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43公斤太廋了，不知道怎么办。。。
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【录音整理】第236期：赵全胜——日本内部外交政策辩论与中美日关系
来源: 本站原创
【主持人：】非常荣幸请到了美国美利坚大学国际关系学院赵全胜教授给大家开讲。这几天大家看新闻可能看到的热门话题，就国际问题而言，日本刚刚通过了安保法。围绕安保法的通过，日本国内出现很大的反对声浪，甚至在国会还发生了全武行。对于日本的外交，我想大家可能非常感兴趣、非常愿意去了解，我们今天请到的嘉宾赵全胜教授，非常知名的研究亚太问题的专家，他也曾经在日本呆过一段时间，而且经常去日本进行学术交流。
&&& 我首先简单介绍一下赵全胜教授的基本情况，赵教授去年12月份，也是我在这里主持，是讲中美关系。今天是赵教授第二次来暨南大学开讲，讲日本问题。赵教授毕业于北京大学，在美国加州大学伯克利分校获得博士和硕士学位，现在在美国美利坚大学国际关系学院教授，兼任亚洲研究委员会主任，也曾经在哈佛大学费正清东亚研究中心任研究员，包括很多所大学的兼职教授。赵教授长期从事比较政治学和国际关系研究，发表了上百篇的学术论文，围绕的问题包括中美关系、包括美日关系、包括美国东南亚关系。有一篇关于日本外交政策的论文，获得中国社科院日本学刊年度论文一等奖。赵教授不但是进行研究，同时也参与很多决策，去年12月份讲了美国智库对美国外交的影响，但是他本人也参与了很多外交智囊学术讨论以及参与一些决策。去年12月是中美建交35周年，就是在赵教授推动之下，和国务院侨办搞了一次中美建交35周年的高级研讨会，规格相当高，俞正声亲自接见与会代表，我本人也参加了这次会议。今天的主题是&日本内部外交政策的辩论与中美日关系&，今天大家回去打开电视看，十点半凤凰卫视全球联线就是联线赵教授，所以大家先于凤凰卫视的观众听到赵教授的精彩观点。下面的时间交给赵教授。
&&& 【赵全胜：】各位老师、各位同学，大家晚上好！今天有机会再次回到暨南大学，感到非常荣幸。上一次就像主持人介绍的一样，12月，也就大概是10个月之前，在北京开完会，到咱们这里是讲美国智库与美国重返亚太这样一个战略以及中美关系。今天我们就换一个角度，从日本这个角度跟大家聊一聊，实际上也是介绍亚太国际关系，但是是深入到日本的内部来考察一下，跟大家做这样的一个交流。
&&& 现在我在美利坚大学放学术假，时间稍微宽裕一些，所以这次在暨南大学，从8月下旬到9月下旬会有一个月的时间，前两天和新校区的本科生，还有咱们这边的研究生都有做过交流，在这期间也受国务院的邀请，在9月1日到4日到北京去，参加了九三大阅兵，作为海外华人华侨的代表也感觉非常的荣幸和自豪。
&&& 先用两分钟时间跟大家分享一下这次到北京参加大阅兵。9月3日那天是阅兵蓝，天空一片蓝天白云，烈日高照，我们当时坐在观礼台上。组织单位也非常照顾这些来出席观礼的，每一个人发了这样一个包，另外这边是一个会徽。同时每一个人还给了一个遮阳帽子，如果我戴上大家看一下。这个遮阳的帽子我为什么要戴上跟大家分享呢，是请大家注意一下会徽。实际上凤凰全球联线9月3日当天晚上就有请我做嘉宾，我也是这样将帽子和大家分享了一下，我说你看这个帽子，其实大家都知道，因为是胜利70周年，但是上面是五个和平鸽，下面是万里长城。我说会徽就传递了两个很重要的信息，一个是中国通过大阅兵向世界彰显保卫世界和地区和平与安定的决心，因为世界和平是二次世界大战之后各国都在努力争取的，而中国也是站在最前沿。下面的万里长城，这是说中国要有决心，通过加强自己的实力，通过这次大阅兵也彰显了我们有这样的实力和能力来保卫、捍卫这个世界的和平。所以说这是有两个主题，我在后来凤凰联线时也跟大家讲到了这样的感受。
&&& 参加大阅兵这样的感受，和我们今天讲的这个题目，中美日三边关系，以及从日本的这个角度来分析，应该是很有关联的。我想就战后，特别是冷战后这二十多年时间日本内部政策的演变，跟大家做一个交流。这个过程中，我想大家也看到了课件，题目是&日本内部外交政策辩论与中美日三边关系&，我这里使用的是中文，但是课件本身是英文为主，其中也有一些中文汉字和日文。因为暨南大学有很丰富的对外交流经验，暨南大学有这样的对外交流的传统，应该说英文、日文都是可以的，特别是英文，所以可能我们在讲的过程中会掺杂一些英文单词。我想稍微问一下，在场的有没有学过日文的同学？有十几位左右。一会儿在讲的过程中，也会涉及到一些日文单词，因为今天也是从日本的角度出发，但是请大家放心，讲到日文单词一定也会有中文的说明。
&&& 现在直入主题，跟大家进行分享。先将一个大的轮廓跟大家交流一下，日本外交。然后再就日本和美国、日本和中国，特别是中日关系，我想跟大家更多的花一点篇幅讲一下。如果从日本内部的政策辩论来讲，我自己把它分成了从明治维新以来，日本近代以来，它可以划分为三个阶段。第一个阶段就是明治维新，第二个大的转变就是美军占领，第三个就是冷战后。我们都知道日本到现在，如果从明治维新开始，1868年，也有一个半世纪了。研究日本外交的方法也有很多，有分五段、六段、九段，从我今天论述的角度，我把它分成三段，而且每一段我都使用了一个词，重大的、方向性的变化，而每次围绕着这个方向性的变化都会有内部的政策辩论。我把这个辩论归结为五个方面，直到最近这十多年来，进入二十一世纪，达到了一个内部的共识，我把它归结为带倾向性的中间路线。这样的一个中间路线，而关键的词是带倾向性的，在不同的时段、在不同的领导人、不同的政党，它有可能产生不同的倾向性，但是由于内部力量和外部力量，各种力量的使然，使日本的政治家很难走向极端的，当然我今天也会讲到已经通过的安保修正法案。
&&& 我大概会从五个方面跟大家分享一下我对日本政策辩论的看法。大概有这样五个方面。首先就是脱亚入欧和亚洲一体，我一会儿还会详细讲，这是两种不同的思路。第二是和平宪法、和平道路和军备这样一个政策辩论。第三是经济优先和要成为政治大国这样一个政治辩论。第四是它在国际上的地位是作为领导者还是作为跟随者，或者是作为伙伴，它的这样一种心态。然后我要讲的政策辩论就是它传统的政治和政策制订，和当前的近代的公开透明的政策辩论之间的互动。最后我还会讲到今后的日本外交政策发展方向。耳熟能详的历史事实，我会很快的带过，保证我们有一个互动的时间。如果还有同学们、老师们对日本外交政策内外和历史感兴趣的话，我在这里也跟大家分享一下。3月之前，刚刚在台湾的武南出版社，我作为主编出了这样一本书《日本外交研究与中日关系》，副标题是海内外华人学者的视角。这本书我是通过全球华人政治学家论坛，组织了二三十位做日本问题研究的专家学者来共同研究这样一个题目。咱们大陆大概有八位学者，主要都是一些比较资深的，像是清华大学的刘建勇、北京大学的宋承友、社科院的汤中南、上海国际问题研究院的吴冀南等，大概都是60岁以上这样一批老一辈的学者。在日也有八位华人学者，在日本都有二三十年了。在台湾也请了八位学者，美国有四位，澳门有一位，一共是二三十位的学者。如果大家感兴趣的话，也可以去找来这本书看一下。
&&& 如果我们来看我刚才讲到的三个历史内部的辩论，那么就是1868年的明治维新、美军占领1945到1952七年时间，最后这个时期就是冷战结束，一直到小泉下台和安倍的第一任首相，通过这样的一些政策辩论，各自都达成了我把它称为一个带有根本性的外交政策的变化。如果我们来看明治维新时期，有些外交政策的辩论可以说在当时就解决了的，有的外交政策辩论只是一时得到了解决，但是实际上影响深远。在明治维新时期，我们看这两张图，上面这位是福泽谕吉，下面这位是冈仓天心，我把这两位找出来，其实明治维新时代有很多各种各样的学者，但是为什么要找这两位呢？因为他们在外交政策的理念上有不同的代表性，当然他们本身都是当时那个时代日本知识分子中的佼佼者，应该说是学贯东西，既知道西方，也知道中国的汉学，两个人都写的一手好汉字，能做汉文。但是在外交理念上，在当时那样的一个时代，福泽谕吉的观点是我们要从日本这个角度是富国强兵，通过什么道路呢？他就提出就是要脱亚入欧，离开日本学习了上千年的老师和它的邻居，中国和朝鲜半岛，而加入美欧阵营，实现日本的现代化，其中就包括工业化。冈仓天心也提出日本要起领头羊的作用，率先实现现代化，但是他提出应该是跟亚洲的邻居们一起实现这样的想法。最后谁占了上风呢？就是福泽谕吉。
&&& 在座有没有去过日本的？大概也有十个人左右。去过美国的有没有？也有。我为什么问这个问题呢，因为去过日本的人恐怕都知道，在日本人民币就不能用了，要去换日元。人民币的100元上面是毛泽东的头像，而美元是华盛顿，而1万日元大概相当于100美元左右，上面就是福泽谕吉的头像，可见他的影响力，直到今天日本还是在以他为一个比较尊崇的知识分子，当然他后来也是庆应大学的校长，是个建校者。通过这样的一个政策辩论，日本就实现了脱胎换骨的变化，特别是工业化、现代化这样的过程，在很短的时间内就实现了工业化，但是负面作用也非常的凸现出来，这就是军国主义。上次在暨南大学我从美国的角度讲，就是权势或者权力转移，现在大家都在提到中国崛起，也就是守城大国和崛起大国，这样的现象最先发生在亚太地区是日本，当时亚太地区的超级大国是中国，日本是挑战，通过甲午战争和马关条约实现了权力转移，日本变成了一个大国，然后走上军国主义道路，侵略中国，一直到珍珠港轰炸、原子弹爆炸这样的一个过程。
&&& 原子弹爆炸之后，日本又在美国的主导下进行了第二次脱胎换骨变化，这个变化就是由美军主导下的两大目标，一个是非军事化，也就是宪法第九条，一个是民主化，1947年的宪法。日本通过这样一个大的变化，就将它的精力主要放在发展经济，而实现了外交政策，当时的外交政策还有一个重大场景，这就是冷战时期以美国为首。我们再将时间一直拉到1990年，也就是柏林墙倒塌，前苏联解体，当时发生的这些重大事件，日本又有一个新的政策辩论，就是到底日本何去何从。当时除了美国成为了一个新的单一超级大国，那么中国在崛起，日本自己也是不景气，这样造成日本内部的焦虑，而进行第三次大的政策辩论。我们先要回到美日之间的关系，我们知道政策辩论在后冷战时期就是日本要不要跟日美安保条约，直到今天我们看到它还在辩论这个问题。但是在九十年代，表现形式是经济摩擦，由于经济的摩擦，就使美国将日本界定为下一个挑战者，原来前苏联是挑战者，前苏联解体日本成为挑战者，所以当时美国对亚太政策是敲打日本。我们看这张图就可以知道（见图），美日之间的贸易可以说美国是赤字，很大的逆差。逆差主要是表现在哪些方面呢，就是日本的电子工业等等一系列的。
&&& 美国底特律汽车制造厂的工人用大锤砸丰田，说你们将我们的市场占领了，将我们的工作夺走了，当时这样的情况下日本内部也很反弹，日本的政策要不要跟着走，所以就出现了很多右翼思想，比如石原慎太郎，他是东京都知事，购岛就是他启动的，在当时那个阶段，九十年代政策辩论时，他发表了这样一本书《日本可以说不》，如果大家仔细看这本书的话，我们今天理解石原慎太郎是反华分子，因为他是极右的，但是从当时这本书来看应该说他是极端民族主义者，这本书很大篇幅是既反华又反美，而且反美分量非常重，他当时的提法是前门拒狼后门防虎，虎狼之说就是中国和美国。日本当时主要的政策辩论就是究竟应该怎么样来对美国这样的超级大国可以说不。右边这本书就是日本空军幕僚长田母神俊雄发表的《日本不是一个侵略国家》，他特别是在批判东京裁判，咱们说是东京审判。东京审判是谁主导的？是美国主导的。他的观点，认为东京审判这件事是胜利者的审判，是不公正的，而日本并不是一个侵略国家。我们都知道，后来有一些论点安倍也在使用，所以侵略这个东西没有定义，这反映了内部政策辩论的一些东西。我们给幕僚长翻译为空军司令，鉴于内外的压力，马上就将他解职了，解职之后他反而，比如说我们今天这个大厅，如果他在日本开讲他这一套，可能座位会不够，很多人都会来听他的，他的书也成为畅销书，也就是说这个东西、这个思路在日本还是很有影响力的。
&&& 在这样的情况下，日本应该怎么样对待中国呢？当时九十年代，美日之间出现了很大的裂痕，朝日新闻的这位主笔船桥洋一写了500页的洋洋洒洒，专门记录了日本内部的政策辩论和美日之间这样的一个过程。去年我讲了美国方面的政策辩论，在这里我就不重复了，说明美日之间克服了这一道关卡，而在当时就形成了从结盟到同盟漂离，然后又到现在日本成为美国在亚太地区的最坚定同盟，也是它最可以利用的。这个历史过去之后，我后面还会有一些历史方面的东西，把它放在后面讲，直接将辩论五个方面的内容跟大家分享和介绍一下。
&&& 第一个辩论就是脱亚入欧。日本在脱亚入欧这个问题上，从福泽谕吉开始，一百多年来，一个半世纪以来，一直都没有得到根本的解决，但是应该说它通过政策辩论，可以看到有两种非常不同的路线。首先我想举一个例子，安倍第一任做首相，他现在是第二任，2006年他做了一年，因为我们都知道亚洲这些国家，你像是日本、韩国，甚至于像台湾这样的地区，这些人在当领导人之前首先要去美国&面试&一下，热一下身，包括日本、韩国，甚至是台湾。美国在亚洲介入的程度是非常之深的，安倍在2005年也不例外做了一个热身，他到华盛顿除了跟国务卿，大家都知道他是下一个首相了，但是除了这些官员、领导见面之外，他也跟在华盛顿的智库、专家学者，在布鲁金斯搞了一个午餐会，讲了自己的外交理念，当然主要是讲日美同盟。我当时也被邀请参加午餐会，我在会上举手请安倍讲一下，报上刚刚报道了中日之间由于小泉纯一郎访问靖国神社而造成了关系长期紧张，你怎么看这个问题。而且当时我问到安倍，我说小泉说只要跟美国搞好关系，那中国和韩国自然就会好，他这个观点是不是说明福泽谕吉的脱亚入欧还是日本外交统治观念。安倍回答我的问题，他说不是这样，我上台之后既要搞好对美国的关系，也要修补和亚洲邻国，特别是中国和韩国的关系。他这篇讲话之后，纽约时报做了一个报道，说安倍发表了一个中间路线的说法，实际上也给我启动了灵感，日本外交政策是在往这样的一个方向。
&&& 安倍在上台之后，果不出其然，一反日本众多首相首先要访问华盛顿的老传统，第一站就到了北京，第二站到了汉城，去跟胡锦涛、李明博会面，他称之为破冰之旅，而且他当时那一年也没有去参拜靖国神社，当然他在第二任时还是去了。当时就反映出日本外交在这样一个问题上，实际上是在很大程度上一个政策形成的认识，就是如果单单走这样的一条路，就是跟着欧美走，而不顾亚洲，这恐怕是行不通的。安倍上台一年，肚子疼就下台了，换了福田上。福田的态度是更加积极的，首先福田就到咱们曲阜参观了孔庙，孔老先生有一句话叫温故而知新，他就题了一个温故而创新的字。人家就问你去不去靖国神社，因为都知道安倍虽然没有去，但是安倍搞了模糊政策，他不回答。但是福田给了一个非常清楚的答案，他说邻居不愿意的事情、不喜欢的事情我不去做，他这个回答其实大家想想很巧妙，首先他不说他自己的理念问题，因为小泉说我就是这个理念啊，我个人的理念我要去啊，你要理解理解我，我不是反中反华，而福田说我之所以不去是因为考虑到邻居。
&&& 我们都知道欧美这两条路线，现在再给大家介绍两本书，作者是孙崎享，他是日本外务省情报局局长，同时做过驻伊朗大使，退休下来是日本国防大学的教授，做了七年，应该说他是资深的外交官，同时又是学者。他在三年前发表了《战后史的政体》，同时发表了《被美国击败的政治家》，这两本书说的是日本战后有两条路线的政治斗争，一派是坚持只能以美日为核心，另一派说我们也不反对美日，但是要搞多边外交，要强调亚洲邻国。我们看右边这张图（见图），可能岁数大的能认出这是谁，但是90后未必能够认出他是谁，这就是田中角荣。田中角荣做了什么事呢？1972年他沿着基辛格和尼克松的路线跟中国和解，但是他走的更远，他还跟中国建交，当时说是复交，走的这么远美国是不高兴的。按照这本书上的说法，美国不高兴了，那么一年多以后他就下台，不但下台还关到监狱里，但是不能说是因为美国不高兴而关到监狱里，不能这么说，而是说他接受了贿赂，而且在税上也有问题。大家仔细看一下，说是接受了谁的贿赂呢？接受了美国一家大公司给的政治献金。这种事情一般都是黑箱作业，怎么能够到前台呢？再一查是美国媒体泄露出来的，而导致了田中而起诉，直到被关到监狱里。后来到邓小平去，还专门去看他，说他是中日老朋友，不顾他后来被关监狱、被撤职、被起诉等等。这本书实际上讲的是美国对日本社会，不光是主导日本的外交，而且对日本的政治、社会、控制之严、渗透之深，是大家很难想象到的。我一定要补充一点，这两本书如果你问外务省官员，他们一般都是不同意的，就是说这不是主流思想，而且这里面涉及到一些阴谋论，就像是肯尼迪被刺这件事到现在都搞不清楚，扑朔迷离，到底当时的场景、凶手、目的、背景是什么都很难说。我主要是从两条思路给大家讲，根据他的这个思路，就是说从当年日本战后第一任首相，就是这样一条只要跟着美国走，日本就能够保住和平安定，是这样的一个思路。一直到今天的安倍，民主党的鸠山由纪夫所代表的是他当年的祖父、父亲，老的那条路线，就是说日本应该是多元的、多边的外交，而且还要跟亚洲邻国搞好关系。今天我们看以安倍为代表的一条路线，和鸠山由纪夫在2010年下台。
&&& 第二个大的辩论领域就是和平与军备。我们知道宪法第九条，这也不是自今日起，日本政坛大佬小泽一郎提出一个观点，这就是普通的国家。日本要成为一个普通的国家，光有防卫厅是不行的，还要有防卫省，宪法第九条限制它成立。老布什第一次伊拉克战争时，被解放的科威特在纽约时报上花了上万美金买了一整版，表示感谢美国及其同盟国对解放科威特所做出的贡献，看下来所有的都包括了，独独没有包括对老布什这个第一次科威特战争捐款最多的国家，这就是日本，日本的名字没有提。为什么没有提呢？因为日本鉴于和平宪法，它没有出一兵一卒，有海外派兵问题，所以日本说我们要有所谓的集体自卫权等等一套东西。我们今天看到修改宪法这样的问题，还有安全、相关的法令，我们知道日本内部的反对力量是非常强，所以就形成了两大势力。前两天我看报道，在广岛就有成千上万的民众组织起来，用英文字母排列出两个大字，必须在空中才能看到，所以坐着直升飞机的记者们把它给照下来了，据说是接近一万个民众被自发组织起来，今天晚上如果大家看的话那边还有记者在探讨这个问题，在探讨日本民众这么强烈的，不光是老一代，年轻人、家庭主妇带着儿女都要出来反对。但是由于执政党控制着参众两院，甚至于合作伙伴公民党，所以能够将今天下午提出的不信任案给否决掉，因为有不信任案就可以推迟今天的通过，但是给否决掉了，还是通过了，我们还要看后续会怎么样。国际上对这个反映也是很两极化，美国和西方是支持的，这个我就不多说了，上次我讲了很多，中国和韩国是反对的，还有其他的一些亚洲国家。
&&& 第三个大的辩论是在经济。日本在战后能够出现经济奇迹，早在70年代就成为第二大经济体，长达40年在第二大经济体的位置，我们今天说中国第二大，只有四五年的时间。日本把这归结为多年来经济第一，多年来日本的军费只是在1%，有时候还低于这个数字，而美国平均军费是在国民生产总值的4%，所以就可以看到差距了。外交行为主要是靠经济行为，像ODA，海外经济援助，对亚洲下的功夫非常之深，多年来中国是它首要援助国，后来印度尼西亚超出，现在是东南亚。我们今天看到的中泰高铁合作和日泰高铁，以泰国为例的竞争，都是当年日本在东南亚耕耘的结果，直到现在还是有影响。科威特这件事情使日本认识到支票外交是不够的，是经济的巨人、政治的侏儒，这样就出现了声浪，我们要加强自己的政治地位，具体表现就是入常，联合国常任理事国这个问题，日本是采取了非常积极的态度。但是这样的态度其实在日本国内外都有争议，外面就不说了，像中俄是常任理事国，握着否决权。法国、美国、英国有可能在这个问题上放水，但是日本国内，比如说日本庆应大学东亚研究所所长天谷方秀教授前些日子给了我这样一本书，他的学生在社科院将这本书翻译为中文，认为日本没有必要争取入常，日本应该安心于做一个中等国家，我们可以将日本比作英国，英国也不是超级大国，也是岛国，能够发挥一定力量就可以了，大概就是这样的说法。也就是说在这样的一个问题上，实际上日本国内的辩论也是很激烈的。
&&& 我们再看第四个政策辩论的领域，这就是对外关系上，究竟是成为一个领导者，还是成为一个跟随者，还是一个伙伴关系。长期以来日本是弱国，要面对中国这样一个强国，所以日本长年仰视中国，但是马关条约之后位置就改变了，日本就成为一个大国，在那样的情况下脱亚入欧，日本就强了，于是就俯视中国。现在作为第二、第三大经济体，首先我想说日本并不是弱国、也不是效果，日本是第三大经济体，比德国、比法国、比英国的经济力量都要强。现在是强强关系的情况下，它应该是平视中国，这时作为伙伴关系，也就是战略互惠的伙伴关系，这是需要它的心理上有一个调整，而这个调整要经过一段时间。亨廷顿前两年刚刚去世，他最有名的就是提出文明的冲突这样一个论断。他也是政治学和国际关系的大家，哈佛教授。有一次开完会之后，就被问到这样一个问题，说亨廷顿教授，你能不能给我们说一下中国如果是成为亚洲的领头羊，日本会不会改变态度，跟着中国。亨廷顿就做了这样一个回答，他说我不是一个日本问题专家，很难回答你这个问题，但是作为一个国际关系的政治学家，我有一个习惯，就是看它的将来，我们不妨看它的过去。日本历史上从一战、二战到现在，我们就看到它一直是在追随着最强的国家，早期是日英同盟，后来又是轴心国，跟着德国、意大利，和美国、中国、俄国作对。在二战后，它又跟着美国，因为美国成为唯一的超级大国。亨廷顿就讲了，他说如果中国将来成为亚太的领头羊，那日本可能就会跟着中国了。这个论断也是很有意思的，首先我要说的是我未必赞同亨廷顿的说法，我引用这个说法是想说明，日本其实是有自己的谚语，跟咱们的什么话相似呢，就是成王败寇，你成王了我就会跟着你。这样实际上也会影响日本在外交政策的制订，不能不想到将来国际形势的变化，最近一系列安倍一方面要跟美国搞好关系，强调做好美国马前卒的态势，但是另外一个方面也是拼命跟中国修复关系，比如说要实现习安会，实际上也有两次了。
&&& 第五个方面的日本内部政策辩论，就涉及到它政策制订的内部因素。我在二十年前出了一本书，日本用这样一种非正规的机制在社会层面是？？，在组织层面是？？，在个人层面是？？（日语01：03：00），用这样一种非正式的机制来贯彻它的外交政策。我们知道日本在外交上有这样的说法，如果用汉字来表示的话，就是水鸟外交，或者家鸭外交，或者用直接的翻译就是鸭子外交。大家都看过鸭子在池塘里游泳，水面上非常沉着，不动声色，但是水面下两个脚蹼在不停的摆动，这就是它的外交特点。去年11月APCE大会上，安倍已经说好要来，但是直到来的前夕也不明朗习近平见不见他，他就派了很多鸭蹼来中国实现他的这种沟通，有公民党、有各种各样的人物，都来了。其中有一位很有意思，他就是高村正彦，他是自民党的副总裁、前外相，来了以后比如说到了北京，张德江见他，但是在日本的报道也比较一般。张德江是第三号人物，很重要啊，但是谁见了他做了大幅报道呢，李小林见他。大家就很奇怪了，李小林是谁呢？李小林的官方职位是外交部下面中国人民对外友好协会的会长，大概相当于副部级干部。一个副部级来见安倍的特使为什么值得引起注意呢，我后来就看凤凰卫视，很有意思，中央台没有播，但是凤凰卫视将当时见面的场景，就包括对话都给播出来了。一边坐一排，高村正彦就说我们很高兴啊，今天能够见到李会长，当然都是用日文说了。李小林有一个身份，她是李先念的女儿，李先念是元老，做过国家主席。日本方面的报道是这么说，他说我们都知道你和习近平还是青梅竹马，大家就都笑了，其实他说错了，不是的，翻译出来意思就是从小就认识。但是他想传达的是什么意思呢，就是说我们给你带的信息，你一定能够通过个人的渠道转给习近平。而在这之前，这位李会长她还带着咱们一个剧团去访问了日本，本身她是剧团团长，其实当年中日双方有很多这样的事来传递信息，安倍还去看了这个表演。APCE最后是安倍和习近平见面实现了，这里面有很多小故事我就不多说了，抓紧时间。后来4月份万隆会议也见到了。我们不能说日本就都是做这些，它的透明、公开也是有很多的。
&&& 日本通过五个方面的政策大辩论达成了一个共识，这就是带倾向性的中间路线，完全取决于向哪一个方向倾向，以及当时执政党执政领袖内外环境都是很有关系的，这样的一个政策形成，我把它叫做？？？（01：09：15），头两次都是轰轰烈烈，明治维新、美军占领，而这次是通过长期的政策辩论。我现在再调过头来，用快速的方法将小泉时代到现在的过程介绍一下。
&&& 小泉时代，中日两边陷入低谷，领导人不见面，我认为各有三个误区。在日本方面，它的误判，第一是缺乏一个战略的思维，没有看到大的中国崛起所带来的全球性的变化。第二，它打历史这张牌是没有胜算的，不光是对中国没有胜算，对美国也没有胜算，比如它的慰安妇、比如它的靖国神社、比如它的东京裁判。我们知道慰安妇是日本汉字弄出来的，但是到了美国，就认为什么慰安妇，应该是性奴，而且美国国会还专门通过了谴责。安倍去年12月参拜靖国神社，美国肯尼迪大使还专门讲我们很失望他能做这样的事。第三，它的媒体报道和对华态度，形成了一个恶性循环。
&&& 当时在中国北京方面，我觉得也是有三个方面的误判。第一，大的战略思维，究竟怎么样将日本放在战略思维中对待，比如这个历史问题。毛泽东、周恩来当时1972年跟日本建交时，日本的历史问题没有解决，田中角荣当时的讲话，他说我们道歉，结果周恩来很不高兴，说你这个词在中国是用在一个什么场合呢，就是如果我们这个水不小心洒在一个女士的裙子上用这个词，你应该用谢罪、反省这样的一些词来表达对历史问题的态度。但是为什么当时还发展了对日本的关系，就是因为当时国际大的战略格局，中国在当时那个时候面临着美苏两个大的强敌，后来虽然跟美国和解了，但是苏联有可能要袭击中国，所以当时有一个共同的敌人，在战略上。而且毛泽东的战略思想是三个世界，美国、苏联是第一世界，中国、亚非拉是第三世界，日本和西欧是第二世界，是要被争取的对象，所以当时是从大的战略角度。邓小平上来以后，他也是从大的战略角度来看日本，所以他1978年访问了日本，签订了中日友好条约。电视剧《改革开放中的邓小平》大家有没有看过，我在华盛顿是每集不拉将它看完了，其中有一集就讲邓小平访问日本。从东京到大阪就好比咱们从广州到上海，一般人是坐飞机去，但是邓小平是坐新干线。当时邓小平说快，而且说了第二句话，中国也要有，今天可以看到中国的高铁不得了，远远超过日本。回忆当时邓小平对日本的态度，是因为中国需要现代化，需要资金、技术和市场，而这些从亚非拉是拿不到的，一定是工业高度发达的像西欧、北美和日本，而日本又是最近。在外交方面，这也是我个人的看法，领导人见面不光是关系好的时候要见，关系不好也得见面，来解决这个问题。冷战时候美苏剑拔弩张，两国领导人还要见面，防止发生核战争。最后一点误判，日本社会我们有时候报刊使用比较多的是军国主义复活，我是这么看的，日本最近一系列修改宪法的动作是右倾化，跟当年发动战争的军国主义还不是一码事，你看今天日本大的群众抗争，还是反映了它的社会性质。
&& &日本还有一个政党交替现象，从09年开始三任民主党，我觉得也是在日本外交政策方面也是可圈可点。首先就是2009年，鸠山由纪夫上台之后提出了几个匪夷所思的口号，首先他说中美日三边关系从日本的角度应该开展等距离外交。如果我们拿两只手来比，上面是中国，下面是日本和美国，它是不等距，日本和美国很近，中国在上面，相比而言很远，但是他提出要等距。等距由日本首相提出来，实际上是匪夷所思的。你跟美国是同盟国家，但是他就提出要回到亚洲的圈子里去。他还在选举的时候作出了一个承诺，冲绳基地美军要撤出，普天间机场要关闭，当然这些事他没有做到就下台了，8个月的时间就下台了。他还提出了一个石破惊天的，这就是没有美国的东亚。有时候我开玩笑说，他居然就敢说出北京心里想而不敢说的话，没有美国的东亚，北京心里是有这样的想法，但是这个事不能说，但是用比较通俗的话，他是比较二，其实以前马来西亚马哈蒂尔也提出过。现在中国外交也都很成熟了，说东亚也好、亚太也好，我们并没有要将美国赶出去的想法，大家要共同在里面。我现在想说的是什么呢，就是作为日本的一个首相就可以提出这样的一个口号。菅直人和野田佳彦两位首相，他们很不幸没有外交经验，而且石原慎太郎购岛，发生了钓鱼台等这些事，但是他们两个人一上台，首先表达的意愿就是对华友好，比如说野田佳彦，包括菅直人，一上来就说我是中日友好之子，什么意思呢？1984年中日友好3000日本青年，胡耀邦邀请坐轮船到中国访问，而这两个人都是成员，就是当年种下的种子，而今天成为了日本的首相。胡锦涛那个时候也是负责接待工作，在团中央，就好比我们看今天的同学们，说我们在这里讲这个，二十年以后可能就有人担任了重要的位置。日本这几位，他们在一开始就强调要改变，当然了阴错阳差，不但没有实现中日和解，而倒加剧了问题。
&&& 三年前，2012年12月安倍回来了，他当时就要修补美日关系，而且他的这些想法，特别是安倍今年4月在参众两院，也就是华盛顿做出了承诺，什么承诺呢？今年夏天我们要通过修改安保法案，也就是今天他做到了这件事。
&&& 中日关系中有负面因素，也有正面因素。负面因素包括历史原因，还有领土争执，咱们说钓鱼岛，它叫间阁。经济东海油气田这两天又在提这件事，台湾问题，还有相互的认知、入常问题、外交问题，这些都是负面因素。中日两边关系自九十年代以后的，上面的那个红线是好感度急剧下降，下面这条线是恶感度，这是根据日本的统计，大幅度的上升，直到今天也没有回来。但是还有正面的因素，经济相互依赖和相对融合，比如我们广东有广本、有广丰，还有日产，一大批。而且中日都是希望地区安定与和平，在朝鲜半岛问题上共同的底线是朝鲜无核化，强调要建立东亚经济一体，同时也接受了过去的教训，比如过去不见面，现在领导人见面，而且争取将它机制化，下个月面子给了朴槿惠，在首尔要召开中日韩三国首脑会议，中断了三年现在要恢复它。李克强、朴槿惠、安倍，现在正在商定一个日子，如果不出大的意外应该可以成行。还有一个正面因素，这就是学生的交流。在小泉时代曾经有这样的说法，政冷经热，经济热，但是大家也有一个担心，会不会政冷经冷，这还是一个问号，中日之间到底是怎样的，刚才也讲到了尽管有这样一些问题，但是不到一年期间，从去年11月APCE到现在，已经有两次习近平和安倍见面。九三大阅兵，差一点，安倍也提了各种理由，他要学默克尔，默克尔是红场阅兵没有去，阅兵之后去的，但是最后没有破局，现在就寄希望中日韩首脑会议，还有像联大会议、G20都是领导人见面的机会，讨论什么问题呢，一个很紧要的问题就是管控危机，由于钓鱼岛、由于东海识别区的出现，要特别避免擦枪走火问题的出现，我们看到两军已经见面，特别是空军、海军相遇之后，在空中、海上要有一定的行为准则，而避免发生冲突。大量的游客还是蜂拥日本，今年刚刚看到的数字，中国游客在日本第一名，马桶盖等，其实后来一查是杭州生产的。根据2015年的统计，又比2014年增加了很多。我看到的刚才举手的不多，可能江浙一带去的比较多。但是日本也很纠结，比如说亚投行这个问题，美国和日本抵制了亚投行，在英国的带动下德法都已经参加了，日本主要是考虑不但有和美国的同盟关系，而且它也考虑到和自己的竞争，比如说它有一个亚洲开发银行。
&&& 日本的内部政策辩论我就不再说了，其他官僚为另一方和前政要对这个问题都有不同的看法。日本和美国的这些因素我刚才都介绍过了，特别是他今年4月的访美，重大的问题就是在冲绳基地。今后美国外交在中美日三角大格局中应该怎样的发展，我大概是这样的。首先它应该是要坚持日美同盟路线，而同时也要修理或者是恢复跟中国的关系，8&14战后反省致辞虽然不甚满意，但是中国方面还是可以接受的，提出了批评。他几次提到了中国，特别还提到了中国在处理残留日本孤儿的问题上对日本的支持和帮助，通篇没有一个字提韩国，所以韩国人对这件事很不高兴。这件事还是要有一个过程，在外交上还会强调多边，同时也会更加强调软实力。中日双边的文化交流，最近由于受到政治的影响还是会有局限，也会强调价值观外交，同时也会强调学生的交流，这些方面都应该是很重要的。
&&& 总之，我们回到日本的政策辩论，应该说日本外交还是处在这样的一个十字路口的拐点，从今天日本众院、参院所进行的政策大辩论，几乎就是反映了日本社会上的政策大辩论，这样一个现象我们还在跟踪、还在看、还在试图解读，因为它对我们中国今后的发展，对整个人类和地区今后的发展都有着非常重要的意义。今天就讲到这里，谢谢大家。
&&& 【主持人：】感谢赵教授给我们就日本外交150多年的历史，回顾了日本三次大的外交政策的调整、辩论，对于我们理解日本外交，或者理解日本的政治是很有帮助的。还有一点时间，留给各位提问。
&&& 【现场提问1：】我是来自国关的学生。安倍现在是实行积极的和平主义，修宪，更成立了国家安全委员会，似乎标志着日本从官僚主导型转变成首相官邸主导型，以首相为核心。相对于官僚主导型，这种首相官邸主导型外交和安全决策方式，对中美日三国关系会有怎样的影响？
&&& 【现场提问2：】我是文学院中外关系专业学生，主要研究古代中朝关系。因为我是研究历史的，所以我想从历史方面来论述中日关系。在古代朝贡经济体制下，日本、越南、琉球、朝鲜等国家一直是处于以中国为中心的藩属体系之下，日本这些国家是处于中国的庇护之下，但是事实真的是这样的吗？我觉得不是的。从历史来看，日本外交政策主要是与中国摩擦不断，但是像朝贡、友好关系还是比较少的，所以我的问题是，不久的将来中国和日本会不会发生战争，或者老师您认为发生战争的概率会有多大？
&&& 【现场提问3：】中日目前关系是否是日本在TPP与中日韩自贸区待价而沽而造成的呢？
&&& 【现场提问4：】我是中科院广州分院的，慕名而来。在钓鱼岛问题上，因为官方可能更希望采取温和的，但是民间民族主义非常积极，如何协调官方想要和日本和谐相处的局面，以及民间保卫领土完整，必然存在冲突，我们的外交政策应该怎样协调冲突，对于我们自己的政策而言，我们有没有需要反思的地方，就是我们哪些地方做的不到？
&&& 【现场提问5：】我是国际关系学院国际政治专业大三的学生。首先非常感谢赵教授的演讲，最近普京公开表明要支持巴塞尔政府，有意向组织以俄罗斯为主的反伊斯兰国的阵营。美国也表明一定会对威胁美国的人，让他们永无安宁之日，其实是希望日本去帮助美国一起来抗击伊斯兰国的。安倍就表明说不会出兵，也不会做后勤，这会不会影响美国和日本之间的关系？
&&& 【赵全胜：】非常好，问题是多方面的，我看到同学也非常踊跃。我想如果我稍微快速一点回答，也可能会有机会更多同学提问。每一个题目我就简短回答，不展开。
&&& 首先第一个问题，首相官邸作用的增加。对日本政治的研究有一个很经典的说法，这就是铁三角，就是政治家、官僚和利益集团，或者是大的商业。这个铁三角往往研究日本政治的人都在注意官厅和首相官府的互动关系。确实，在小泉之前日本外务省这样的官僚机构，由于它有延续性，日本当时的首相走马灯一样，每年换一个，为了保持政策的延续性以及其他种种原因，官僚机构的力量是很大的。小泉之前其实就有这样的倾向，首相的权力很大的增加，特别是安倍安全委员会等等，这应该也是一个世界的潮流，这要展开说就话多了，从桥本龙太郎，从阪神地震的处理，这些都是震动，所以一定要加强首相府的作用。今天也是这样的趋势，在安倍来说。
&&& 第二个问题，从历史上看中日是否必有一战，我知道这也是国内比较流行的说法。应该说和平是主流，但是和平不是主观愿望就能够实现的，一开始就讲到大阅兵，既有和平的愿望，又要做好战争的准备。两点缺一不可，不是说就是教训一下日本，甚至像美国一样给你扔两个原子弹上去，这恐怕不符合世界的潮流。
&&& 第三个问题，钓鱼岛要不要武力打下来，实际上前两天我作为嘉宾参加凤凰卫视的节目，邱震海要引导我们这些嘉宾说什么呢，应该将菲律宾的破军舰打出来，当时就有沉舰。这件事我是觉得都需要有大局思考，不是一时冲动就将岛占了。再加上美国实际上是在后面的一个因素，不光是日本，在钓鱼岛也好，在南海也好，所以下一个星期习近平访问，肯定要涉及到这些问题，就是说美国和中国如何，与其跟菲律宾闹一个岛，仁爱礁，还不如让美国管控好它的这些小兄弟。这是我的看法了。
&&& 第四个问题，TPP是美国在主导，日本也有加入，中国不在其中。而东盟的10+3是中国主导的。但是关键的问题，就像是亚投行一样，这不是纯粹的经济问题，而是区域主导权的问题，而在这个问题上其实两边，中国和美国TPP和东盟10+3都有妥协的可能性，就是说TPP并没有完全对中国关闭大门，所以今后也不是说中国就不能加入了。而东盟10+3对美国也是如此，实际上两边都有渗入。
&&& 第五个问题，日本如果不能积极卷入到中东，美国会有什么样的态度。这是有一个过程，美国自然是要让日本捆在战车上，实际上这次也是美国在背后支持的，就是让它松绑。一次开会我用了四个字：放虎出山，这个前景很难预测，所以最后还是要有一个管控的过程。刚才我也讲到了，历史问题上美国是有管控的，但是与此同时在军事、经济等问题上，美国还要依靠日本，不光是中东，中东对中国来说还是次要的。美国最近还提出要让日本参加南海的巡航，这也是一个很大的问题，这些问题都是在政策的辩论和讨论过程中。
&&& 【现场提问6：】我是文学院历史系的学生。我们一直都在强调日本做了一些非常对中国不好的事情，强调中日今天的裂痕是日本负主要责任。我的问题是，在中日交往的过程中，我们是不是也负有一些责任？
&&& 【现场提问7：】刚才赵教授提到日本谚语成王败寇，9月3日我国举行了抗战阅兵，日本会不会像德国一样向中国道歉呢？因为日本在二战之后就觉得自己有一点冤，日本会不会像德国一样向全世界人民道歉？
&&& 【现场提问8：】首先感谢赵教授精彩讲座。我是国际关系学院的。您刚才讲到了日本外交政策倾向性平衡外交政策，回顾从2000年到现在日本首相换届时间长短情况，可以发现越是右倾思想比较严重的，在位时间就会越长，安倍就是很典型的例子，第一任时他希望破冰之旅，希望多元外交，但是很短时间就下台了。第二任时180度的大转变，反而执政时间这么长，从小泉到安倍，是不是可以得出这样的结论，日本首相执政时间体现出选民的思想，如果体现了选民的思想，那么证明了一个问题，日本的选民中多数是右倾思想的，这样的情况下，未来的安倍也好，或者日本未来的政治家为了获取选票，会进一步加大这样的思想，会影响中日关系？前面也有社科院的朋友问到一个问题，我想做一个补充。国内的大的和平战略方针与民族主义思想的问题，当日本满足选民选票思想，在周边安全上搞出问题时，中国应该是何种态度，如果我们的反击态度不够强烈，国内的民众就会觉得政府做的不够好，会不会使中国政府陷入尴尬局面，请问如何破这个局？民众这种思想会不会影响未来中日关系走向激烈化程度？
&&& 【现场提问9：】我是2013级新闻学院的学生。在五个多小时之前日本刚刚通过了新安保法案，这是否意味着日本国内军国主义思潮复辟或者抬头？
&&& 【赵全胜：】首先第六个问题，一个巴掌拍不响，中日之间的纠纷，中方有没有什么处理上的问题。实际上我在讲的过程中也有专门就这个问题说了，日方的三个误判和中方的三个误判，就我个人的理解我都有讲到。从这个角度进行反思，我觉得也是非常重要的。实际上这个反思和后面的提问也有关联，提到民族主义。民族主义或者民粹是很容易掀起一定的热潮，比如在日本，刚才讲到确实有这样的现象，高调唱外来威胁，比如这两天日本外务省突然又发表了东海油气中国已经在大量的开采，这样的报道实际上也有分析，就是为了配合通过这个法案，所以应该说内外是有相关的。麻生太郎大家知道是很右倾的大嘴巴首相，经常到处讲话，朝鲜发射导弹，虽然掉到海里，离目标很远，但是我听到一个报道，麻生太郎是举杯祝贺，非常高兴、喜形于色，为什么他这么高兴？就是因为当时日本国会内部正在辩论，他在推动海外派兵法案。有了朝鲜导弹试射，我就有话可以说了，所以这就是内外的互动，现在日本一直是在拿朝鲜说事，中国也是最近才开始公开提，以前不怎么提。
&&& 那么怎么破局呢？我想这里面就需要有政治家的智慧，我所说的老一代政治家，比如说中美，不但兵戎相见，而且冷战了这么多年，尼克松、基辛格就打破，来搞破冰。刚才讲到的田中角荣、大平正芳，也是不顾日本国内的反对而到达北京，同样的道理在当时的老一辈的政治家，毛泽东、周恩来、邓小平，我刚才也说了，从大战略的眼光出发，来保持一个地区的和平，为中国的建设争取时间。
&&& 另外有同学提到九三大阅兵以及日本向中国道歉这件事，我们都知道村山讲话以及合野谈话，历届政治家、首相都有这样一些道歉，但是和德国相比当然是有差别。我们知道勃兰特一跪，前些日子鸠山跑到首尔也是一跪，其实这个趋势和倾向应该还是人类的良知占上风，日本这个问题比较复杂，因为有冷战、有美国的因素，使它在战争的问题上没有得到一个必要的反省。
&&& 有同学问到新的安保法案通过是不是意味着军国主义，军国主义这个词是有特定定义的，特别指的是军方、军部，像当年九一八时占据了日本领导核心，全国所有行动都是要在军队掌控中，另外几个首相都被暗杀，文官嘛，目前的日本应该说是右倾化的局面，军国主义还是要按照它严格的定义来看。今天我们应该看到两件事，不是光看到日本强行通过安保法案，同时也要看到数十万民众，全国民众的示威，虽然这次没有将它给阻止住，但是应该看到日本国内要求和平的声音，我们把它称为健康的力量，应该说还是很有力量的，今后还是应该会是在角逐的过程中，这也是中日关系，再加上亚太地区的和平能不能得到保证的一个关键性的东西。但是我也同意这位同学的看法，长远来看还是应该警惕日本有没有出现这样的可能性，如果有这样的苗头，那也是应该坚决制止。
&&& 今天就讲到这里，谢谢大家。
&&& 【主持人：】非常感谢赵教授给我们做了精彩演讲，同时同学们也提出了很好的问题。英文里我们讲权力，日本人从一百多年前的明治维新到现在一直在追求富国强兵，明治维新开始的富强到一战的强大，包括二战的强兵这条路，但是最终走向了战争。对日本来说一直在追逐富强和兵的强大，刚才赵教授也说到日本在二战之后陷入经济低谷，可以说和中国五十年代经济是一样的状况，但是二十年后日本又成长为世界第二大经济体，这时日本提出要成为政治大国。追逐政治权利，这是日本一条历史发展的线，从二战也好，包括日本后来的表现也好，我们担心的就是对和平的挑战，所以第二个关键词就是对和平。我们要追逐和平，日本当然内部也有很多人在追逐和平，刚才赵教授提到的，不是说日本是铁板一块，日本内部也有人追求和平。九三大阅兵我们在讲和平，刚才赵教授展现了珍贵的礼品，九三大阅兵是和平鸽，强调的是和平。第三个关键词是智慧，东方人讲究智慧、中国人讲究智慧，怎样避免中日之间这种所谓，就是将对方当做敌人可能哪一天就真的成为敌人了，日本人也是一样的，九十年代以后将中国当做敌人，现在中日之间的互不信任可以说达到了前所未有的地步，同学提出的问题很好，怎么破局，破局需要有智慧，东方有这种智慧。东亚经济共同体、东亚文化的相似性，我们说人类共性追求和平，我相信有这种智慧来解决中日之间的矛盾问题、东亚碰到的问题，但是要做到这一点非常不容易，怎么可以做到相互之间的认知也是非常重要的。虽然文化相近、文字相似，但是我今天看赵教授的PPT，至少我就感到一点很不自在的地方，或者我自己很不足的地方，加入英文我就麻烦，我就看不懂日文的名字，所以必须了解日文，还要了解英文。相互之间了解、认知，这是非常重要的，赵教授有一个破局的方法，这就是寄望于年轻人、寄望于年轻人的相互理解和相互认知。今年3月份我也去了一次日本，我之前没有去过，和我之前的感受是完全不一样的，对日本人的理解、对日本青年的理解又是不一样了，这就是民众之间的外交，只有交流、交往、理解、认知达到共识，我想这才是东亚所需要的。要向赵教授学习，懂中文、英文、日文，今天给我们做了非常精彩的演讲，我自己是感觉意犹未尽，没有关系，他是我们的客座教授，还会再来讲，我期待赵教授第三次来跟大家分享交流。当然大家如果着急的话，今天晚上十点半的凤凰卫视全球联线就是谈这个问题。最后以热烈的掌声感谢赵教授的精彩演讲，也谢谢各位老师、同学。
&&& （完）
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