沦为无底线的“狂欢”，“文革”有非常多令人触目惊心的真事，你都没必要挖空心思去虚构，因为你能想象的基本都出现过了。比如我祖父当年被游街批斗，头顶戴着高帽，脖子上挂一块土坯，大人小孩都可以往他身上吐痰扔石块…… 晶报：这几年，很多以前批斗过老师的红卫兵，通过报纸刊登忏悔书信和致歉广告，这种忏悔方式您是怎么看的？ 徐则臣：这两年出现了一些对“文革”中暴行的忏悔和道歉，我觉得很好，忏悔道歉总比一直藏着掖着躲着不吭声好，不仅是良知未泯，还意味着我们逐渐有了反思的能力和正视的胆量。逃避是自欺欺人的，一个成熟的人，一个成熟的民族和国家，不怕犯错误，怕的是没有能力坦荡地面对错误。 信仰大可平易近人一点 晶报：小说中秦环这个人物很重要，她一直到死都供奉着耶稣。在“文革”期间，宗教信仰被看作很危险，但秦环并不知道“信仰”那么大的词，在她看来，“我只是过去和他（耶稣）坐坐”……你是怎么看待中国人的信仰问题？ 徐则臣：信仰不能跟宗教混为一谈。信仰是个人化的，你可以自由地专注和执着于你认为正确的、该做的、可行的观念与行动，在我理解，信仰有某种“理想主义”的色彩，而宗教是信仰的制度化，“建立在所有成员共享的经典传统的基础上，体现在常常被公开实践的风俗习惯中”，宗教是一种“以等级和秩序组织起来的共同体”，“支持信仰并保护支持者的利益”（语出[加]贝淡宁、[以]艾维纳所著的《城市的精神》）。所以，你可以说中国人很多人没有宗教信仰，但不能一概而论地认为中国人没有信仰。当然，我们习惯于把信仰往高大上和形而上那里理解。其实信仰大可平易近人一点，有所信、有所执，有你耿耿于怀拿不起放不下的那个东西，这可不就是信仰么。 晶报：“文革”时很多寺庙和神像都被毁坏了，曲木匠偷偷做耶稣木像时，因担心被游街批斗就给耶稣像穿上了解放鞋。穿着解放鞋的耶稣像跟秦环之前跪拜的耶稣像有什么区别？ 徐则臣：在我看来没有区别。秦奶奶信的与其说是耶稣，毋宁说是沙教士，或者说，她信的是一种信赖感和让她内心安妥的东西，穿不穿解放鞋对她来说都是耶稣。而耶稣穿了鞋，可以保证曲木匠的安全，这种利他行为，秦奶奶肯定乐意。这个形象对初平阳们应该有所触动，归根结底，他们维护的也不是宗教，而是一种宗教式的、更加自由和个人化的精神，源自斜教堂和穿解放鞋的耶稣像又超越了斜教堂和耶稣像，这应该是他们从秦奶奶那里继承到的最重要的精神遗产，必将丰厚和矫正他们的一生。 “我经历的别人可能都经历过” 晶报：小说中初平阳、做水晶生意的杨杰和办假证的易长安等人都在北京打拼过，吃过不少苦头，同时也获得了个人的成就。现实生活中你也是“北漂一族”，能谈谈你在北京工作、生活难忘的事么？ 徐则臣：我经历的别人可能都经历过。第一件事：有一年春运时没买到回家的火车票，于是就在北京过春节，那是我有生以来第一次在故乡之外的地方过年。除夕还没什么，买了点吃的喝的，翻翻书上上网看看春晚，把自己灌得晕乎乎的也就过去了。一觉睡到大年初一中午，我吃了点东西到外面转转，中关村大街空空荡荡的，我一下子就蒙了，那种空的景象之后只有“非典”时期可比。当时，我突然就想家了，眼泪哗地就下来了。第二件事：刚工作时，每个月工资就1500块钱，除去房租水电费，只剩下两三百块钱平时花，要没有点稿费真就活不下去了。每个周末我和老婆的最大“牙祭”，就是到楼下的小饭馆要一份22块钱的麻辣一锅香，一小盆菜能吃上三顿，当时觉得味道好极了，现在还怀念。第三件事：买房子时我没北京户口，要办暂住证，为一个证跑了五趟派出所。第一次去，被告知跑错地方了；第二次去，说马上下班，电脑系统关闭了，下次来；第三次去，说我的照片大小不合适，我租住的房子的房主材料也不齐全；第四次去，说办事的人不在，换个时间来取；第五次去，终于拿到了。 晶报：现在，在一座城市中打工生活，最让人焦虑的应该是缺乏归属感的恐惧。小说里的“专栏文章”，写到研究恐惧的专家因为不小心泄露了顾客的资料，从而整天良心不安，这源于他曾在小学被误为告密者而被迫游街。你在大小城市都生活过，怎么看待人在城市生活所面临的种种恐惧？ 徐则臣：理解这个专栏里的恐惧还须往前进一步，就是那个专家的恐惧究竟从何而来。直接来源是他小学时被误当告密者而被迫游街，更深远的在于，他父亲曾在特殊的年代落下了病根。父亲把自己的病根遗传给了儿子，这也是一个时代给下一个时代留下的后遗症。 当然，城市生活的确也让我们恐惧，算是城市病之一种吧。在我看来，有些恐惧常常是自我建构出来的，我们会在一种假设中自寻恐惧，尽管我们的理由听上去也很充分。比如：我们可以说，因为城市人口流动性大，林子大什么鸟都有，所以要严加防范，以至于人人自危，进了家门就要把防盗门锁上，第二道门也得加个保险。是否真有这么严重，我也不知道，反正长此以往，我也跟着出门锁门，进门也锁门，一道不放心锁两道。可想当年的乡村生活，一天到晚门洞大开，门前走个陌生人也会打个招呼，现在住在高到了天上去的楼层里，几年下来对门和隔壁几口人、长什么样、干啥的全不知道，一大早赶电梯去上班，脸贴脸肩并肩一堆人，没一个吭声问个好的，好像对方都是屏息静气的坏人。 晶报：这一代“70后”背负的东西实在太多了，但又不像“50后”、“60后”拥有完全的理想主义，在集体主义瓦解的上世纪八十年代，受到西方价值观影响的“个人”主义开始盛行，但实际上大家又没有完全脱离集体。在你看来“70后”的理想主义是什么？ 徐则臣：理想主义本身不是什么，只是对待人生和世界的态度，他们坚信和持守某种东西，也愿意为实现它不懈努力。“50后”和大部分“60后”，他们的理想主义中有浓重的意识形态和集体主义教化过的痕迹，这种教化在相当大的程度上压抑了个体，但也赋予了他们对人生和世界某种坚信和持守的能力。到了“70后”，他们面临的是一个宏大叙事的废墟，意识形态和集体主义的规约效力明显式微，个体的自我意识觉醒，但他们精神遗产一大部分显然来自前辈，在三观上更接近“60后”，愿意相信某种传统、价值和意义的存在，对正大、庄严和高远的信守也相对坚定和持久，这导致了他们既有高蹈的一面，也有务实的一面。但凡事一体两面，他们也因此在慷慨之余饱受纠结之累。 徐则臣 1978年生于江苏东海，毕业于北京大学中文系，居北京，做编辑。著有《耶路撒冷》、《跑步穿过中关村》、《居延》、《古斯特城堡》、《通往乌托邦的旅程》等。 曾获鲁迅文学奖、老舍文学奖、庄重文学奖、华语文学传媒大奖、腾讯书院文学奖、西湖·中国新锐文学奖等。 2009年赴美国克瑞顿大学做驻校作家，2010年参加爱荷华大学国际写作计划（IWP）。部分作品被译成德、韩、英、荷、日、意、法、西、俄、蒙等语。 长篇小说《耶路撒冷》被评为2014年《亚洲周刊》年度十大好书（虚构类）第一名。 信仰不能跟宗教混为一谈。信仰是个人化的，你可以自由地专注和执着于你认为正确的、该做的、可行的观念与行动，在我理解，信仰有某种“理想主义”的色彩……所以，你可以说中国人很多人没有宗教信仰，但不能一概而论地认为中国人没有信仰。我家卧室门在东墙紧靠南墙，南墙有窗，床该怎么放好？_百度知道
我家卧室门在东墙紧靠南墙，南墙有窗，床该怎么放好？
我有更好的答案
靠北墙西尾东
床的摆放最佳位置是南北向，晚上睡得安稳。
头北尾南吗？
随意，地球的磁场就是南北极。
头北尾南吗？
西墙的话一开门不就看到床了，我听别人说靠窗户睡会睡不好
那就是头北尾南了，头东放不下
其他类似问题
为您推荐：
卧室门的相关知识
等待您来回答
下载知道APP
随时随地咨询
出门在外也不愁正月的羊，靠南墙是什么意思_百度知道
正月的羊，靠南墙是什么意思
我有更好的答案
听说三月羊靠南墙
一个月大的小羊走路都不稳，形容正在学走路的小孩子
其他类似问题
为您推荐：
等待您来回答
下载知道APP
随时随地咨询
出门在外也不愁