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中国的基础教育打败了西方？
本期嘉宾：许纪霖 刘擎
中国教育成为了一座围城，里面的人想出去、外面的人想进来，多以输赢为目的。
日前，BBC播放的纪录片《我们的孩子够强吗？》刷屏微信、微博，中式教育战胜英式教育，在网上引发激烈争议。此前，上海中学生在PISA（国际学生评估项目）中连续两次雄冠全球，中国学生在数学国际奥林匹克竞赛中也长盛不衰，似乎证明了中国的基础教育已完胜西方，斯巴达模式打败了雅典模式。
然而，真的是这样吗？斯巴达与雅典，究竟谁笑到了最后？为什么有着强大基础教育的中国，在诺贝尔奖领域至今依然是一片空白？基础教育与大学教育之间为何发生了尴尬的脱榫？在衡水中学、毛坦厂中学耀眼的光芒背后，我们的基础教育发生了什么样的扭曲和异化？
腾讯思享会?海上文化谈第2期邀请了对中国教育有多年深刻思考的许纪霖教授、从美国留学归来的刘擎教授和著名的樊阳人文公益讲坛创始人樊阳老师聚首对谈，分享他们来自教学一线的经验与看法。
韩国学生比中国学生更能拼命？
腾讯思享会?海上文化谈活动现场
学科成绩不能代表教育评价的全部
许纪霖（华东师范大学历史系教授）：各位上海的朋友下午好！今天是腾讯思享会?海上文化谈第2期。今天来的听众，平均年龄比以往几次要年轻得多，很多都是学生，还有一些是家长，我们都特别关心中国的教育问题。
樊阳（樊阳人文公益讲坛创始人）：非常有幸，今天能有这个机会和大家一起交流这样一个话题。是不是完胜？这个问题本身问法就有问题。作为电视媒体，拍摄片子要让观众更有观赏性，于是用了比赛的形式来推进情节。但是，通过制作人所述说的内容，我们可以发现，其根本目的是出自对自身教育问题的一种思考，于是把我们中国的几个老师请去，按照他们所理解的中国式教育进行展示。于是，他们给出个标题，“我们的孩子够坚强吗？”这也显示这是从他们的角度来看待这次实验。
而对于中国观众来说，由于我们的教育传统以及社会环境，我们更容易从教育模式输赢的角度去看。然而，教育是不能够用一个学科的成绩来进行简单评判的。我相信诸位，哪怕是中学生，肯定也有这样的一种理念，就是你的成绩并不代表你的所有，我们成年人更有切身的体验，学科成绩只是对教育评价的一部分。
美国中小学自由教育是灾难？
刘擎（华东师范大学历史系教授）：西方教育的问题在哪里呢？以前我写过文章谈过，美国有位已故的哲学家叫做理查?罗蒂，推崇杜威的实用主义哲学。杜威也是为教育学家，提倡所谓“自由教育”。罗蒂来上海访问时候，我请教他对杜威教育哲学的看法，他说，在美国中小学搞那种自由教育，“简直就是个灾难（disaster）”。
在自由教育的理念引导下，教育从“老师为中心”转向“学生为中心”的教学，并且提倡重视学生的兴趣，所谓快乐教育。但其中的分寸尺度特别麻烦，稍有偏颇就走向了极端的学生中心主义，快乐教育就变成了以享乐为主导的教育，会造成很多麻烦。因为我们知道，教育有一个前提预设，即学生并不完全明白自己需要什么。如果仅仅以学生自我感知的快乐为标准，把快乐理解为特别浅的东西，那就会导致我感到累了、我不需要了、我不喜欢了，就不要教了。所以，以学生为中心，以学生的快乐感受为中心，这两个理念推到极致，放在一起，那教育会出很大的毛病。这就是导致了西方许多人对自己的中小学教育的普遍不满，然后“中国教育模式”就成为他们想象的、能够对自己的病症有所治疗的另类选择。我认为这是美国、英国等西方国家的危机意识体现，这也是他们的一种自我反省的时刻。
《我们的孩子足够坚强吗？》引发中英教育探讨
“斯巴达”模式VS“雅典”模式之争
许纪霖：中国式教育，最典型的还不是BBC片子，而是毛坦厂中学、衡水二中，完全是集中营式的军事化管理，上厕所都要掐秒表的。从这一点而言，我觉得BBC所想象的中式教育，也没有冤枉中国。中国现在的基础教育，的确是一种斯巴达模式。当年的古希腊，斯巴达和雅典之争，雅典打不过斯巴达。为什么？斯巴达就是一套高度军事化的集权国家，最后打败了民主化的雅典。而雅典的模式，是为求知而求知，尊重人的个性，注重公民的德性。但一旦进入竞争，似乎一时之输赢，雅典就不是斯巴达的对手。但问题是谁笑到最后？雅典为人类文明留下了永恒的智慧、不朽的制度，但赢了战争的斯巴达，给人类留下了什么?谁能告诉我？
中式教育理念存在严重问题
樊阳：我顺着许老师的话说，尽管在这个片子里面，大家都会发现几个老师都很努力认真，但有时会不由自主地体现出所谓中国式教育的一些理念。比如那个科学老师，她曾经哭着说觉得很失败，英国学生不能理解她认为的社会丛林法则，激烈的竞争是必须的，自然而然就需要刻苦的学习和严格的纪律要求。另一个老师则认为，英国学生不认真学习是因为福利制度，造成他们缺乏学习动力等等。
这些想法其实很值得我们国人去反思我们教育理念与作为上的问题。我举两个典型的例子。我原来所在的一所公办学校，有一个小金同学，父母在新西兰工作，于是他小学整个是受新西兰教育。回国之所以选择公办学校，是因为他们相信中国式教育很有必要，开始时我发现这孩子在班上非常有特色，他思考问题时，比别的同学有新颖度，能积极参与课堂。但是，面对中国教育的高强度要求，他父母请求我们给他孩子更多的“中国式”教育要求。加大题目难度和数量，当然各科老师也确实做到了这一点，但最终的结局是什么呢？这个孩子原来的那种特别善于思考的优点很快泯灭，他开始拥有一般中国学生共同的那种认认真真在那记笔记，去记忆的循规蹈矩式的学习方式，然而学业成绩不如一般的同学。
近些年来，很多学生选择迈出国门，到国外读高中，发现自己新的潜质。我有一个学生小鲍，他在国内教育学业应该说很不理想，在班级里面倒数，缺乏自信。但是他到国外以后，重新发现自我的优势，成为一名非常抢手的男护士。去年还到我们讲坛来给同学们交流他的学习经历，非常阳光。
我想这两个例子可以给大家一些思考，中国式的教育在教育理念方面，实际上存在很严重的问题。
中国教育成为一座围城，完全以输赢为目的
许纪霖：我发现如今的中国教育，现在成为一个围城，里面的想出去、外面的想进来，很有意思。我们中国有不少家长很希望自己的孩子送到国外，越早出去越好。但是我也碰到很多国外的华人家长，抱怨说西方的小学、初中教育，学不到什么东西，整天在那里玩，很着急，要把孩子送回中国来，接受中国式教育，再回到美国，那就所向披靡了，这是一个非常普遍的现象。刘擎老师也是家长，他的孩子在加拿大读书，后来又送回来两年，你是怎么考虑的？
刘擎：我大儿子出生在美国，后来到加拿大的温哥华读小学。他到十二岁时候到上海读了两年，预备班和初一。当时也考虑过去国际学校，因为这样他会更容易适应。但国际学校显然太贵，支付不起，而且既然回来读书，主要是为了解决中文，去国际学校就没有多大意义。结果他非常艰险地进入我们家附近的一所普通中学学习。入学的摸底考试，语文就是15分，非常沮丧。而且对那么长的学习时间感到震惊，早上7点到学校下午5点才放学，晚上还有几个小时的作业，他说这简直就是“法西斯”啊。但后来有了很大转变。因为中国学校讲“语数外”主课成绩，他语文起初很差，但他数学很好，在中国同学中也是非常突出，成绩在班级里基本第一第二，还在华罗庚数学家竞赛中得过小奖。英语自然是他的强项。三门主课有两门比较强，就有了优势。然后一件偶然的事情起了作用。他们学校参加全市的英语演讲比赛，就把他派出去了，拿了很好的名次，为学校争了光了。回来以后，老师就对他特别的关照，班主任是语文老师，给他特别辅导，进步很快，最后语文也能够到七十多分。还被选上了班长，优秀少先队员（他其实没加入过少先队）。孩子总是需要鼓励，正面的激励使他克服了最初的挫折。
他对中国式教育的体验有负面和正面的观察。他说中国教育有很多毛病，最大的毛病是完全以输赢为目的，而且只有能用考分显示的输赢才被重视，太片面了。这样同学感到所有的任务都是被强制的，搞不清自己的意愿是什么。但有没有正面的评价呢？他也说了几点，我觉得有点道理，可以为中国式教育做一点有限的辩护。
中国和西方的教育需要相互借鉴的综合
首先，应试水平本身也是一种能力，应试要求迅速辩明问题、寻找解决方案、给出答案，这本身就是一种素质。只是过度的题海战术导致最后的边际效益接近于零，性价比太低了，到达递减。他说如果把习题减少一半，也可以达到几乎相同的水平。第二个能力，这是我们不太注意到，高强度的训练有压迫性的一面，但会养成孩子的“注意力集中水平”。就是说你在多长时间能够集中注意力做一件事情。一般在同等的孩子，外国的，比如说十一二岁，外国大概是二十分钟、三十分钟，必须要休息，中国孩子是五十分钟，这里面是不是有一点残酷？是的。但是你要知道，现在这个世界是非常容易分心的世界，有网络、有微信，你在多长时间能够坚持阅读，坚持做题，这也是一个人的素质。集中注意力是要从小培养的。他说这个是中国学生的优势。第三，他说死记硬背是当然不好的，但是西方过于强调理解优先。但记忆与理解并不完全对立，有些知识（比如乘法口诀），熟悉能帮助理解。可能像唐诗宋词这些，适度的背诵是有意义的。这三点，第一，考试能力本身是一个素质；第二，注意力水平的提高；第三，记忆和理解的关联，中国式的教育都一定的长处，但问题可能太极端了，而西方教育可能走向了另一个极端。我觉得这里面需要一个相互借鉴的综合。
中式教育培养“精致的利己主义者”
许纪霖：有一个台湾教授，他告诉我在美国读大学的经历，他的室友是一个美国人，做作业的时候，碰到基础性习题的时候，台湾同学庖丁解牛，熟门熟路，而那个美国同学头就很大，不会做，但如果碰到需要发挥、想象的题目，台湾学生就傻眼了，不知道如何入手，美国同学就很高兴，说“让我来试一试！”所以，中式教育和西式教育的差别还不是一个强度的问题，而是两种不同的类型、不同的目标。中式教育培养的是适应性的人才。中国的应试教育，筛选出来的精英，的确是人精，他们的适应能力，而不是创造能力，是惊人的强。对已经有的知识，社会既成的规则，烂熟于心，并且懂得如何在这些既成的规则之中获得自己的利益、找到自己的位置。北大的钱理群教授称这些学生为“精致的利己主义者”，中式教育就是让这些利己主义者精致些、更精致些。
日本迫于中式教育压力欲恢复明治时代教育模式？
东亚的儒家社会，包括台湾、香港、韩国、新加坡和日本，本来都是中式教育，相信书中自有黄金屋、颜如玉。但日本这二十年有些变化，公立学校开设学习西方的快乐教育。但是许多中产阶级的家长不满意，将孩子送到有基督教背景、佛教背景的私立学校去，那些私立中学抓得很严，就像英国的私立学校那样。就像有些人所分析的那样，日本和西方通过公立和私立两种学校系统，完成了社会分层，一般的人就在公立学校，快快乐乐地读书、快快乐乐地过一生，但你也甭想做精英。如果要成为精英，对不起，就要接受那些私立学校的精英教育，它具有更强的竞争性，至少可以和亚洲来的留学生一拼，否则都是亚洲学生的天下。
不过，如今的日本也开始反思宽松教育，因为日本开始感受到中国强大的压力。我在日本做客座教授的时候，东大的教授对我说，日本现在很焦虑，觉得日本在第一轮的全球化浪潮当中打败了中国，但是在80年代以后的第二轮全球化浪潮中，日本输给了中国。他们现在也有一种急迫感，特别在基础教育方面，试图重新恢复明治时代的传统，那种爱拼才能赢的精神。
韩国学生比中国学生更爱拼命、更能拼命
我多次去过韩国。有一次一对韩国教授夫妇请我吃晚饭，我就问，你们的孩子呢？他说孩子在补习学校，晚上九点钟才回家。他我说，首尔的孩子们，白天放课以后，立马进了补习学校，晚餐也在那里。韩国有两套教育系统，一套是普通教育系统，还有一套是补习教育系统，首尔中产阶级以上家庭的孩子们，出了校门就进补习学校，到九、十点钟才回家。中考、高考的时候几乎每个家庭都要请补习老师。一个韩国研究生告诉我，他作为补习老师，有时候补课到半夜两点钟，然后家长开车送她回学校宿舍，韩国的中学生几乎没有寒暑假，都在补课。
我听了以后不寒而栗，中国学生还不算全世界最苦的，因为有一个比我们更爱拼命、更能拼命的民族在我们旁边。韩国不仅是中国的体育对手，也是教育的对手，在哈佛、耶鲁，韩国学生也非常之多，他们读书的拼劲，比中国学生有过之而无不及。
但这样的基础教育，我发现只有50%是有必要学习的，另外50%的知识只是为了打败别人而已。你看，中国现在的小孩子，反复地习题操练，这有一点像体操运动员。为了保证不失误，同一个动作，每天几十遍、几百遍地操练，最后操练得炉火纯青。我们做习题也是这样，大半为了打败别人，并不是说这个知识真正是有用的。这种畸形的教育，难道真的有必要吗？
中国教育有“遵从主义”的倾向
刘擎：从许老师的观点中，大概可以归结出个要点，就是中国教育和它背后的文化，有一种可以称作“遵从主义”的倾向。就是特别强调有一个现成的标准，这个标准是权威性的，学习的主要目的就是要找到这个现成的标准，去遵从它、与它相一致。当你对问题的回答符合标准答案，你的学习就成功了。而相对而言，西方教育特别鼓励有想象力和创造力，这就要求你独立思考，有叛逆的、挑战的和批评的精神，提倡一种非遵从性的气质和态度。
但是这种非遵从性的气质，以及想象和创造的成绩，常常很难用一个标准程序来评判，往往需要在具体情境中做出的具体判断，这就要求一个更为复杂和困难的评价方式。也就是说，不依照标准的评价程序，就要做具体的个别的判断。比如西方大学的招生录取，标准化考试占据比重比我们低得多，但推荐信更为重要。推荐信的价值取决于推荐人的眼光、地位及其诚信。但现在中国教育系统目前有一个问题，就是个人判断不太让人放心，人是信不过的，所以我们特别依赖标准化的程序。比如机器阅卷的标准化考试，这本来是西方的发明，但我们对它的依赖程度更好，因为在“人是不可靠的”的前提下，相信机器程序，至少有“客观性”，也就更加公平。但长期依赖这种标准的客观性就助长了遵从主义的倾向。我们的题海战术，就是通过反复训练，达成机器可以识别的客观性，那种标准答案。
“吃得苦中苦，方为人上人”的价值导向有问题
我儿子在上海的时候，经常听到人家说哪个重点学校很厉害，声称是“魔鬼式训练”，训练出来就能拿高分！但他问我“接受魔鬼式训练，那么练出来是不是都是魔鬼啊？”所以中国式教育的一个偏颇之处，就是目标太过“实在”，就是要实实在在的高分，因为高分是通向成功之路。很多家长对孩子说，你如果不好好读书，最后就像会像这个人一样扫大街。“吃得苦中苦，方为人上人”，这个价值标准很纯粹、很明确，但是在导向上是有问题的。如果整个教育就是鼓励你追求成功，而成功又是被非常狭隘地理解为钱和权，就是你的声望、地位、财富，那么我们会有一个什么样的社会？可能就变成成功者的天堂、失败者的地狱。
中式教育体系中“潘俊泵挥泄馊倏裳
其实大家可以看到一个社会价值观的变化，以前按照社会主义传统来讲，做一个劳动者最光荣。现在的劳动者，传统意义的劳动者是不太光荣的，是被称为“潘俊钡娜禾濉潘棵挥泄馊倏裳裕悄芄弧潘磕嫦保鲎砦俺晒θ耸俊薄
我们的高考担负了社会阶层流动和地域流动的功能，就是要实现这个逆袭。这当然首先是目前的社会阶层与地域之间的发展不平衡造成的，但与此同时，我们教育与高考模式因为应合了那种输赢就是一切的价值观，可能反过来强化了这种不平衡。因为对于每个个体而言，我们无法改变社会结构，只有改变自己在这个结构中所处的位置。追求成功没有错，想在竞争中获胜是理所当然的。但是，我们对成功和输赢的理解是不是太狭隘、太单一了？除了钱和权之外是不是还有更大一点的空间？
西方教育鼓励多样的甚至另类的生活方式
西方教育当然也鼓励成功，但也非常鼓励生活的多样性，甚至另类的生活方式。对“成功的人生”就有更宽泛的多样化的理解。我有一个在美国工作的中国老同学，他的女儿在斯坦福大学毕业了，结果要去国际公益组织工作。他就很郁闷，大家知道，斯坦福大学的学费是很贵的，这是很大一笔投资，毕业了你去什么跨国界公益组织？他们夫妇希望孩子去读法学院，就希望我给他们的孩子做做思想工作，我做了他们夫妇俩的工作，劝说他们要让孩子自己去尝试自己的目标。因为孩子有自己成功的标准，她不愿意直接就接受社会主流的标准，她要去探索，用她自己的话说，“法学院总是在那儿，如果我想清楚了，再去读也不迟。”所以至少在价值导向方面，我认为这种教育会引导更多样、更丰沛的人生理想。
鼓励遵从主义的教育方式赢在起跑线输在终点
第二个问题在于，哪怕就是从狭隘的“成功”目标来说，这种鼓励遵从主义的教育方式效益如何恐怕也需要反思，一开始好像很成功，就是我们讲的“赢在起跑线上”，但最终的创造性却严重不足，在终点好像没有赢。甚至可以这样说，这种教育方式让我们赢在了起跑线上，但却输在了终点。
比如像那个“PISA考试”的资料表明，上海学生每周平均的作业时间是13小时左右，你花了这么高的时间成本，成绩的“产出”也应当突出。但别国的学生没有花这么多时间做作业，他们的时间用到哪里去了？是不是都“浪费”了呢？教育模式还有一个时间和精力的投入产出效率评估。在亚洲国家中韩国似乎很值得重视，韩国PISA的成绩大概是世界第五名，但是用在做作业的时间是每周平均3个小时，世界倒数第二名。
中国的教育不适合培养创造性人才
樊阳：所以人们说中国的教育不适合培养创造性的人才，这一点确实如此。我也是认同刚才两位所说，但刚才刘老师所说的第二点应试高强度教育有利于培养学生注意力，我并不赞同。
中国的学生也好，成人也好，是不是因为我们的教育，我们的注意力集中程度就比其他的国家更好一些？这一点肯定是缺乏说服力的。但是，就是这种“顺从性”，肯定是要强于其他国家教育的结果的。我们往往习惯面对已经存在的状态，努力去适应它。就拿我们的教育问题来说，其实大家都很清楚它的症结，但是往往最后的结论是，我没有办法，因为我必须要顺从这样的一个已经有的机制、已经有的一种现状。企图去改变他的这样一种动力严重不足――我觉得这恰恰是因为教育所带来的一个严重问题。
中式教育的核心是让学生能够尊重权威
许纪霖：现在可以简单归纳一下中式教育与西式教育的根本区别了。中国式教育的核心乃是让你能够尊重权威，这个权威既是人的权威，也是知识的权威。老师就是知识权威的象征，权威都是给定的，不容怀疑和反思的，都是有标准答案的。学习了知识之后，能够在顺从权威的基础上，在社会上找到自己的位置，获得自己的利益。中式教育就是威权教育，让学生形成顺从人格，服从家长、老师、社会规则和国家权威。而知识，只是这些权威的合法性基础而已。正像福柯所发现的那样，权力与知识有着隐秘的内在关系。
而西方教育乃是为了培养自由的人格，尊重自我、尊重个性，学习知识不是为了让你服从权威，而是通过知识不断地开发自我、发现自我无穷的创造性，个性无穷的多样性，教育只是让你能够发现自我，塑造一个有个性的自我。这是两种不同的社会和文化，教育模式的差别，骨子里是社会和文化的差别。
中式教育造就了年轻一代的双重人格：表面服从，内心叛逆
不过，我很怀疑，中式教育这种顺从权威的模式，是否能够适应今天这个时代。90后、00后这样年轻的学生们，都是以自我为中心的个人主义者，他们表面顺从，内心叛逆，于是形成了那代人独特的双重人格，孩子越是表面服从，越是内心叛逆得厉害。我们当家长的都有体会。对于这个问题，我们的教育工作者，是否看到了一代人的双重人格给社会带来的巨大后遗症？我很忧虑。这样的社会、这样的文化，至少是不健康的，蕴藏着不可预测的非系统风险。对于中式教育的反思，不能仅仅从知识教育角度，还要看到其给社会和文化带来的深刻影响。
为什么学霸成不了领军人？
中国的基础教育与大学教育脱节
许纪霖（华东师范大学历史系教授）：现在我们继续讨论第二个问题，中国的基础教育与高等教育的关系。我与刘擎老师都在大学任教，你们知道，新生来了以后，我们最大的苦恼是什么吗？是要给这些中学生在知识上“消磁”。
我在历史系任教，中学生虽然学过中国历史、世界历史，但他们学到的很多历史知识，不能说全不对，至少很多都是片面的，大部分学生所了解的，只是一个高度抽象、高度浓缩，的标准答案，这个答案还被分解为一二三四五，少了一方面就扣分了，他们的人文思维就是这样，就是由若干个知识要点形成的标准答案。我的天！其实人文知识是没有标准答案的，是永远开放的、具有争议性的，是等待学生来重新思考、重新发现新的答案的。
大学为中学“消磁”，难的不是告诉他们历史真相，告诉他们新的知识，难的是让他们重新形成知识学习的方式，形成具有独立思考能力的人格。从这点而言，今天的基础教育与大学教育，是不接轨的，形成巨大的反差。越是考到好的大学，反差越大。
中式教育违背人的生理和心理成长规律
另外一个反差是，中国式的教育，是违背人的生理和心理成长规律的。西方教育将小孩当小孩，小孩、初中实行的是快乐教育，让孩子们有快乐的童年，在快乐中学习。但在中国，小学生、中学生一天学习要超过八小时，比大人还累，没有周末，没有假日，他们的书包，让大人来背，都觉得太重，里面装满了各课的书本、作业本，还有一课一练！
中国的中学生们，等到进了大学以后，几乎都觉得松了口气，终于离开了父母，离开了可怕的中学老师，可以自由了！西方的教育，到了高中，特别是大学，是越来越严格，课业压力越来越大，因为你已经是成人了嘛，特别到了研究生阶段，那基本是一场炼狱，魔鬼训练，在美国拿了博士学位回来的刘擎教授，你是深有体会的。
但我们的教育体制，却很奇怪，越往上读，越是轻松，将小孩当大人，却把大人当小孩。如今的大学生普遍流行60分万岁，只要不挂科就行。老师要想办法讨好学生，怕他们一不高兴就想不开，走极端，或者学生给自己一个劣评，影响自己的前途。
中国研究生学习强度远远比不上美国
我不太了解理工科，仅仅从文科而言，且不说内容，只是从学习的强度而言，中国的大学研究生教育，就远远比不上美国。美国的文科教育，学生每周都要读3-4本书，而且还要写读书报告，参与课堂的讨论。但我们的大学文科，学生们还是习惯满堂灌，坐在下面听老师讲课，能够认真记笔记的，已经是好学生了。课内课外阅读的书不多，读书报告更是凤毛麟角，在课堂讨论中，大部分学生信奉的是“沉默是金”，不习惯、也没有自己的想法。这都是中学应试教育种下的恶果！
在我所在的历史系，我与其他几位国外回来的教授开设研究生选修课，都要求一个学期要阅读若干本经典著作，每次要写读书报告，结果许多研究生都吓死了，觉得太累、成本太高，宁愿去选那些课堂上更轻松的课程。拖作业、逾期不交比比皆是，从暑假拖到寒假，一直拖到无法拖下去为止。我有一个学生，还是非常优秀的，她到美国去做交换生，发现美国的本科学习，比我们的研究生教育强度还高，读原典、每周写作业，还是一个美国的普遍大学。她后来到美国读博士，很有体会地对我说：“老师，我现在体会到为什么你批评我们拖作业了。在美国，没有这样的风气，每周的作业大家都是准时递交，因为每周都要课堂讨论，你不读书，不写作业，你就无法开口讨论，马上导师就会觉得你有问题，要找你谈话，在同学当中也不好意思！”
《我们的孩子足够坚强吗》教育课堂
中式教育在高等教育阶段远不是西方的对手
所以，不能仅仅从基础教育看基础教育，要联系我们的高等教育，就会发现觉得我们的整个教育设置是颠倒式的、畸形的，严格说起来是违背人性的，违背从孩子到成人的正常心理、生理发育规律。这使得中式教育看起来在基础教育阶段很强大，能够打败西方，但到了高等教育阶段，就远远不是西方的对手，最终笑到最后的还是西方。难怪我们至今拿不到诺贝尔科学奖，难怪许多家长要将孩子到西方去读高中和大学，许多优秀的大学生要读国外去读研究生，连国家也有系统的出国奖励计划。
大学阶段要完成从“应试教育”到“素质教育”的转变
刘擎（华东师范大学历史系教授）：我同意许老师的看法。杨振宁也说过，中国的学生整体上在学习考试阶段成绩很突出，但到了博士以及之后做研究的阶段许多人都比较一般，出类拔萃的比较少。不过，中国学生在中学阶段很紧张，到了大学就放松了，这也要看专业。我感觉理工科学生的学业还是相当有压力，文科生似乎就轻松得多，主要是被许老师这样的观点误导了，因为他们相信没有标准答案了，就找不到方向了，正好可以轻松自由了。实际上，大学以及研究生阶段的文科生需要有大量的阅读、写作、讨论的训练，只是我们在中学阶段没有让同学养成这种能力。离开了标准化考试，他们似乎就失去了努力的方向。所以对大学生而言，重要的是要转变应试教育的后遗症，特别是对于文科生，要在没有标准化考试的新环境中重新定位，找到自己的方向，其实就是要在大学阶段完成从“应试教育”到“素质教育”的转变。
中学阶段实现“素质教育”理念的方案尚不具有可行性
因为在目前的条件下，大环境不改变，中学阶段很难实现所谓“素质教育”的理念，许多方案不具有现实可行性。如果说想象力很重要，创造力很重要，我们怎么培养呢？我们能开一门想象力课程或者创造力课程？然后还是用标准化考试的方式，也给一些标准答案？没办法这样做。想象力和创造力是一个特别复杂的素质，由如此多的变量构成，而且个体差异性很大，以至于你根本没办法标准化。你可能需要写诗、跳舞、唱歌和运动，可能需要旅行，看完全与考试不相关的书籍，需要参加各种各样的课外活动和社会活动。“素质”是一个类似“植物”的概念，需要灌溉和养育，而且需要有耐心，不能拔苗助长。总之，很难通过机械式的训练获得。就此而言，我们中学的学习方式和大学的要求是脱节的。同学在大学阶段需要完成一个自我转变。
西方国家的学生，到了高中阶段也是挺忙的，但是他们并不是投入几门所谓“主课”的考试复习，他们的课程也相当多，而且有许多课外活动，也相当忙。但这种教育方式背后的理念是让同学在一个很开阔的知识领域中尝试和探索。大家大概听说过所谓“三七定律”，就是说对一个特定的领域，你大概花30%的精力就能了解它70%的内容，也就是主体部分，而为了掌握其余30%的部分，你要花70%的精力，这就是所谓“三七定律”。中国的学习方式讲究在几门主课上要达到炉火纯青的程度，最后花了70%甚至80%的精力，就是为了提高几分，甚至一两分。因为最后增加这几分很重要，在高考中一分之差往往就可以“干掉”成千上万的考生对手。所以没办法，只有这样做才能有效地提升高考的竞争优势，但从同学的整个知识面来看，这种学习策略的收益是很低的。
“第十名”而不是状元成为了最后的胜利者
许纪霖：你讲的这个“三七定律”我觉得很有意思，我想谈一谈另外一个“第十名现象”。中国的文化非常崇拜老大，崇拜成功者，教育上就是崇拜状元。但是，你们知道吗？1978年恢复高考以后，各省的文理科状元里面，有哪几位是出名的，你知道的？我现在告诉大家，有一个统计发现，发现这三十多年的各省产生的近二千名高考状元中，无论是文科还是理科，绝大部分都成就一般，且不说全国出名，连自己行业的领军人物，都是凤毛麟角！
那么，那些领军人物是什么人呢？教育史当中有一个很有趣的“第十名现象”。统计发现，一个五十个人的班级当中，后来比较有出息的人通常在班级里面的成绩排名，是在十名前后。这些学生不是靠拼命努力，用了120%的精力拿到了第十名，而是只用了70%的精力考到了第十名，接下来的30%精力就不愿意再往前努力，而是留下点时间给自己，去玩自己喜欢玩的事情。最终这些十名左右的学生，凭着优良的学习基本功，再加上学霸们所没有的独特的兴趣和专长，最后成为创造性的人才。比较起状元和学霸，他们才是最后的胜利者。
太相信学霸使我们成不了一个创新性国家
反过来那些名列前茅的学霸，整个精力都在拼名次，消耗打败别人。虽然在中学和大学阶段成为成绩的英雄，但知识上循规蹈矩，到了社会也规规矩矩，没有任何个性和创造性，最后他只能成为平庸之才，成不了领军人物。
我们这个社会太追求成功，太相信学霸，结果成不了一个创新性国家。我在中学阶段，因为文革期间读书容易，门门一百分，但到了大学，就不是学霸，成绩差不多就在十名左右，我喜欢胡思乱想，读各种野书，吸收各种新的知识，整天泡图书馆，听讲座，专研自己感兴趣的问题。正是因为有自己独特的爱好和兴趣，有自己的想法和追求，才有如今小小的成就。
盲目崇拜学霸无形中背离了教育的本质
樊阳（樊阳人文公益讲坛创始人）：许老师说的“第十名现象”确实存在，学业成绩特别优异的不一定最后能够在社会当中成为领军性人物。但中国普遍存在这样一种对学霸的盲目崇拜，我们人文讲坛有来自全市各个学校的，曾经我介绍某个学生的学习优异，大家马上眼光开始特别注目，显出特别崇拜的样子。
但这一点让我觉得特别可悲。我们无形中背离了教育的本质，教育绝对不能只看眼前，要着眼学生的未来，人文讲坛就是针对目前教育普遍缺失人文素养的培养，过于功利和狭隘而设置的。所以，后来我们讲坛注重的是课堂的参与度，思维的宽广度，学生在交流的平台中自然发现学习的乐趣，走向社会后，他们的视野相对开阔，成功的几率也就更高。
素质教育的关键在于合理分配时间和精力
刘擎：许老师讲的第十名现象和80分现象，其实就是讲一个精力与时间的分配问题，因为80分到100分的最后那20分，已经不是这个学科或这门知识的主干内容，是那些细枝末节的部分或者解题的技巧，或者熟练的程度。同样一个人如果把用在最后20分的那些时间精力用在别的学习和活动中，视野就更加开阔，灵活变通的能力也更强。所以素质教育的关键在于让同学的时间精力投入形成一个合理的分配结构，这对长远是合理的和有益的，但对高考的竞争力是不利的。应试教育这是为短期效益牺牲了长远利益，因为中学校长只负责升学率，而你在成年之后的工作能力，你的研究和创造水平，你的人格发展和精神状态（只要不出事故），更不要说你的性情和性格，都不是中学阶段考虑的重点，因为这不在绩效考核之中，也无法通过绩效考核来衡量。我也了解到，相当多的中学校长和教师早已意识到了这个问题，而且也尽力在自己的教学实践中予以改良和矫正，比如像樊阳老师这样自发组织开设人文作品的读书会，而且坚持下来。但总体而言，中国的基础教育还很难扭转以升学率为主导的这个结构性取向。
樊阳：这个我非常赞同，如果要追求真正素质教育的话，我们就要给学生松绑，要给他们有休闲的时间，才有可能开展各种培养人文素养的课程。
好的知识可以在无形之中塑造一流的头脑和一流的心灵
许纪霖：今天是一个网络时代，各种网络课程，包括哈佛、耶鲁的顶尖教授的课程，在网络上都有，完全可以自学，为什么还要在大学读书呢？除了为了那张文凭，还为的是什么？
我通常对学生说，进大学不是为了学知识，是接受熏陶。一个好的大学，有一种氛围，这个氛围不一定是从课堂来的。而是整个大学的各种课堂外的讲座、社团，还有老师的风范、同学的互相影响塑造的。这些东西，你在网络上、在自己的家里是熏陶不到的。
所以选择一个好的学校很重要。在那里，你不仅可以学到有用的，而且是好的知识。我到现在还记得王小波有一篇杂文，他大学读的是中国人民大学经济系，他说第一次高等数学课，老师上来讲的第一句说：“同学们，我今天教的这个高等数学，是没有用的，但是却是好的。”这句话给我印象特别深刻，高等数学有用吗？对于文科学生来说，可能没有直接的用处。我高考的时候，数学考了满分，但要我教儿子的初中数学，我都教不了，早就忘了，但数学却让我形成了思维的严谨。这就是好的知识。陈寅恪先生招学生，首先关心的就是数学好不好。为什么？数学好，思维就比较严谨，研究史学需要严谨的思维。一个好的知识，不一定直接有用，但它可以在无形之中塑造一流的头脑和一流的心灵。假如学生读大学只是为了学有用的知识，那么你就去读最强大的蓝翔技校好了，他的挖掘机技术全国一流，既有用，工资又高。但蓝翔不教你好的知识。
各种各样的社交工具 图源网络
流于表面的广泛社交容易使人变得肤浅和圆滑
刘擎：我可能稍微补充一点，就是说能力也好、素质也好，都无法通过直奔主题来获得，要通过多种方式（包括课程学习和各种活动）才能养成，比如“学习能力”，是要在具体学习的实践中学会的，所谓“learntolearn”。比如，思维方式，专门去学一门“方法论”的课程可能收获有限。你只能在学习不同类型的知识的过程中来学习思维方式，来掌握恰当的方法，来提高素质。
因此，我要强调课程与活动之间的平衡。许老师刚才说，大学不光是学那些课程。这个我同意，我是觉得活动和课程都有用。因为今天的听众中有不少大学新生，包括本科生和研究生，我怕误导他们。我们不能说到了大学以后课程就不重要，就是参加各种活动，各种社团。其实现在我们大学的社团也有不少毛病，一些同学对社团活动本身缺乏真正的爱好和兴趣，只是看重社团这个关系平台，试图通过参与活动来建立所谓的“关系网”，形成自己丰富的“人脉资源”。虽然这种动机也没什么错，但也有一个平衡问题。人际交往活动有利于培养社交能力，使你在为人处事方面会变得比较灵活、敏捷、善于变通，但过于热衷搞人际关系，偏废了校园文化中更有内涵和深度的实践，那就是走入歧途了。流于表面的广泛社交容易使人变得肤浅和圆滑，对于所有问题都能泛泛而谈和夸夸其谈，这并不是一种理想的素质。
我想强调，在大学阶段，你应当深入地进入某个领域的学习，哪怕是一门课也好。因为许多素质和能力的养成，只有专注地深入到一定程度才能企及。有专注的深度，再加上见多识广，你才能够有分量、有深度。最后，一个人在事业和生活中的吸引力，也不在于你有多少“熟人”，朋友圈有多少点赞的好友，而在根本上取决于你的人格、品质和性情，以及你的观察有多敏感、判断有多锐利、想法有多少创见，等等。
刚性应试教育是一个“迫不得已的荒谬”
许纪霖：我有过一个演讲，讲的就是大学生的四个learn，那是联合国教科文组织提出的，培养学生的目标是要掌握四个learn：learntolearn，learntobe，learntodo和learntotogether，也就是学会学习、学会做人、学会做事、学会相处。这四个能力，中国学生都很缺乏，从基础教育到大学，皆是如此。即使推广素质教育，也很少培养学生的做事、做人和相处能力。
今天中国的应试教育问题，其实包括学生、家长、老师、校长，乃至于教育部门行政官员，都认为不好，都呼吁要改变，从应试教育转变到素质教育。但努力了十几年，这套应试教育不仅没有弱化，反而是固若金汤，有强化的趋势。我对此非常疑惑，为什么一种人人都觉得荒谬的刚性应试教育，反而在现实生活当中如此有这么顽强的生命力呢？最终我发现，这是一个“迫不得已的荒谬”，问题主要不在教育，而是背后有更深刻的社会因素。这些因素，简单地说有两个。
教育要解决社会各阶层的流动性问题
第一，教育从来不是简单的传播知识，而是解决社会各阶层的流动性问题。中国传统的科举，核心就是让社会底层的人们，有机会和空间通过读书考试，往上流动。哪怕生活再艰难，社会再黑暗，人们再不满，只要有一条往上流动的渠道，哪怕是千军万马的独木桥，老百姓就不会造反，就不会铤而走险，只是鼓励孩子好好念书，以后能够进入上层，成为人上人。
内地和农村底层社会的孩子们，与城市的中产阶级孩子不一样，他们缺乏素质教育的各种条件。比如弹钢琴、拉小提琴、国家和天下各种知识，这对农村的孩子来说，是非常隔膜的，他们只有一种能力，就是拼命读书，将书本和习题搞得滚瓜烂熟。像前几年北大清华、交大、复旦那样通过面试招学生，农村的和社会底层的孩子就吃亏了，占便宜的就是中产阶级以上的孩子。而且在中国，只要不是刚性的制度，家长就不放心，总是要想尽一切办法拉关系、打招呼、开后门，这个成本对于底层社会的学生来说那就更高。他们反而最相信分数面前人人平等，我拼爹拼不过，总可以拼分数、拼努力吧！因此，应试教育改革的最大阻力，还不是来自政府管理部门，而是社会底层。只要其他的社会环境和制度没有根本的改变，应试教育要单独改变，很难。
西方能够搞快乐教育源于社会福利制度好
第二，为什么西方在基础教育领域可以搞快乐教育？为什么西方许多学生不想做精英，对自己的前途无忧无虑？最重要的原因乃是社会福利制度好，不管是精英，还是平民，从失业救济到医疗保险，乃至孩子教育、老人养老，都是高度的社会化、福利化，即使当一个加油站加油的工人，基本生活也是有保障的，他不会为生老病死、为自己的孩子而发愁。更重要的是，即使你是一个蓝领，也会得到社会的尊重。
改革中国的教育需要整个社会的改变
我有一个朋友，把自己的孩子送到加拿大去读书，他对儿子说：即使你以后的工作是修自行车，也要到西方去修，因为在那里你是受到别人尊重的，而在这里，你一个修自行车的，会被人看不起。我们这个社会只尊重什么人？成功人士。至少是坐办公室的白领。而蓝领哪怕收入再高，是得不到社会尊重的。至少丈母娘不愿意将女儿嫁给一个没有可靠前途的蓝领。劳心者治人，劳力者治于人，这个鸿沟根深蒂固。
你看，这些都是教育本身无法解决的问题，中国的教育要改变的话，还不是我们搞教育的努力就能改变的，而是需要整个社会的改变，而这个改变在一代人当中又是实现不了的。从这一点而言，我的内心有一种深深的悲哀。
中国教育的变革仍然大有可为
樊阳：刚才许老师说的那样一种现状我也有同感，不过在社会的整个文化、风俗、思想认识之外，肯定还有其他方面的原因造成我们目前教育的死结。这个死结折射出我们社会机制上的诸多问题。
我的看法，尽管整个机制很难一下子改变，像许老师讲的可能一代人也不可能看到。但是不是无所为呢？我觉得还是可以有所为的。这个有所为，首先需要我们每个人能认识到这个问题所在，然后在某些领域，争取个人的主动性，做出更好的选择。比如说我们社会越来越开放，有很多学生、家长可以选择不同形式的教育，除了公办以外，我们也有民办，也有国际高中，你也可以选择出国，当然这需要一定条件。但相对来说，有一些领域是可以部分地解决一些问题的。
即使在我们的公立学校里面，每一堂课，老师还是有一定主动性的。不同追求的老师、不同素养的老师，给学生带来的肯定是不一样的。所以刚才一开始说BBC的片子时，可能是职业习惯，我就注意到这几个老师还是有区别的，有的内心深处过于功利，只认同于丛林法则，没有对教育有一个更加高远的认识。所以无论是在英国，还是在中国，她都会给学生灌输这种功利的教育观、学习观。那么，这个学生肯定将来做人、做事上面来说会出现一些问题。
当然我们也应该客观评价我们教育的一些优势，比如在教师专业化培养来说，华东师范大学在这方面做了很多的努力，效果也很明显。英国方面也说到，中国教师和家长对学生的高期望值，父爱式的期望值有力地促进了学生的成长等。
所以，我觉得只要我们正视目前教育的问题，教育的变革仍然可以大有可为。
许纪霖：今天我们这个沙龙已经持续了两个多小时了，谢谢各位的参与和热烈的提问！希望我们的讨论对你们各位有启发，对思考中国的教育有启发！
为什么有着强大基础教育的中国，在诺贝尔奖领域基本空白？基础教育与大学教育之间为何发生了尴尬的脱榫？也许我们该好好思考我们的教育到底遇到了怎样的问题。如今“素质教育”理念固然重要，而如何将其因地制宜地落实到中国的学生们身上并换回显著成效，还有待我们的进一步努力。
文学还有一个功用，就是引导人类的心灵朝上仰望。
只要世界的优秀人才还在往美国流动，它就不会衰落。
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