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新加坡研究（2013卷）
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蔡逸儒：举世敬重的政治巨人
投稿邮箱：admin@80sd.org&|&来源：&&&& 07:25:19
关键字：蔡逸儒,举世敬重的政治巨人,李光耀逝世
导读：对新加坡来说，这是整个国家和人民的巨大伤痛，对关心国际政治的各国民众，学者，专家与官员来说，这也是一项重大的损失。难怪各国领袖，国际媒体纷纷发表唁电、专文与悼词，追忆这位艰苦卓绝，胆识过人，见解不凡的政治人物。
新加坡建国总理李光耀先生于3月23日凌晨过世，消息传出举世同感哀悼。对新加坡来说，这是整个国家和人民的巨大伤痛，对关心国际政治的各国民众，学者，专家与官员来说，这也是一项重大的损失。难怪各国领袖，国际媒体纷纷发表唁电、专文与悼词，追忆这位艰苦卓绝，胆识过人，见解不凡的政治人物。
如所周知，李光耀就是新加坡的代表，有人甚至将其称为新加坡的国父，新加坡虽然只是一个城市国家，但他却是一位举世敬重的政治巨人，他不但成功的把新加坡建设成为一个经济发达，社会文明的现代化国家，还能在区域组织中扮演非比寻常的重要角色，李光耀凭其个人对于国际事物的真知灼见，许多国家在重要的国际或区域事务上往往要先听听李先生的精辟见解，作为解决问题的参考。
新加坡是一个多元种族的社会，再加上地缘因素的考量，新加坡对于宗教、语言、族群问题一向极为敏感，英文成为各族通用语言确实是个明智的选择，让新加坡更能与世界接轨，成功的组屋政策满足了人民的居住需求，开放的人口政策平衡了族群失调的隐忧，而政府的精英主义，能力至上政策又引来了充沛而且优秀的人才，这些都是新加坡成功的重要原因，李光耀先生应当为此感到骄傲。
李光耀先生一向主张高薪养廉，用高薪和民间社会竞争人才，要把最有能力的人引为政府所用，并且绝对禁止贪污，这是新加坡与海峡两岸政府最大的不同之处。与此同时，李先生所领导的人民行动党把起源于中国，兴盛于英国殖民政府的文官制度进一步加以发扬光大，他成功的在新加坡建立了一个廉能、法治，一切依照规章的政府，常常成为台海两岸当局尝试学习、效法的典范。
当然，事情往往利弊参半，李光耀所坚持的精英主义和新加坡式民主也惹来了不少批评，高薪引进人才的做法可能折损部分官员牺牲奉献的精神，而西方某些学者甚至不认为新加坡式的民主可以称之为民主，但李先生从来不改其一贯的坚持，持续在良善治理，政策透明，依法行政，社会公平，廉能政治，经济发展上不断的努力，终于成就了今日的新加坡，李先生功不可没。
其实，这里面牵涉到亚洲价值观以及新加坡的发展模式问题。在不特别提及新加坡的发展模式前，如果只是广泛的讨论可持续性的经济发展，政府的可责性，社会的公平与正义，政策的透明度与良善治理，多数人都得承认这些都是民主政治的重要表征，李光耀先生所领导的新加坡政府没有一项没有做到。笔者深信某种柔性威权，能够充分照顾多数民众需要的发展模式和民主表现是应当受到肯定的。
新加坡与中华民国虽然没有邦交，但双方互动一向密切，在新加坡建国之初，台湾政府就曾大力提供各种协助，对于新加坡的国防与安全做过共同的努力，新加坡政府也曾雪中送炭，对台湾提供许多帮忙，这种关系一直延续至今，已故总统蒋经国和李光耀先生两人还建立了个人情谊，时相往返，而两国人民彼此之间也都存有一种特殊的情感联系，难怪台湾各界对于李光耀先生的辞世同样感到不舍与难过。
在两岸关系方面，李光耀先生对于两岸问题也投注了不少心力，后来虽然出于其他原因，李先生不再积极介入两岸事务，但1993年，两岸当局的白手套海基会与海协会负责人辜振甫和汪道涵所举行的第一次会谈就是在新加坡，这是两岸分隔几十年的第一次准官方接触与会谈，新加坡政府曾经提供了各种协助与方便，台湾各界对此迄今仍然感怀在心。
信息引述：纽约时报中文网,纽约时报英文版,华尔街日报中文网,华尔街日报英文版,bbc中文网,bbc英文网,朝鲜日报中文网,澳洲日报,加拿大中文网,CNN,英国泰晤士报,今日美国报,人民日报,环球时报,南方都市报
联合早报,联合晚报,台湾中央社,日本读读新闻,朝日新闻,香港南华早报,英国太阳报,法国世界报,参考消息,ABC,CBS,NBC,FOX,CW,中国新闻网,新华网,中青在线,北京晨报,人民网,大洋网,四川在线,北国网,中国青年报,都市快报,环球网,中国经济网,星辰在线,山西新闻网,现代快报,大江网,天津网,重庆晚报,东南网,解放网,南海网,红网,长江商报,青海新闻网,荆楚网,浙江在线,东北新闻网,西藏新闻网,大河网,辽沈晚报,齐鲁网,中国青年网,亚心网,南方周末,南方人物周刊,壹读,南风窗,
环球,环球人物,廉政t望,t望东方周刊,中国经济周刊,财经,参考消息,新华网络电视,中国社会科学网新加坡：两大制度培育庞大中产阶层
新加坡的人均GDP在1980年达到4990美元，1990年达到1.27万美元，2000年达到2.34万美元，如今则超过5万美元。30多年来，新加坡经济迅速崛起，并跨越中等收入阶段，在当年的“亚洲四小龙”中独占鳌头。
　　政府主动进行改革
　　新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年认为，能否避免“中等收入陷阱”只是一个结果，取决于经济体能否取得可持续发展，而其中的关键在于培育一个庞大的中产阶层，也就是让社会上的绝大多数人进入中产。除了欧美的发展模式之外，后起的日本以及“亚洲四小龙”往往被视为一个群体，也就是所谓的东亚模式。东亚模式是以政府主导推动社会迅速向消费社会转型，由政府主动进行社会改革，造就了一个庞大的中产阶层。
　　这些国家尽管各有不同，但一个共同点是政府主动进行社会改革，为人们提供保障；同时，通过对市场的培育和企业结构的调整，尤其是发达的中小企业群体，让大多数人能够挣到一份体面的工资，收入分配也较为平衡。政府负责的社会保障和企业提供给雇员的工资性收入，恰恰就是造就中产阶层的两个重要条件。
　　经济上，新加坡主张开放和法治，靠增加罢工的难度等来创造较好的投资环境，并由政府体系主导推动经济每经过十年就转型一次。在社会保障上，新加坡通过建立“有产社会”的做法保持社会的基本稳定，尤其是组屋制度基本上让每户居民都能够买到一套住房，配合几乎涵盖社会各方面的强积金制度，使国民自食其力而又有基本保障。新加坡奉行精英治国的理念，以市场导向理顺公务员薪酬等机制，提供精细和专业化服务，使之成为一个法治、稳定而有效的有产社会。同时又实施有限度的民主，反腐败，任人唯贤，以保障社会公平正义。
　　两项制度提供保障
　　新加坡在中产阶层壮大的过程中有两项独具特色的制度设计尤其重要，一个是组屋政策，另一个是中央公积金。
　　新加坡的组屋是指政府建设并出售给老百姓的普通商品房。郑永年说，新加坡的组屋政策起初是从欧洲的保障房政策学来的。当初是为了保护穷人，但这样的政策在欧洲却失败了，而新加坡则把组屋变成了让老百姓分享资产增值的一种方式，其性质也发生变化，成了全民性质的住房，覆盖除了富人之外的所有社会成员。目前超过八成的居民居住在组屋里。组屋并不窄小，相反还比较宽敞舒适，并且随着时代的发展建得越来越美观舒适。
　　组屋是一个封闭的市场，在这个市场内，每户家庭只能拥有一套组屋，居住满一定年限之后才可以转售，转售组屋也只能卖给没有组屋的家庭。由于组屋的定价是根据市价给予一定比例的折扣，普通老百姓可以在购买组屋一定年限之后出售时保有这个差额。
　　从时间上来看，新加坡的组屋在1970年覆盖人口的35%，1985年这一比例已经上升到81%，恰恰也是中产形成的关键时期。新加坡国立大学房地产研究院院长邓永恒认为，新加坡的保障性住房制度覆盖面之广，远远超过一般国家的保障房概念，主要是保证几乎所有老百姓买得起舒适的住宅，基本原则是每户家庭只能拥有一套住房。
　　新加坡政府在社会保障方面的另一项重要设计是中央公积金体系。新加坡政府为了避免落入福利国家的窠臼，鼓励用者自付的原则，因此并没有设计由政府直接承担的养老保险体系，而是通过中央公积金体系构造了一张几乎覆盖到各个层面的保障网。中央公积金的本质是强制储蓄，每名雇员都有自己的户头，由雇主和雇员共同缴纳，目前对于50岁以下的雇员，雇员缴纳比例为月工资的20%，雇主另缴纳16%，其比例相当可观。公积金起初主要用于养老保障，但后来功能逐渐扩大到购房、医疗和子女教育等领域，尽管如此，目前最基本的功能仍是养老保障。
】【】【】李光耀和他的新加坡模式|多党竞争|新加坡总理_凤凰财经
李光耀和他的新加坡模式
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昨天晚上，网上传来新加坡前总理李光耀病危的消息，甚至有传他已逝世的假新闻（已被新加坡总理公署辟谣）。未来，新加坡模式能否继续蓬勃发展，还是未知之数，但毕竟李氏父子执政下的新加坡令世界如此惊奇而信服过。
网上传来新加坡前总理李光耀病危的消息，甚至有传他已逝世的假新闻（已被新加坡总理公署辟谣）。现已91岁高龄的李光耀自2011年5月退出新加坡内阁以来，已不止一次传出类似消息。作为开国元首，李光耀开创了独具特色的&新加坡模式&带领新加坡跻身亚洲发达国家之列，是传奇式人物，他的安康牵动的不仅是新加坡国人的心，在全世界尤其是华人世界都备受关注，但愿他此番能顽强、顺利跨过。回顾新加坡从殖民地到建国自治到一跃成为亚洲令人瞩目的发达国家之发展史，亦是李光耀及其家族的一部传奇传记。 新加坡自1959年建国、1965年独立以来，在开国总理李光耀及其子、现任总理李显龙的执政下，长期保持着高速经济增长，人均国民生产总值从400上升至3万多美元。其奇迹般的经济成就一直为世界所关注，新加坡独树一帜的发展模式被广泛称赞，誉之为&新加坡模式&。 1923年出生的李光耀被尊奉为新加坡国父。他祖籍中国福建省同安县，36岁就成为自治政府首任总理，建国后一直执掌最高行政权力，直到1990年11月辞职。在李光耀31年的执政期间，面积不到700平方公里、人口仅460万的新加坡从一个南洋小港，发展成世界上人均最高的国家之一，并成为世界一大贸易与中心，李光耀因此在国内外皆享有盛誉。李显龙，1952年生，新加坡政府第3任总理，人民行动党秘书长，李光耀长子。 &新加坡模式&是怎样炼成的？ 按照政治学的观点，新加坡不是一个&民主国家&，而是一个&威权国家&，这一点基本上是没有什么疑问的。在政经分离的情况下，这个威权国家的经济却发展得相当不错，其原因大致有这么几点：首先，新加坡较好地保障了公民的经济自由。政府经济管制的领域在独立之初就不算多，后来又不断放开，并且统治者有意识地防止政府对经济尤其是对企业微观活动的过度的、尤其是非法的干预。其次，新加坡是一个实行严刑峻法的国家，这对经济的意义在于，法律严格划定了政府的行为规范，致使官员以&上有政策下有对策&的方式去侵扰公民经济权利的可能性大大降低，从而，以理论术语来说，在整个社会中建立了一个良好的&预期系统&，有利于公民安心于各项治富的事业。再次，新加坡是个小国寡民的社会，因此在独立之初，社会财富分布就呈现很典型的均质化特征，从而使社会各利益集团之间的分歧和冲突不至过于复杂，这就使国家的发展获得了一个很有利的起点，有利于以后各项政策的推行&&这样一些政策，在幅员辽阔、人口众多、利益集团关系极端复杂的中国和美国可能都会显得十分理想化，而在新加坡却能迅速落到现实。 李光耀父子把民主和一党执政制度很好地结合起来。西方人说新加坡是非自由的民主，但名称并不重要，关键是民主要能够产生一个好和有效的政府。在西方国家，民主政治能够有效运作获益于民主化之前的基本国家制度建设，也获益于比较高的社会经济发展水平。在亚洲，一些国家和地区在能够确立基本国家制度和取得社会经济发展之前，受各种因素影响而民主化。民主政治因此经常出现问题。尤其是，民主政治具有不可逆转的性质。一旦民主化，很多基本国家制度就很难建立起来。这就有可能使得这些国家长期处于弱势地位。 于是，政治可以集中，权力可以集中，但必须保证这些掌握权力的人，必须是社会上最优秀的人。这是新加坡领袖的重要考量。在民主政治中，反对党的作用是能够制约执政党，但也存在着其他更加有效的制约措施。上面说过，对新加坡执政党最有效的制约并不是反对党，而是社会，也就是人民。也有人说，只有多党竞争，选民才会有理性的选择，因为不同政党提出不同的政策，选民可以在不同政策之间作一理性选择。但这个假定可能并不能符合事实。假如两个候选人，都是&烂苹果&，那么选哪个都无所谓。在很多年里，西方就有这种倾向，几个候选人都差不多，或者大家都认为这些都是&烂苹果&，所以投票率就会比较低。根据我的观察，新加坡的体制有一个好处，就是将&选拔&和&选举&结合起来。人民行动党要保证，先要选拔出几个&好苹果&，再让老百姓投票来选举。选拔是中国传统的东西，而选举是西方的。新加坡能够把两者结合得很好。 从纯粹经济方面来看，新加坡的发展依赖的是开放的市场和有力的人力资源战略。就前者而言，新加坡在建国之初，以自身环境条件为基础，60年代以港口、化工等为主；70-80年代建立了完备基础设施，以电子、金融和业完成了经济起飞；90年代发展房地产遭遇挫折后，迅速以IT产业赶上历史潮流。很明显，新加坡是秉承开放的原则建立资本市场的。一方面利用外部资金的流动弥补本国资金的短缺；另一方面其税收为公共财政提供了税源，也为制造业建立了融资平台。在人力资源方面，新加坡采取两条腿走路的方针，一方面在国内实行义务教育为主导和职业技术教育为辅助的普通劳动者的培养体制；另一方面大量引进最优秀的人才到新加坡工作，甚至不惜代价帮助年轻人进入新加坡接受教育。新加坡也采取了十分开放的人口政策，以世界上最优厚的待遇吸引世界各地最优秀的人才，同时，保证自由的出入，形成良好的竞争机制，这就解决了高层管理人员匮乏的困境，也保证了国家公务员队伍的稳定和均衡的成长。新加坡在吸引优秀人才进入国有企业管理层方面，也有独到之处。有效的招聘制度，与国际接轨的管理模式，完备的监管体制，良好的生活条件与收入，都是一流企业管理人才进入和长期为新加坡国有企业服务的基本保证。所以，新加坡的国有企业效率是其他国家国有企业难以比拟的，甚至在许多领域与私营企业竞争也不落下风。然而，自1997年亚金融危机以后，新加坡政府清楚地看出，原有的经济发展模式存在巨大的市场风险，特别是金融市场及其关联市场，如房地产依然隐藏着潜在危机。为此，新加坡开始全面的产业转型，很快实现了从制造者服务业向智能型服务业的有效转化，实现了新增长模型所描述的景象：依靠可积累的、具有规模报酬递增的要素为主导的产业模式，走上经济持续稳定发展的新道路。 新加坡还建立了普惠的社会保障体制，使每一个公民享有尽可能高的社会保障。也就是说，强势政府在剥夺民众民主权利的同时，也为民众提供了目前世界上最好的社会保障，这就消除了民众希望通过政治斗争谋取更大经济利益的潜在条件。可以说，新加坡建立的住房制度、社会保障制度和教育制度等一系列维护民众基本生存和发展的保障制度是维持其政治上专制的必要条件。跳出新古典理论的框框，在一个更加广义的经济增长空间里，可以看到，政治上的专制、家天下的管理模式与开放的经济环境相结合，加上以儒家文化的价值为基础，以吸引精英治理为手段，也许就构成了新加坡经济增长之谜的谜底。 新加坡不讲意识形态，只讲共享价值。它把自己的文化，与宪政制度结合，是亚洲第二个把东西方文明结合得最好的国家。我认为，日本是第一个把自己的传统文化和西方政治民主结合得最好的国家。日本并非是完全的西式民主。日本结合了传统文化尤其是儒家文化和西方的民主宪政。自民党内部的派系能够达成共识和传统文化分不开。日本政治人物也勇于承担责任，这也是传统文化的一部份。新加坡领导人通过自己的努力也走出了具有自身特色的一条政治道路。制度移植在新加坡没有发生，所发生的是制度创新。因此，新加坡避免了很多发展中民主国家所走过的弯路，制度创新在这个过程中扮演了很大的作用。 然而，李显龙执政下的新加坡可能会重趋保守，皆因李氏父子十分重视儒家文化传统，以强有力的手段对新加坡进行领导。新政府对政治、经济、文化均进行着严格管制，其社会管理法律条文和政府管理职能之细世界闻名。威权主义的统治使新加坡社会秩序井然，也使新加坡一跃成为亚洲先进国家。但威权主义的统治严重压抑了个人和市场的创造力、适应力。未来，新加坡模式能否继续蓬勃发展，还是未知之数，但毕竟李氏父子执政下的新加坡令世界如此惊奇而信服过。（源自凤凰博报作者博客）
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什么是好政府－破解新加坡发展之谜
主嘉宾：刘炳森& 新加坡人民行动党执行理事
嘉宾：吕元礼&
深圳大学管理学院东亚研究所所长
深圳市规划局& 蒋峻涛
深圳市交通综治办&& 肖卫东
深圳市城管局环卫处副处& 罗向东
民间观察人士& 金心异
北京大学深圳研究生院信息工程学院&
邹月娴博士&&&
王海东：这里是深圳卫视《对话改革》，欢迎各位收看，我是主持人王海东。这个世界上有很多先进的经验值得深圳学习，比如我们今天节目中所要讨论的这个国家。这个国家非常的小，飞机起飞以后十秒钟就会飞出国界，但它却拥有着世界上最先进的航空公司和最优秀的机场。这个国家几乎没有什么旅游资源，但却是世界著名的旅游之都。这个国家完全没有石油，但它却是世界三大炼油中心。它是哪里呢？就是我们深圳一直要学习的一个地方——新加坡。
今天我们的话题将围绕新加坡开始，我们今天所请到的这位嘉宾，他是见证和参与了新加坡发展和成功的整个过程。我们通过短片一起来了解一下他。
（短片）在新加坡机场路边的居民组屋中间有一座再普通不过的二层高小楼，执政新加坡40余年的人民行动党总部就座落于此，上午9点，68岁的执行理事刘炳森先生来到这里开始工作。（同期声:
刘炳森:这里是我们人民行动党的总部，我们的职员一共有11名，平常我们负责党员财务工作，记录、主办党内的一些会议）刘炳森，1940年出生于上海，6岁随父母来到新加坡，曾于60年代赴澳大利亚求学，后进入商界，成为杰出的经理人，1980年，加入新加坡人民行动党并参选成为国会议员，1984年刘炳森进入人民行动党最高领导层，中央执行委员会，参与了新加坡各项重大政策的制定和执行工作。2006年荣获人民行动党杰出功绩服务奖章。
王海东：好，我们接下来就请出新加坡人民行动党的执行理事刘炳森先生，有请。
王海东：我注意到您的西装上是别了一枚徽章，这是人民行动党的党徽是吗？
刘炳森：对。
王海东：能不能给我们介绍一下它的含义？
刘炳森：这个党徽呢，是50年代就开始采用了。其中有三个部分，一个白底，就是代表党的一个基本的理念，就是要保持廉洁、诚信；红色这一部分呢，代表快速的行动；蓝色的部分，因为新加坡是一个多元种族的社会，有华人、马来人跟印度人，所以种族之间的和谐、团结，也是我们党的一个基本的力量，所以这个是三个主要的部分。
王海东：今天刘先生来到我们现场，刘先生对整个新加坡发展的过程是非常非常的熟悉，而且他是亲身的参与到了其中。那么在这儿呢，我想把第一个问题交给我们现场的观众朋友，请大家来告诉我，你们觉得通过你们对新加坡的了解，你们觉得新加坡发展成功，它的一个秘诀是什么？大家每人一句话告诉我，谁先来？
观众1：我觉得用时任李显龙总理的话，应该是居安思危，戒奢以俭。
王海东：您觉得危机意识是新加坡成功的主要原因？
观众1：对。
观众2：我觉得是用它们的第一位总理李光耀的话，就是说人才立国，是它们重视人才，使新加坡今天才取得这样的成就。
观众3：我觉得新加坡成功的关键是一个好政府。它就有一个好政府，就是精英政府。
观众4：我觉得新加坡能够成功呢，主要是因为它比较强调社会的稳定，不是说像西方那样子强调民主。主要还是从自己的国情出发，考虑新加坡的实际来求发展。
观众5：我觉得新加坡最成功的就是它比较注重教育，它的教育投入比较大，而且它教育回报社会的力度也比较大。
观众6：我觉得新加坡有一个高薪养廉的模式是值得中国可以借鉴的。它的公务员的比例比较低，但是它的行政效率却非常高。
观众7：新加坡它很虚心，虚心的意思是在接受任何意见之前，先把自己的心掏空。也就是新加坡它很能接受一些新的东西，可能因为华人世界固守的观念比较深，但新加坡能去掉固守的观念，很快地接受一些比较新的观念。
观众8：我觉得新加坡成功的一个比较重要的因素，就是它把儒家文化发掘出来，把适合当今社会的那种精华给发掘得比较深刻。
王海东：听完大家的观点以后，您觉得新加坡成功的观点是什么？
刘炳森：我相信各位提到的论点都是有它的理由，也是新加坡很重视的理由。不过最基本的一点，我相信作为一个政府，最主要的是能够为人民解决一些基本的问题，也是衣食住行的问题。能够注意到不单单是眼前的问题、角色，要注意到长远的国家利益所在。所以能够平衡长期的利益跟短期的需要，多数人民以及少数人民的要求，来做出正确的决定。
王海东：说到新加坡的时候，我们可能印象特别深的，第一个能够想到的就是他们的开国总理传奇人物李光耀先生。对于李光耀的形象，我想我们各位都已经见过了，他是非常的帅、很潇洒，拥有那种大国领袖、那种强人的风范。但是今天在这里我们要看一张李光耀的完全不同风格的一张照片，我们一起看一下大屏幕。
（大屏幕）
王海东：我们想请刘先生来给我们介绍一下，这张照片当时是一个什么样的情况？
刘炳森：当时应该是日，就是那一天早上新、马同时宣布新马分家。因为当时新加坡还是马来西亚的一部分，因为政策上的一些不同，双方的领导就起了一个很大的分歧，就是同在那一天宣布独立。当时李光耀在新加坡含着热泪，来宣布这个令人吃惊的消息。
王海东：李光耀为什么会流眼泪？
刘炳森：因为他多年来政治的理念，就是要把新加坡成为马来西亚的一部分。我们加入马来西亚两年之后，内部起了很大的意见。所以最后，双方认为没有办法，只好各自走自己的路了，分道扬镳。那么李光耀当时认为，这对他来讲，是多年的一种信念和多年的坚持的一种失败，所以可能是处于一种很大的挫折感，很大的一种失望。没有办法向全国人民做出这个宣布的时候，忍不住掉下泪来。
王海东：我听说在新加坡独立的时候，当时也是新加坡经济陷入最困难的一个时期。那么当时困难到了什么样的程度？
刘炳森：当时经济很落后，失业率也很高，大概有10%以上，制造业根本没有什么可言。主要是一个转口的贸易为主，所以当时真的是前途渺茫。
王海东：您当时绝对没有想到过，40多年以后的新加坡会是现在这个样子。
刘炳森：没想到，完全没想到。
王海东：完全没有想到。当年是一个让自己的开国总理还有绝大部分国民都感到非常绝望的一个现状，如何在40多年以后得到了彻底的改变。我想这一切就要归功于刚才刘炳森先生您所谈到的，新加坡所拥有的一个能够做出正确选择的政府。那么这样的一个政府它有一些什么样的特点，就是我们接下来所要讨论的话题。
我们马上请上深圳大学新加坡研究所的所长吕元礼教授，有请。
吕教授：台湾有个《天下杂志》，发表一个文章叫做《新加坡为何有权有廉又有能》。我认为这三点是新加坡政府的特点，有权就是个强大的政府；有廉就是一个廉洁政府；有能就是一个高效政府。那么总体来说新加坡政府是个为民政府。
王海东：为民？
吕教授：对。
王海东：您怎么来看为民这两个字。
吕教授：为民，我想起它们第二任总理吴作栋，他说新加坡这个民主的模式可以概括成托管式民主。所谓托管式就是接受人民委托，比如它有选举。所谓“管”的话，代表人民管理，代表人民利益，这两个方面。
王海东：这个为民呢，您说了代表人民的利益，怎么样做才能代表人民的利益呢？
吕教授：它表现得比较有特点的就是，它们有一个国会议员每个礼拜接见选民的制度。它们把接见选民的场所叫做“民事诊所”。
王海东：我们的记者前两天到新加坡采访，在学习新加坡经验的时候呢，刚好也是拍到了一次就像您刚才所说的，叫做民事诊所，这样的一个议员出诊的场景，我们通过短片来看一下。
（短片）记者出镜（王凯凯）：现在是晚上的八点半左右，我们来到了人民行动党的正华支部。那么每个礼拜一的晚上，国会议员连荣华先生，都会在这里接见民众。而不同种族的人，会在这里提出各种不同的困难。大到经济纠纷，小到婚姻、家庭的困难等等。那么他们都会在这里提出来，寻求国会议员的帮助。&
在新加坡，国会议员必须每周有一个晚上接待选民，包括政府内阁成员也不例外。除了议员还会有很多人民行动党基层党员甚至义工参与到这项工作上来。
议员连荣华采访
议员：最重要是行动党一定要以民为本，一定要接触到我们的选民，我们的居民，我们要听他们的民声。
刘炳森：我们相信这个做法是相互沟通的渠道之一，但是是十分重要的一个渠道。因为我们发觉，虽然政策总的来说是对国家有好处，有些政策是为了国内长期利益而拟定的。但是在执行政策的时候呢，在过程之中免不了有的时候出现一些失误，或者有些引起一些不良的后果。如果没有很方便的途径，来让我们普通老百姓有机会向我们的议员反映，这个政策对我们怎样的一个影响，或者提出他们碰到的一些困难呢，我们就没有办法去真正地了解民情。所以这也是我们从50年代建设到现在，每个星期都要举行的这个接见民众的渠道。
王海东：对于这样的一种议员与下层民众这样的一种沟通，吕教授您觉得这样的一种模式在我们深圳的话，有没有可能被借鉴。
吕教授：我们现在有人大代表工作站，是人大代表听取民意的地方，所以我认为可以借鉴。
王海东：那么说到新加坡的话，应该说它的为民政策，一方面是体现在我们刚才所说的这一块；而另外一方面就体现在新加坡的种种对于普通民众所提供的好的福利方面了。那么在这一块呢，我们将会请一位女士来发表一下意见。她曾经在新加坡理工学院任教，在新加坡待了五年。我们有请北京大学深圳研究生院信息工程学院的邹月娴博士。
邹月娴：我当时过去是作为外国人去的，所以说第一年的话，我享受到福利就是新加坡政府给的外国专家的有25%的一个工资补贴,那个叫做extra
bonus，相当于说在它给我写的合同上面，除了给我的基本工资之外呢，就是说这个外国专家会到每年年终的时候，新加坡在工资基础上给你25%的一个相当于补贴这样的一个政策，这是让我觉得非常吃惊的一个情况。新加坡去了之后的感受是它这个系统非常的有序，我当时到新加坡的第一天就已经是安顿好了，所以它的效率也是让我觉得非常地吃惊。我是在香港念的书，香港政府的高效率就已经让我觉得，跟内地相比就已经是非常吃惊的了。然后去了新加坡之后，我觉得更加吃惊，所以这个时候这两个政府，这个政府的有效性，对我来讲是非常大的一个…我觉得对我来讲是感觉到确实是这个世界的发展，咱们国家还有很多东西需要学习。
我对新加坡的教育体系也有比较深的一个了解，我感受最深的一点是，我觉得你们新加坡的学生，以及政府对新加坡教育的投入，我觉得可能是在亚洲地区，我不知道数据准不准确，应该是非常之高。打个比方说，1998年政府大概投了57个亿的新币，然后2000年到2001年，它的那个投资额度是政府预算的24%左右，而高等教育的投入又在整个教育投入里面，占了大概也是24%左右，所以这个比例是相当得高。好像是仅次于国防的，如果我没有记错的话，是不是刘先生？
刘炳森：对。
邹月娴：所以说，当时我们这样一个college，它从硬件设施，它的硬件设施方面，我觉得它们的学生是享有世界一流的服务。这个我可以毫不夸张地讲，我们在校园里面什么活动场所都有。经常可以看到有八个网球场是空在那儿的，就是说没人，就是说它的设施非常充足，就是说它的学生是享有非常高的成长的空间。然后刘先生我想借这个机会，有一个问题想问您，因为像德国的起飞和新加坡的起飞，我觉得是跟所谓的职业教育，就是职训这方面的政策是非常有关的。那么当时德国叫双元制教育，推动了德国经济的腾飞。那么像新加坡，目前只有两所大学加一所私立的管理大学，另外就有四所理工学院，在这样一个情况下，我想询问刘先生：你们当时为什么定位重点发展这种像理工学院这样的学校。而不是说像我们中国有很多所谓的大学。那么这样的理工学院在你们的国民经济的发展中，到底是起到了一个什么样的促进作用，谢谢。
刘炳森：这个问题也是很重要的一个问题。也就是说，很多人认为新加坡是一个精英的政府，可能关注的只是最上层的一些精英分子的福利、出路等等，而其实不然。新加坡能够做到为民的一点呢，就是能够照顾到各阶层的人民。那么一般上理工学院的学生，可能学习成绩没有那些进入大学的那么好；再次的我们叫做工艺教育学院的学生。所以在过去十年以来，理工学院方面、工艺教育方面，政府注入了大批的投资。也就是说让那些学习成绩没有那么好的学生，不觉得新加坡只是一个照顾大学生的一个政府，也就让他们能够找到一个好的工作，其实我们理工学院有很多优秀的毕业生，有些甚至到外国去留学，也拿到好的成绩。工艺学院方面，也是对那些没有办法进入大学的，学术水平达不到这样等级的学生可以得到谋生之道，有一技之长，能够在新加坡一些需要他们这种工艺的地方找到一份良好的工作。刚才有同学提到教育的重要性，在教育方面也是做到照顾到各阶层人民的需要。
王海东：大家都对于新加坡政府的廉洁应该说是印象特别得深刻，那么在这一块吕教授，您觉得新加坡政府的廉洁，它能够做到这一点的原因是什么？
吕教授：我是把它概括成四句话：叫做以德倡廉，使人不想贪；以俸养廉，使人不必贪；以规固廉，使人不能贪；以法保廉，使人不敢贪。
王海东：怎么讲？
吕教授：这四个方面，那么以德倡廉主要强调道德建设了。比如它强调领导人的道德意志是反腐倡廉的第一要素，强调得很高。同时也强调儒家道德，像李光耀把儒家道德归纳成八个方面，叫忠孝仁爱礼义廉耻，叫“儒家八德”；另外强调君子执政。我发现就是说他们并不强调领导人一定要是个圣人，但他至少是个君子，这是一个体会。
第二个以俸养廉，就是高薪养贤、厚禄养廉。它这个政治职务是比较高，然后的话呢，一般公务员他有一个比较体面的工资。那么以规固廉主要是通过制度建设，杜绝或者说减少腐败的机会；以法保廉就是说是通过比较严厉的惩罚，让他不敢贪。
海东：在这里我有一个问题想问一下我们在座的观众朋友，如果大家现在担任我们深圳市的市长的话，如果你现在上任了以后，你觉得要在反腐这一块，倡廉这一块做一点自己的事情，做一点自己的行动，大家会采取的第一个措施是什么呢？
观众：收入公开化，让老百姓，让所有基层的人知道政府官员的收入，每一笔收入的来龙去脉。我觉得这样透明化是比较有必要的。
观众2：我觉得需要建立一个比较有效的民众的监督机制，因我们有句话叫“群众的眼睛是雪亮的”，可以把这个发挥出来，要保证这样一个民众意见反映途径的畅通，我们不要人为地把它给阻塞掉。
观众4：刚才大家都谈到了贪污治理力度的问题，我想谈谈那个广度的问题，就是可能一些现象大家也知道，不光要治理官员的贪污的程度，应该还有一些亲属。
海东：您的意思是搞连坐吗？
观众4：当然也不是，调查的时候，广度方面它应该是，亲属方面应该也有相应的调查，他本身可能表现得会很廉洁，但是你应该从他周围的那种亲属深入地调查下去。
观众5：我认为一个比较重要的措施，就是制定严格的法律，我认为现阶段中国对贪污腐败分子打击的力度还是不够。因为新加坡这块做得比较好，虽然我不知道新加坡一个贪污腐败分子的具体的实施的这个法律条文，但是总体上我还是知道它对这个贪污腐败分子的这种打击力度是比较严格的。
王海东：刘先生您是来自新加坡人民行动党，这就是行动党的党服（图片），一身白衣白裤，这有什么讲究吗？
刘炳森：对，这个是50年代开始定的这种穿白衣白裤作为行动党的制服了。这张相片是1959年行动党第一次上台，他们在进行宣誓典礼之后走向国会。前面是李光耀，那些都是我们第一代的元老和部长了，所以一直到今天呢，我们举行党的大会上，也是要求大家穿这个白衣白裤，来表示我们对这个廉洁、诚信的执着。&&&
吕教授：新加坡人民行动党的道德水准之所以那么高，其实跟当年亲共派那种理想主义那个市场是有关系的。也就是说共产党那种意识形态，那种比较高调的那种道德水准呢，可能有一定影响。
那也就是说我们中国共产党过去也非常的廉洁，那么现在出现了一些腐败现象，什么原因？而新加坡为什么又保持下来了？我感觉就是说新加坡有一种压力，什么压力呢？它有一个相对比较有竞争的选举，那我讲竞争性选举有两个方面，一个是两党或者是多党的竞争。其实还有一种就是说，在党的领导之下，差额选举也是一种竞争。所以我们在这个方面的话，如果说找到一个突破口，也找到一种竞争性的机制，可能有利于它保护廉洁。比方说在新加坡，如果它不廉洁，不好好为人民服务，议员就要落选，政党就要垮台。
海东：应该说深圳从经济特区成立一直到现在，一直在秉持向世界先进城市学习这样一种思路。从八十年代开始，深圳就一直开始有意识地借鉴新加坡的经验，这两年更是掀起了一股向新加坡学习的一个高潮，就在去年深圳派出了十个考察团到新加坡去学习。我们今天也是请到了这个考察团的部分人士，我们想请他们来谈一谈，在新加坡期间，哪些事情让他们觉得特别地服气，但是同时又会觉得哪些是他们觉得新加坡也不过如此，好像还没有我们深圳做得好，我们来听一下他们会说什么。
罗向东：到了新加坡发现差距比较大。我呆了三个月，也带了一个我们城管的环境卫生的一个学习培训班去新加坡进行了一个短期培训，通过培训我们觉得有很多收获。一个我觉得新加坡比较完善的，可操作性强的这种法规政策体系，就环境卫生这块。
海东：可操作性强的。
罗向东：可操作性强的，而且比较完备。
海东：怎么样叫做操作性强呢？
罗向东：它的环环相扣。像我们在深圳，你乱扔垃圾，我们根据法律要罚他，罚50元到200元，但是深圳实际上要罚非常难，因为他对治安人员说我没钱，我身上就没带钱。那么在新加坡就不可能出现这种情况，它也是罚200新币。
海东：直接去他们家收钱。
罗向东：它有一整套的比如你的身份证的登记制度、法院的审判制度、包括警察的协助机制，这钱是一定罚得到的，你就不敢扔，那么不敢扔，没有人扔了以后你想，那么卫生就好了，那么扫的就扫了。
那么相对而言，纳税人的钱也付得少了，我们相反，扔的很多，扫的也很多，结果其实你扔的不是垃圾，是自己口袋里的钱，我是这样认为的，你看我们深圳那么多扔垃圾的，他扔的是自己口袋里的钱。
海东：越扔越穷嘛。
罗向东：因为他要去扫啊，要请更多环卫工人啊，这是一个我觉得要学习的。
第二个新加坡这个环境卫生方面，它比较注重源头的预防，源头的防治，一直在坚持这个理念，环境卫生工作理念，它主要一个是在源头上减少垃圾产生量，它有很多措施，减量化，产生少一点，同时它把减少对环境卫生的破坏行为，也作为一个很重要的制度来管理，那么这是我学到的第二个体会。
第三个呢，它的设施是比较完善的，它的环卫设施，像公厕啊，转运站啊，垃圾焚烧场啊，还有这个填埋场啊，它整个规划，实施建设是非常齐全的，我们深圳，我在2004年就开始搞垃圾站建设，我们遇到的难度就非常大，我们那个城市不是一张白纸，而是一个补建过程。去年在补建336个垃圾转运站，建设垃圾转运站谁都不喜欢，谁都需要，但谁都不喜欢，建设难度就非常大，有这方面压力。
海东：谁都不愿意把垃圾站建到自己家旁边。
罗向东：那么我就在抓这个工作过程中，觉得非常难。那么新加坡在规划之前，在防治开发之前，它就把它规划进去了，在建时、销售时已经有了，谁也都没得说。
蒋峻涛：新加坡在这个城市发展过程中这种危机意识在城市规划里有非常突出的一个体现。
海东：怎么讲呢？
蒋峻涛：怎么说呢，就是说它的资源本身是非常有限，因为现在我们深圳虽然讲四个“难以为继”，但实际上我们的资源在城市规划这方面考虑的储备能力应该比新加坡要好得多，实际上新加坡它本身是一个自由的岛国，最突出的资源紧缺一个是水资源，一个是土地资源。从这个角度也可以理解当时李光耀先生为什么说是对从马来西亚脱离出来独立，实际上对前途抱有一种悲观的感觉。因为事实上这个岛国的资源，对马来西亚依赖，不论从产业上来讲还是资源来讲，事实上都是比较深的。事实上从最早的总体规划已经确立了一个土地局发展的这么一种模式，包括它未来的这种城市的布局、交通体系，包括各种资源的利用、产业的发展，都是紧紧围绕怎么样节约自己的土地资源这一个核心的命题来展开的。
当然在城市发展的不同阶段，它可能会有不同的表现，包括它的总体规划也在不断地发展，经过几版的修改，从最初确立的土地模式到现在提高城市的品质、提升国际竞争力，实际上节约利用核心的理念一直没有变。
所以说危机的意识从这个政府能够得到很深地贯彻，包括不光是最高层的政府，各个部门之间都能得到很有力度地实施，包括城市规划部门、城建局、建屋发展局，还包括陆路交通局，还包括裕廊工业管理局，实际上他们实施各自的建设计划的时候，都是围绕这个核心理念来进行的。
海东：您在新加坡遇到过塞车吗？
肖卫东：有过这种情况，但是是可以接受、可以容忍的这种程度。
海东：怎么讲？
肖卫东：也就是说它可以疏散得很快，虽然高峰期你可以看到有很多车在那儿排队，秩序非常好，不像我们这里可能一发生拥挤情况，就有可能有人从这里插队，这种情况在新加坡没有出现。
海东：我们拥有追求热爱自由的司机嘛。
肖卫东：所以从这一点看，新加坡在交通拥堵方面，一个城市不会说绝对没有，只是程度大小而已。从这点看来，其实刚才沿着那个规划局蒋先生那个思路说下去，其实他们在解决交通问题方面，他们最早有一个很好的交通发展的一个策略，他们把交通跟土地利用是结合起来的，这点我们现在也认识到了，但是我们在观察执行当中，可能还很难，因为我们已经有这么一个存量，再继续下去可能很难。
土地跟交通这种利用结合的好处，比如说新加坡在高速公路边上，或者在轨道地铁边上，它就有这么好的组屋，这些人的集聚和一些经济活动，基本上围着交通这种线路来发展的，它可以减少总体的交通出行量。
海东：但是您觉得这个方法可能不适合于深圳？
肖卫东：深圳目前正在向这方面来做，但是在做这个过程当中，有很大的难度，因为深圳现在毕竟有一个建成区。
第二个方面应该说很有启发的，就是它的交通管理体制的一体化，基本上在交通这个下面，把执法的这一块他们除开，就是他们的交通警察啊，它就管你谁违章，他就管这个事情，其它不管了。然后其它事情，关于交通的规划、投资、计划、建设、管理它基本上都在一个局下面，就是路交局，这种模式可能管理起来，好像我自己内部的事情管理起来非常好，交通涉及到的方面太多了，涉及到的人也太多，涉及到的部门也太多，如果说大家都你干你的，或者我干我的话，很容易就…
海东：那您能不能一句话告诉我，就这点的话，您觉得深圳能够学到吗？
肖卫东：应该说可能可以学得到，首先第一，目前国家也在进行大部制的改革，总是对以前的情况有一些认识了。
海东：您是一种比较乐观的一种预判，可以这样讲吗？
肖卫东：我们在交通综合治理改革的过程中已经基本上在走这样一条思路了。但是最后可能急迫兼并的一项，可能还得靠一种体制的完善和改革。
海东：一种力量的推动。
吕教授：就我的感觉，如果用一个词概括，就是一个好政府。那么好政府的话，就是李光耀有句话说，世界各国都需要有个好政府，都认同应该有好政府，但什么是好政府？东西方价值观不一样，所以标准也可能不一样。比如说我有一个观点就是说，可能西方是把政府假定为必要的恶，那么既然是恶的话，就要限制它，所以他们更强的限权政府。那么它的理念就是说，最好的政府，最少的干预，它那个决策就是守夜警察。那么守夜警察的话，就是说一般情况不要打扰老百姓，只有特殊情况才去干涉一下。
那么中华的那种理念或者东方理念是把政府理解为必要的善，那既然是善的话，你就要去行善，要积极去作为啊，所以往往是一个强大政府。那么强大政府的话，它就是最好的政府最多的关爱，那个角色有一点相当于就是说操心父母的味道。
我就感觉新加坡可能更偏向于东方那种操心的父母，家长式领导。不过它现在就是说也有一些方面，也是吸收了西方的东西。另外我也发现新加坡人对家长式领导，也有一定的不同看法，比如说最近出来个电影叫《小孩不笨》，就这个电影的标题就反映这种心理，就是说新加坡政府把我们老百姓看成小孩。
海东：呵护他，爱护他。
吕教授：呵护他。对。但是小孩是不笨的，我们自己有自己的看法，那么这个电影的话，这个一开头很有意思，他一开头就一个字幕，他说请大家坐下，然后又出现一个字幕，请大家关掉手机。
海东：我们刚才节目一开始也是这么说的。
吕教授：然后的话就是说，能不能安静一点，能不能来点掌声，能不能再热烈一点，然后谢谢。最后突出一个大字，你们为什么这么听话。
海东：还鼓掌还是要鼓掌啊。
吕教授：就是说老百姓可能在接受那种父母式的、家长式领导之后，也有一种新的追求，但我也讲就是说，它能够出现小孩不笨，也说明它这个宽容和开放程度是更大了一些。
海东：这是您的观点。
吕教授：那么他们有个看法，好像吴作栋先生讲过这么一句话，过去可能是法律没有允许的就不能去做，那么现在可能就是说，法律没有禁止的就可以去做，说明它更宽容，也是不断地走向开放了。那也有个说法就是说，李光耀他是第一代总理，那么他的领导方式是家长式，那吴作栋作为第二代就是兄长式，那么李显龙可能更多了一点朋友式的味道。
海东：吕教授在这方面提出了一个很有意思的话题啊，就是说政府与社会之间到底应该是一种什么样的关系，大政府小社会，还是小政府大社会。那么吕教授说话是比较的客气，在这一块应该说表达还是很温文尔雅，不过不要紧，我们今天是请到了一位先生，那么他一贯是以开炮而著称的，他对于这个问题有很多的想法，想和刘炳森先生在这里进行交流。
所以我们接下来这场讨论是由吕教授在这里为我们开启了大门，我们要请金心异先生来对这个讨论来进行一个深入，我们再次感谢吕教授。
同时有请金心异先生。
海东：这个老金是以开炮著称的，在开炮之前，我想先问一下我们现场的观众朋友，对于新加坡政府这样一种保姆式的做法，那么就刚才吕教授说了，什么事情他都会管起来，像一位细心呵护孩子的大家长。那么从有这样一段话来表述，就是小到空调的拆装，大到公积金的缴交，政府帮助人民强制存款，这样的社会，人民的生老病死都可以指望国家。我想问一下我们现场的观众，对于这样的一种政府的做法，大家是喜欢还是不喜欢呢？
可以把手里的牌子亮出来，我看一下。
喜欢这样一个保姆式的或者说家长式的一个政府的做法，什么事情都管起来，我们来看一看。
反对的似乎多一点点，那我们来找几位反对的朋友来问一问了。
你为什么不喜欢。
观众5：我觉得政府它应该给一个自由开放、民主的环境，然后让每一个人在这里面有一个很自由驰骋的空间，每个人自己去找自己的空间，然后给自己准备一个生老病死的依靠。然后国家不需要做到这一点，它只要提供一个空间就够了。
观众6：作为一个国家的领导者来讲，尤其是最高领导人，他一定得考虑到国家的不同的发展阶段。那么在国家的发展初期呢，无论是新加坡而言，或者是我们中国而言，它一定是需要一种集中国家的力量，对这个国家各种资源进行统一的调配和统筹，那么这时候政府扮演的一种角色一定是需要一种站在一定的高度来统管这个社会的各个资源和各个方面。那么发展到今天，随着我们社会各个方面的进步和发展，无论是从机构而言，还是从我们民众的个体性而言，都得到了一定程度的发展，那么这个时候我们就需要一种（对政府权力的）抑制，需要激发各个不同个体和各个机构的活力出来，这个时候我们更需要的是一种放宽式的，可以发挥个人这种弹性和活力这样一种具有相对宽松度的这样一个机制。
观众7：其实这个问题是一个很原始的问题，很多思想家都进行过一些论述，比如说英国的一个政治哲学家他曾经说，人的理性是有限制的，作为一个政府的话，它不可能所有的东西都管起来。所以对一个政府来说，其实做一个有限政府比无限政府更好，因为很多东西，很多事情是需要民众自己来处理的。
海东：那么到这里我要问一下金心异先生，给各位介绍一下，金心异先生是深圳英特虎三剑客之一，是深圳著名的民间观察人士。那么金先生，刚才对于大政府小社会，也就是政府该不该管得过多呢，有两派不同的意见，那么其中一派的意见，是不是也就是您的想法？
金心异：我想这样子，拿一个父母和子女的关系来做一个比较。各位未必说的是自己的真心话，我觉得刚才那位小姐讲阶段论的话，我可以这样理解，现在的孩子都不希望父母管自己太多吗？NO。我理解你们的阶段论是什么意思呢？当我需要你的钱的时候，这个阶段我需要你来管我，当我想自己玩的时候，这个阶段你不要管我。
&海东：金先生，您要稍等一下了。他说的对吗？
您觉得他说的是不是这个样子。
观众6：您说的这个就把人零散化了，我们从小到大，我的意思就是说，我们从小到大经历了一个从需要被管到不要管的时期，但总体来说，我们幼年、童年的时候是需要父母呵护和照顾的。
海东：金先生，您的核心观点是什么？对于大政府小社会，或者小政府大社会。
金心异：新加坡也不是完全的全都管，而且它的管也是相对来说人性化考虑你的需求的一个管，我想说的是每个人其实都好逸恶劳，每个人都希望如果能管得好一点的话，是个好政府的话，希望政府多管一点，包括香港现在都开始出现这种趋势，这是我的主要观点。
王海东：那么对于政府管的应该多还是应该少，我们不妨来听一下新加坡国家发展部高级政务部长傅海燕女士的观点。
（短片）副部长：这个问题是见仁见智，以新加坡政府制度的健全，这个问题来看。最好是看它在危机的时候，危机出现时候的应变能力。
非典，97年金融风波，97年亚洲金融风波的时候，扫遍了亚洲许多国家。新加坡虽然经济上是有出现一些影响，但是我们的金融机构还是非常的稳定，那是为什么？因为有一个好的管理制度。所以从这两件事，美国的金融风波跟现在这个来比较，你是会看得出，每个国家、每个社会，它们的这个管理的程度。最终到底什么是一个好政府？我觉得是说，衣食住行、民生问题，还有人民对国防、对社会治安、对个人安全、法律的一种透明性的一种要求。在这方面，你如果看新加坡这四十年来的成就，我看大家都能够有一种公认，就是我们在这方面都做得很好，
海东：金先生对于深圳的情况是特别特别了解，在这里我想先问你一个小小的问题，就是说如果你是一个普通市民的话，就像刚才所说的，小到空调的拆装，中到公积金的缴交，大到生老病死，如果全部由国家来，或者由政府来帮你全部包圆解决了，你愿不愿意呢？
金心异：其实我觉得这里边涉及到一个深圳和新加坡人民的构成确实非常不一样，新加坡虽然大部分是华人，但是大部分是由福建地区和广东地区移民过去的华人，但是已经经历了很多代之后的话，它是一个非常稳定的一个人群，新移民占的比例非常少，基本上就是这么一群人，大概四百万人。
而深圳的话，迄今为止还是一个未稳定下来的一个还在一个移民过程中的这样一个城市，这个一千两百万人一个群体的话，你说我渴不渴望政府，比如说帮我管起来呢？我还是有点渴望的，因为你要想幸福，有些时候需要失去自由的代价，比如说政府给我一套房子的话，让我省去奋斗一百万、两百万，我奋斗好多年才能攒得到啊，如果你给我一套房子，我会愿意放弃我的一些自由。
海东：那么对于深圳向新加坡学习这样一个举措，我想您也是对于它有一个很长时间的关注，您觉得从您这个角度来看的话，那就是说深圳应该如何学习新加坡，那么新加坡有一些什么样的经验，是值得深圳来借鉴的呢？
金心异：深圳学习新加坡，因为我一直有一个比喻，我说这个香港是深圳的大师傅，新加坡是深圳的二师傅，当然最理想的就是我希望我们既有香港的自由市场资本主义，有这种人民的勤劳，创业精神和打破一些旧观念的这样一种突破精神，又有新加坡的这样一个善治的表现，这是最理想的。当然如果再加上一点点台湾的一点好的经验，也能把三者结合起来，我认为这是深圳将来成为全球一流城市，我觉得这是值得我们吸收的三方面。
刘炳森：台湾方面呢，我们就不完全认同了，台湾我觉得他们有民主的一面，但是也采取了许多民主的一些太乱的一个局势，选举的时候讲一些话啦、举动啦，我们就不能够完全认同，台湾的长处，当然我们也要看，如果认为是好的话，可以学习，他们在创业方面，听说在中国台商都有很强的实力，有很大的存在，也是他们总的企业精神，一种进取心，那点我们可以学习。新加坡并不是一个十全十美的社会，当然很多地方还需要改进的，包括其它国家，包括从中国这方面我们有很多学习的地方。比如说中国人对自己国家的这种万众一心，这种热忱的爱国心。我看新加坡这方面，虽然我们是多年来积极的培养，也做出了一点的进步，不过还需要加强。尤其是我们教育方面，因为有些从十几岁，十五、六岁就出国的那些，到美国、到欧洲留学那些人，回来以后可能对国家的观念可能没有那么强了。不像中国的许多青年才俊，对国家的观念是很强的，也值得我们学习的。
王海东：我们今天在这个地方呢，共同和刘炳森先生一起分享了新加坡成功的经验。正如刚才刘先生所说，世界上每一个国家都有着自己值得学习的地方。那么现在我们要做的就是要打开我们的脑髓，放出我们的眼光，去尽情的吸收、尽情的学习，以便尽快让我们的深圳变得更加得富强、更加得发达。
好，以上就是本期《对话改革》的全部内容了。节目最后我们再次感谢刘炳森先生，也再次感谢金心异先生和吕元礼先生，以及我们现场所有的观众朋友们。以上就是本期《对话改革》的全部内容，下周同一时间我们再见
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