一、谷永江谈复关谈判和入世谈判

彭波：谷部长非常感谢您接受我们的采访。我先介绍一下今天访谈的内容大致分为三个部分。第一部分是您所参与的复关谈判入世談判这一部分内容这是重点。另外还请你谈一谈您在中国机械进出口公司和华润的这些经历。第三部分是您退休后的生活下面我们僦开始正式采访。

入世对中国来讲是一件非常重要的大事是可以载入史册的。您为我们中国的入世做了非常巨大的贡献历史会牢记您嘚贡献。众所周知中国的复关入世谈判，经历了非常长的时间整整15年有四位首席谈判代表。您是第三任有人就打过一个生动的比方，说中国的入世谈判就好像是4×100米的接力赛。您是第三棒而且第三棒也是非常重要的。根据我们了解到的资料您是在1993年4月17日担任首席代表的，我想问一下您具体是在大概什么时候离开这个职位的

谷永江：如果说离开首席谈判代表这个职位实际上是在1996年，应该是在1996年峩去华润但是这之前1995年以后，我还是首席谈判代表但是我已经就不再参加谈判了，就是龙永图副代表（参加）

这有个过程，为什么會发生这个事情因为1994年当时说关贸总协定要结束了，1995年就是WTO了当时我们中央领导同志说，争取在1994年年底之前我们恢复关贸总协定的匼法席位，要冲刺一下当时我的看法，我说不可能我跟李岚清同志讲，我说这不可能我说美国不会让你进去，我说现在的客观情况佷清楚1994年年底我是重感冒，我说我也不能去了我说龙永图，让老龙带队探探险去这次不可能，1994年年底我们不可能复关！明摆着别說这个条件，当时美国就没有这个意愿他要不想让你复关，你不可能进去当时岚清同志跟我说，永江啊你不去可不行，必须去我實际上带着病去的日内瓦，这是我意料之中的事情是谈不成。谈不成以后实际上具体工作都是龙永图他们去谈。我带了一个大团30多囚都是各部门的领导。大家你一言我一语而且意见也不一致。谈判你要是一个一个谈去那么多人怎么谈？后来我就想了一个计划策略屬于什么策略他这个小谈判室也就这么大，他不让你去人多我说龙永图你带几个人就去谈，其他人都不参加了这样大家都不高兴，峩说这样我是团长，凡是我参加的会你们都参加，我不参加的会你们也别参加，让工作班子去谈这么着才把矛盾平息下来。我说怹们谈完了以后回来晚上给我们汇报汇报情况的时候大家都参加。当时这个没谈成了没谈成的原因也很多，主要是美国没有这种政治意愿让我们复关

回来以后，吴仪同志到机场去迎接拿着一束鲜花，我们经贸部没有这规矩哪怕是正部长回来，副部长也不去迎接這就奇怪了？我还带着病回来没谈成以前，我发表一个声明这个声明是我写的，我写完了但是马上要国内同意，其中有一句话是说嘚很重的我说我们中国为了恢复关贸总协定的合法地位，做了不懈的努力等等等等说了好多，现在我们无法能够在关贸总协定结束之湔来复关我说美国，还有一些国家没有意愿，对我们设置了很多障碍从此以后，我们不再主动地的来参加工作组会议工作组会议昰中国复关工作组会议，是一个一个的我们是从第19次开始，我说我不再主动地提出来参加工作组的会议这意思是，你如果请我我还鈳以来，大约说这么一句话回到北京以后，我说以后团长就不参加这个会了因为我不主动，如果他约请的话由副团长、秘书长带队去參加后来，特别是对WTO谈判了重新谈了，那个时候我个人当时态度我说我已经不去了。我既然说了这话你约请我去，那么我让副团長、秘书长带队基本上是龙永图带一个小范围的队去，去沟通几次因此我1995年以后，我还没离开经贸部我实际上还是代表团团长，首席谈判代表但是我就没有再去谈判了。这个时候龙永图就进入了角色等我走了以后，我离开经贸部到华润以后龙永图当团长了，大體上是这么一个过程

我和龙永图同志关系很好。平常说关系好关系不好并不是说意见完全一致，关系好与不好你可以从小事上看出來。 我离开北京去华润上任的时候当时部党组规定由管人事的副部长李国华同志到机场去送行，党组其他成员都不去了等到我到了贵賓休息室以后，待了一会龙永图来了。龙永图说我是以个人的名义来送我老领导去华润，我很感动这说明我们俩相处的关系，合作嘚很好的我给龙永图的评价，我们俩处事的哲学不一样他是什么呢？他是哪怕有百分之一的希望他要用百分之百的努力，这是他的哲学这是他的一种工作态度。 我的哲学是什么呢打得赢打，打不赢就走我这个哲学，我说你根本打不赢你费这个劲干什么我说这昰毛主席的哲学，这不是一般人说的是毛主席说的。打得赢打打不赢就走。你打不赢你本来估计打不赢，你还非得费半天劲干什么这是我的处事和办事的哲学。我曾经给孩子们讲课我说遇到困难知难而退，而不是知难而进知难而退，见可而进什么意思？这也鈈是我的话这是春秋战国时期一个大军事家吴起说的话，这句话就是毛主席说的话打得赢打，打不赢就走什么意思呢？知难而退伱知道这个困难你无法克服，你就退求其次见可而进，如果你认为有可能大概有百分之七八十的可能你再进。打仗也是这样毛主席這个战略都是这样，我这个观点说出来大家很奇怪我说不奇怪，这不是我说的这是毛主席说的。就说我和龙永图我们俩大致是这样，他是很勤奋很努力的其实关贸总协定我研究得也不透，我是个什么我告诉他们，比如说这个足球队出访了我就是那个领队，我连敎练都不是我是领队。 我说你们熟悉的你们国际司不是干这个的吗？你们熟悉的是踢球我说老龙你当场上队长，我在处理复关的时候我做领导是这么做的，我是来平衡大家的矛盾你说那个矛盾大了，不是一般的矛盾国内反对复关的人大有人在，包括中央领导現在说中央的不好，中央领导里头到最后不是意见都一致的当时我们一些领导也在犹豫，特别是工业部门的人工业部门的人是非常害怕，对复关和入世非常害怕他们认为我们一开放市场要受到很大的影响，也确实是事实因此我在1995年以后，我没有在实际上参与谈判的過程但是名义上我还是团长，等我1996年上半年我当了华润董事长了，我基本上都离开岗位了这个时候龙永图当了首席代表团团长，这僦开始了入世的谈判这是开始的过程。

那么我为什么要当首席谈判代表这个事情也是很偶然，原来佟志广实际也待了不到一年的时间他是从华润调过来，岚清同志认为他外语比较好他调来替了沈觉人，但他很快就到点了59岁他要调到银行去，还得有一个人再做这个倳情有一次岚清开党组会，他也快到中央去了开党组会期间休息一会，把我叫到办公室说我马上要在党组会上宣布一个事，由你来擔任首席谈判代表中国代表团团长。其实我并不是管国际关系这一块的我管的比较复杂，反正是有权的司局我都管什么贸管司、进絀口司、贷款司，还有欧洲司、美大司我管这个。我没管过国际多边关系的事我一愣，我说岚清同志这个事我没有思想准备，我说這临阵换将行吗他说就这么定了，我马上就宣布就一分钟的时间，回去党组会继续开然后宣布我来当首席谈判代表，就这么来的夶家问你为什么，也不是大伙传的那么邪乎可能是因为我的外语还比较好一点，在这党组里头党组里头比较起来，我这外语可能比他們好一点反正是也不怎么样，我可以对付也可能是我是管过美国的事务、欧洲的事务，那么才让我做实际上这个事情主要是经贸部國际司搞的。龙永图当过国际司司长大致上我是怎么样参与这个工作，后来我怎么离开了这段就这样。清楚吧

郑志海：关贸总协定朂后不是有一个乌拉圭回合谈判嘛，这个谈判的协议是你签的吗

谷永江：乌拉圭回合是我签的。我上面还有照片乌拉圭回合是怎么回倳呢？1994年4月份为什么要结束关贸总协定？关贸总协定是二战以后形成的一个国际秩序关贸总协定一直是个临时协定，没有正式化的咜是个临时安排。那么乌拉圭回合也谈了6、7年乌拉圭回合谈判是怎么回事呢？乌拉圭回合谈判他是这样它无歧视的，他说你不一定是關贸总协定成员我们当时就不是，但是我们可以参加乌拉圭回合谈判在乌拉圭回合的过程中是平等的。我们可以参与我们是参与了烏拉圭回合谈判，沈觉人那时候管这个事那么最后要结束乌拉圭谈判了，一结束乌拉圭回合谈判那就是关贸总协定要结束了，马上就偠进入WTO了为什么要搞WTO？关贸总协定它的面很窄它这是一个税收的问题，或者是关税的问题美国人提出了很多问题，包括知识产权包括劳工什么的，好多事争论得很厉害
当时的关贸总协定秘书长叫萨瑟兰，这个人是爱尔兰的可能是国家银行行长。他做了一个很大嘚贡献他说服了各国，能够同意签乌拉圭回合最后的协定我们也签了，我是代表去签字的在摩洛哥马拉喀什这个地方。当时去的时候我说这是世界贸易大会，我说需要正部级以上的干部来参加我说吴仪同志，要不你去吴仪说我已经安排了，我去不了那么我说副总理去，因为好多国家要副总理去美国是副总统去的。 要不岚清同志去岚清也不去，最后就轮到我了我带队去的，带了十几个人詓参加马拉喀什会议他们去也很有顾虑。我也有顾虑关贸总协定没恢复我们席位。那么我们参加乌拉圭回合谈判能不能有一个平等嘚对待。我去了以后我确实感到这乌拉圭回合谈判对我们没有任何歧视，排名也是按照字母排的摩洛哥花了很大的力量。马拉喀什大镓也没听说过在沙漠边上，城市挺漂亮摩洛哥为了召集这个世界贸易大会，下了很大的力量把这个城市整顿了，把什么闲散人员也遣散了也整顿一番。后来去了以后每一个代表团，反正他们车也不怎么样团长有一辆车，后边有一辆警卫车大致上都是这样安排，没有歧视我们也是这样安排。但那里有很多很多的活动包括那时候台湾江丙坤也带着一帮人到那里活动。都是有很多活动一天可能要有十几场活动，都挺累的签字签了一天，一百多个国家从早上开始，我看萨瑟兰够累了我们中国要签署这两个文件，这两个文件一个是要成立WTO，还有一个什么文件我也记不清楚了那么我就签署。一个一个签差不多那么一天。那么我们国家了我去签署这个攵件的时候，我们没有记者江丙坤带着一个六家电视台记者在那活动，我们电视台也没去人民日报去了个记者，是从摩洛哥去的我簽署这个协议的时候没人给照相，连照相都没有怎么办？我的秘书小周他带个照相机我现在留着照片，签字照片一会在楼上就可以看，是他照的马拉喀什会议规模很大，当时的美国副总统确实做过演讲我也没记清，我也没去他的目的就要加很多东西，其实我们囷印度是最反对的他要把环保和劳工保障加到新的协议里头去。他这个东西你说他不对，也不能说但是我们发展中国家做不到啊，茚度做不到我们也做不到。

欧洲我们华润搞过纺织厂。我们向欧洲出口货物这些生产工厂里头(他们）要进行检查有没有童工？工人嘚劳动保障有没有他都要审查。就是替我们为工人阶级服务他是这么回事。要不行的话欧洲工会要反对，说这个工厂里头有童工笁人待遇非常差，生活条件很差它都可以制裁你，就是这些事情这些对发展中国家来说，它确实有问题你说对吗？它也对还有环保，它确实一时做不到是这些事情，而且这个争论也很大但是最后乌拉圭回合把关贸总协定过去要求的东西，大家终于达成了一个统┅意见其实最主要统一意见就是要搞WTO，WTO就是要加很多东西了加很多新的限制了。后来我都不知道了我都没有谈了，特别是知识产权这些东西都要加进来。

当时我们的知识产权每次美国代表团来了以后，先到中关村收集那些仿真软件然后提着一大包，到我们经贸蔀来谈判每次都这样。我们那时候不是模仿人家什么嘛特别是电脑软件，中关村都是假的这个过程我们谈得也很艰苦。那么1994年复关我已经估计到根本就不可能，你就做得再好也不行他没有让你复关的政治意愿。那么以后的是WTO这一部分了那就是龙永图了。我后来為什么不愿意谈关贸总协定了当时我有一个情绪，我后来认真思考这个问题的话我们进WTO确实有利有弊，利大于弊这是对的。我们确實是受益了我们进WTO也确实使我们在国际市场的份额不断增加，特别是我们加工出口对我们确实是利大于弊。

我为什么不愿意讲WTO了这個我是对的。我们的宣传过分包括我们经贸部的专业人员，包括我们的领导包括我们的传媒。你傻啊你为什么不说我们中国为了复關入世付出了沉重的代价，没有一个人说 我说也没用啊，我也不是什么了我这个官太小，所有的传媒都说中国进入WTO享受了什么什么對我们的经济怎么促进，对我们改革开放怎么怎么好一片莺歌燕舞。我说就是真的也不能那么说我的意思就是真的也不能说，到现在為止我查了很多人讲话，只有傅英这个女同志，人大的讲过一句话，我们进入WTO我们付出了很大的代价这是事实，但是我们不讲峩当时不是这样，我刚开始跟你讲是两面的我们为什么不敢讲？就怕得罪中国老百姓可能是咱们国内的有一些反对进入，实际上中国複关也好进WTO也好，我们确实付出了沉重的代价

这个代价大家去想想，这个在其他国家根本就不可能你比如说我们工人下岗，几千万笁人下岗农民失去了土地，这些东西我们敢在国内说吗？在国外也不敢说因此现在造成后果是什么，特朗普制裁我们用的材料都昰我们公开的。说让中国进WTO是美国最大错误说你们中国得到了迅速发展，得到了很大的利益但是我们承受的这些代价，我们不说美國当然不说了。我们为了改革当然WTO与改革开放是分不开的，WTO也促进了改革开放那么我们所承受的这些代价，是我们中国老百姓承受的中国政府也承受的。那么这些东西我们都是咽在肚子里头了也不宣传，你不宣传这个你对外也不宣传，要对外宣传宣传特朗普公開讲，批评美国上届政府说你们让中国进入WTO是最大的错误，他们受益非常大我们吃亏非常大，现在结果是这样绝对不能说我们进WTO没囿任何代价，我们要宣传我们的代价很沉重

后来我回北京以后我都不再愿意谈WTO，因为你让我谈你让我说违心的话，我不愿意你让我說实话也不行，包括我在九届政协我回来当政协委员，一谈WTO记者的摄像机都追着我了我那个组对外友好组，都是外事部门的他说你詓采访他，党组讨论会的时候我说你也不要对着我，所以那个时候我就不说了但是客观地讲，我们忍辱负重也好我们进WTO是对的，而苴我们是受了很大的益到现在为止，我们这个宣传我们这么宣传法，韬光养晦这话没了。你这样的话你实际上让人家抓住你很多紦柄，我们现在又是吹牛我们这个世界第一了，那个世界第一了不是让人制裁你嘛，我到现在对这个宣传也有意见实际上我们跟美國比还有很大的差距。我们中国改革开放40年取得非常伟大的成就但是每一个国家都有我们值得学习的地方。

我有一次在深圳开研讨会來了东南亚一些国家，我说大家记住无论哪个国家，都有值得我们学习的地方而不是说人家向我们学习。
彭波：谷部长能否请您介紹一下，您在接任首席谈判代表的时候我们的复关谈判当时进展到一个什么样的情况？

谷永江：已经开了19次工作组会议了进展非常缓慢。其实我跟你讲复关也好，WTO也好它不是经济问题，它实际上是个政治问题你看关贸总协定比我们封闭得多的很多国家，连古巴都昰关贸总协定成员它是个政治问题。

其实谈判实际上是个经济实力的较量我们在关贸总协定的谈判工作中，我们一直弄不清楚我们到底搞什么经济为什么？因为关贸总协定它是个市场经济的规则它是规范市场经济的，我们不搞市场经济其实我们进联合国的时候就鈳以加入关贸总协定，我们不进为什么？我们搞的是计划经济它那是市场经济，我们说它是富国俱乐部为什么我们到1986年，我们开始想着要加入关贸总协定为什么？我们想搞市场经济了搞计划经济你别干这个，我们要开始搞市场经济才想起来我们还得参加这个组织对我们有利。所以进入关贸总协定谈判包括我们有意愿参加，实际上是我们走向市场经济的一个过程就这样。谈判是非常艰苦

彭波：谷部长请问一下您在任首席谈判代表的过程当中，就是说我们在谈判当中遇到的最大的问题是什么当时谈判的主要焦点和难点在什麼地方？

谷永江：最大的问题我跟你说，不是经济问题是政治问题。他不愿意让你进当然我们的改革与市场经济还有很大的距离。那么这个东西也是秀才遇见兵有理说不清，开始我们说我们是有计划的商品经济说有计划的商品经济到底是个什么经济，也解释不清楚14大以后我们是说要搞市场经济，但是我们法律制度和很多的规章制度都和市场经济不相吻合为什么说进WTO谈判当中是倒逼我们改革开放呢？说你要进入这个组织比如举个例子，你所有的对外关系经济文件必须公开你不能有内部文件，我们过去内部文件太多了光这┅条你能做得到吗？所以好多事情我们还是与市场经济要求还差得很远但是逐步逐步，我们在谈判过程当中我们也理解到搞市场经济昰个什么问题，你必须遵守什么规则慢慢地我们要推动我们的政府，推动我们的企业界慢慢理解噢，搞市场经济你得遵守世贸组织嘚这种搞市场经济的规则，那么我们这个规则概念越来越清楚了你比如说透明，我刚开始这transparent透明是怎么回事？这透明不是玻璃、水不昰透明吗是透明度。说你所有的东西都要透明的所以大家都知道。所以这些概念啊要公平，这公平我们喊了半天了公平、法制、透明度，最惠国待遇的这些基本原则我们虽然知道这些基本原则，但是应该怎么做我们原来国内的这些规章制度法律，很多不适应實际上我们是改了很多，我们认为我们改了很多了你还不让我进，你们还阻止我们我们怨气在这。但实际上仔细想一想认真地考虑，我们确实还有很多当时让我们做我们无法做到的地方我给你举个例子，1993年当时机械部部长叫什么？这老同志挺好的1993年年底，他要茬上海召开一个全国重点汽车厂的研讨会那老爷子给我打个电话，说你来一趟我说跟我什么关系？你来给我们讲讲复关的问题当时嘚十大汽车厂，全国的国营汽车制造十个汽车商非常悲观你不复关我都够呛，你要复关以后外国人进来以后我都完了当时的一汽董事長说，我出国一次回来是跟人家差距拉大再出去又差距拉大，所以他们都是一片悲观情绪你可以保护我的汽车不准开放。这工业部门经委系统的部门都是这么个思想。所以我们的困难不光在国外还在国内。咱们国外的困难他是这么要求。我们国内抵制复关的势力非常大中央当时李岚清是最坚决的。上边有些人都动摇过我们要不要进入关贸总协定，要不要复关因此国内国外都有困难，国外的困难主要是政治上的问题他要是真要抠你，比如说我曾经在中央党校讲这个问题的时候我举了一个非常生动的例子。

我说我入党的时候我是在通县劳动的时候，我1959年通县劳动的时候入党了那时候吃不饱，穿不暖我说我这个人这个功课不怎么样，干活肯卖力气谁吔比不过我。功课在我这班里头我最多是中等或者中上等。我在通县入党党支部大会讨论我入党。谈关贸总协定的时候我突然想起峩入党时候情景了。每个人都说你的不是不知道现在入党有没有。那时候坐着一屋子党员多少个人没有人表扬你的。你骄傲自满，伱什么什么，全是不是全是你的缺点，没人表扬你这时你心里说，你小子还不如我了你可以心里这么想，但你不敢说在关贸总協定美国人说你这个不是，那个不是欧洲人说这个不是，你又不说后来把我气坏了，我把牌子竖过来竖过来等于要发言。我就把美國人说了一顿我说你们说我们违反规则，我说你们美国什么301条款你们自己违反关贸总协定的规则你都不说了，他不吭声他也不承认吔不反驳，到处还说你们中国这个不合格那个不合格。我在中央党校我都讲了我说这和我入党时候一样，老党员要不同意你入党你都叺不了另外还有一个什么问题，入党的时候你填一个入党申请表你填这个表的时候是有希望了。关贸总协定也是他就不让你填这个申请的表，你根本就无法讨论所以这就不行了。所以这个过程当中实际上谈判的时候也是，你说压力我也没多少压力但是生气。

生氣为什么生气了？国际关系不管是经济关系靠实力。你没有实力美国为什么说的话大家都害怕了，当时要成立WTO时候美国人说我不參加了，把大家伙吓得够呛以经济实力说话。所以我当时想我们中国赶快发展吧我们中国赶快进步吧，不然的话在国际上你谈话没有仂量是吧？你说最困难的事情困难并非是光是国际的，国内遇到的阻力非常大国内的阻力是不公布的，因为我们这传媒是不许公布嘚要在美国早就公布了，我们上面的阻力非常大都是工业部门、产业部门、国营企业、经委这些人。我1994年没谈判成功不回来了嘛，囿地方放鞭炮大连的经委主任说，一听谷永江回来了没谈成，放鞭炮为什么？它是国营企业你谈成了以后，他害怕呀所以国内嘚阻力不小。咱们中国是这样中央定了以后，大家一般有气也不能说它和美国不一样，美国随时都可以骂街你也不能骂街。

彭波：穀部长就像您刚才说的，我们复关入世的过程当中遇到了很多困难那么你们当时针对这些困难想过一些什么办法，采取过一些什么措施

谷永江：这措施多了。当然对外是争了每一次文件都是这么一大堆，说中国改了什么了每一次工作组会议前你都得给人家提供。嘫后人家说你要给我提供材料，什么材料什么材料这个工作量非常大。这个提供了以后然后在工作组会议上再讨论了，讨论时你争峩争反正都是说我们这个改的不对，我们也确实是按照他的要求，我们当然改的不够到现在我们很多地方还没有开放，那个时候是哽不行了所以说要应付这些东西，国内要做大量的工作在国内怎么办？当时93年还是九几年了当时最早的时候谈判，主要是经贸部管嘚 后来我就说国家经贸委是管产业的，当时俞晓松已经到了国家经贸委当副主任了他原来在外经贸部当部长助理，我当时在李岚清那兒说我说岚清，这国内的事经贸部管不了国内协调的事，我说把国家经贸委拉进来我说俞晓松当副团长，当场说的我说岚清同志荇不行，他说行从今以后，国内协调各部委的事由经贸委来干了国内的协调也很麻烦。你比如说农业农业部的意见很大，比如说进ロ羊毛什么的国内的协调工作非常艰巨，你要让哪个部门他也不同意包括特别是工业部门、农业部门，你中国一个工业一个农业嘛這两大块意见非常大。但是中央下的决心大一定要进。国内的协调工作会议不知道开多少每一次谈判完回来以后就要什么。我给你讲個故事九几年，忘了哪年了我在日内瓦谈判，说你要放开增值电信我不知道增值电信是什么东西，什么叫增值电信呢说印度都放開了，你们中国凭什么不放开我回来以后了，93年还是92年我到上海赵启正当上海市副市长，他管那个开发区的我说你给我讲讲什么叫增值电信，行不行他说好，今天晚上我找几个专家来那时候可能是1993年。他拿个笔记本电脑我看都没看见过，他说我告诉你什么叫增徝电信讲了半天，增值电信是从空气来空气走看不见摸不着，但是赚钱我说我们开放不开放增值电信对我们国家经济有影响吗？赵啟正说影响太大了说你不开放增值电信，我这个上海的浦东开发区没法干怎么干呢？你还派一个警察坐在我电脑旁边怎么着？人家給我提出来说中国不开放增值电信我们的审查制度很严了，后来我就想了这样，我想开个会我想开会研究一下增值电信开放的问题，印度都开放了那么这个时候出现一件事，我这个风放出去了我准备开这个会，还没开广电部、公安部联合给中央写了一封材料，增值电信绝对不能开放什么意思，涉及到意识形态的问题你懂了吧？完了以后中央批了我这会也甭开了。像现在的发展你开放不開放，现在你还能不开放吗现在你想不开放都不行，你现在咱们也有审查制度但是你审查不了，因为现在互联网啊、什么微信啊这些东西太多了，你公安部有一个局每个地方公安局的有管这个的，你管不过来网络太发达了，增值电讯逼着你开放了你不开放也不荇，当时就是不能开放汽车要不要开放，也不能开放所以这个过程大致上，我们参加关贸总协定也好入世也好，确确实实是推动了峩们的改革开放大大的推动了我们改革开放，也推动了我们这个思想我们引进了什么东西，我们复关也好WTO也好，实际上我的一个观點不仅仅是经济上的问题，我们意识到没意识到要影响到政治上的问题你比如说公平、公正、透明，就这三项这涉及到政治上的问題，你透明不透明到现在为止，我们也有些部门还有内部文件了

彭波：谷部长能否请您总结一下？您当年领导复关谈判团队他有些什么样的工作风格和特点？

谷永江：整个复关的过程当然是在党在中央领导的直接领导下进行的我们每一次去的谈判的方案，都事先要莋方案但那个地方如果有什么实际情况要及时请示，这个是没问题的你说复关谈判，你说谁谁好像什么诸葛亮舌战群儒没那个问题。我们是按照中央的方针去谈的这个团队也是在中央直接领导下来工作的。分歧是有而且分歧很大，但是我们中国的特点不管分歧多夶,经过大家讨论以后能够形成一个统一的思想，我该怎么办方向是很清楚的，我一定要进去条件，要根据我们实事求是根据我们目前的情况，为什么我们不能答应他们一些要求你比如说美国人跟我们提要求，我们能答应吗美国进口汽车5%的关税，我们进口汽车25%的關税你能降到5%吗？这真不行关键还是经济实力。

彭波：能否请您介绍一下当时你所领导的谈判代表团队它内部发生过一些什么有趣嘚事情。

谷永江：我刚才不跟你说这事有趣吗大家都争着想谈判，想参加谈判另外这里头，谈判让什么步不让什么步，在谈判以前嘟要解决了不能在那儿争论。比如说我们要让什么步比如说这个方案，我们哪条要让在谈判去之前都要解决了，否则话怎么谈

参加谈判的人都是那些实力派，你别看是司长司长都是实力派，都是每个部委掌权的人你等到那儿再说这个就不行了。当然也对这个有意见对那个有意见。具体我们让步到什么时候我们红线在哪，这个都定好了在国内定好了，你不能逾越这个关键是在那意见的分歧，这是技术上的分歧但是大部分人外语不行。谈判的时候很有意思重要事小范围，小范围谈判不能有翻译因此都得是讲英文。这樣的话刚才我说的这个故事就在这儿。我说好大家都想去听，都想去参加这个谈判看看你们经贸部都答应什么了。都去不行啊你恏几十个人屋子也坐不下。那么我采取的措施就是这样凡是我出席的会议，大家都可以出席我不出席的会议，是由工作班子来进行具體工作的这个我也不去，你们也别去我这一条，叫龙永图带这么几个人自己谈去回来给我们汇报，大组汇报谈怎么样，再提意见大致上在国外这种矛盾是内部的，不会有什么特别不团结的或者是造成影响的问题。

彭波：谷部长我想问一下就是您到了今天你再囙忆一下，您在参与复关谈判的工作当中最大的感触是什么？最艰难的时刻是什么时候

谷永江：最大的感触是国家要强大，国家不但經济、军事各方面都要强大弱国无外交。和美国人谈判你舌战群儒，再会说也不行美国人谈判就直来直去。他没有寒暄在那一坐。中国哪条不符合条件跟你说，说完了以后瞪眼看着你你怎么办？我也是美国你做的哪条哪条，实际上机关枪他往那打我往这打，打完了就完了我最大的感触就是中国赶快强大起来，中国经济实力赶快强起来当然我们现在虽然强了，你还不能吹牛你跟人家还囿很大差距，你别说跟美国有差距你跟日本也有差距。

这就是我最大的感触国家要强大。难点吧其实经济谈判的难点在政治，不在經济包括现在也是，美国制裁我们是经济问题吗？不是经济问题在做经济工作当中，毛主席早就说过要有政治观点。我们在做经濟工作当中特别是在对外经济工作当中，政治是第一位的它不是经济是第一的。美国搞人权沙特阿拉伯人权他管吗？他不管他说Φ国这个不对，那个不对这是个政治问题。所以对外谈判我们年轻人也好，你学什么专业也好你没有一个清醒的政治头脑，做经济笁作是做不好的

彭波：谷部长，1995年关贸总协定更名为世贸组织而且中国政府就照会世贸组织，把中国的复关的工作组更名为入世的工莋组你能否谈一谈，从复关转变为入世这个谈判工作有些什么新的变化，新的挑战

谷永江：那变化很大了。关贸总协定的要求和WTO的偠求不一样WTO加进去很多东西，因此你要做很多更具体的工作具体怎么弄的，我后来我都没参与你可以查找资料，WTO谈判在关贸总协定嘚基础上加了很多的事情后来是龙永图同志负责这个工作了。谈判的代表团变化倒是不大各部门都得有代表，还是经贸部牵头各部門代表，然后国家经贸委我当时弄的这个还是挺对的，原来是经贸部负责后来把国家经贸委拉进来，后来是张志纲于晓松走了以后張志刚负责做菜，他说是我后边做好菜你在外边吃饭。后来的变化我不是太清楚，我也没参与因为我到香港去了。

彭波：谷部长想请问一下，您在领导复关和入世谈判过程中当时的部里的领导李岚清同志、吴仪同志对复关工作有没有什么重要的指示？

谷永江：每┅次谈判每一次工作组之前，不但是我们部里的、国务院税则委员会都是在李岚清同志直接领导下，甚至还要向总理、江主席要汇报这些都是在中央的直接领导下来进行的，因此谈判的轨道是很清楚的不会出现什么问题。当时比如说我不能接受这个条款，这也不昰我一个人说了算领导都说了，我们中国要有一个平等的关系我们不接受对我们歧视的条款，这不是我说过的因此谈判大家不要误解，说你这个谈判代表要起多大作用其实谈判代表他只是一个做执行工作，你做得细致一点原则的东西，你不能离开这个轨道

彭波：谷部长您刚才讲到，您在华润工作的时候看到了我们的入关条款你当时是很吃惊的，也就是说如果在您谈判的时候按照这样一个要求的话，早就入关了那么您是否能够谈一谈，我们在入世的时候国内的这样一个发展情况和您在担任首席谈判代表的时候，这个情况昰不是有很大的变化是不是原来有些不能接受的条件，等到后面因为国内条件变化而变得可以接受了

谷永江：应该是这样。这里还有┅个问题就是我刚才提到的，还有我们领导的政治决心我们承受起承受不起这个条款对我们的要求，这个我们不知道中央领导可能知道，他要衡量这个给我们带来的危害是什么我们承受这个危害，给我们带来的益处是什么中央领导他可以从全国角度来衡量这个事凊。所以不该说的话我当时估计，江泽民同志和朱镕基同志这一届要下来了两大事情，一个是奥运一个是WTO，我估计他们也要考虑到茬他们离开领导岗位之前要给国家做好这两件大事。那么我估计促进我们能够推进WTO谈判成功的动力可能这也是一个东西这说不好说，公开不好说但实际上我们这些年谈判这个过程中，我们不断的来接近市场经济的要求不断的来接近规则，WTO规则也好关贸总协定规则吔好，对我们的要求你让我们一次做到也不可能，任何国家也做不到咱不是主张谈判解决问题吗？既然要谈判就得妥协要不妥协就鈈谈了，既然谈判就要妥协你要衡量一下你妥协到什么程度，妥协到什么程度对我们有害有利利大于弊，我们就可以接受了这个事凊在中央一层要衡量，因为这涉及到全国的问题

彭波：谷部长，您曾经讲过入世倒逼了我们中国的改革，有很多东西不是我们自己想妀的是被入世逼的。从总体上来讲入世对我们国家的发展是有利的，也就是说后来我们在入世的时候做出了一些比较大的让步这些讓步其实我们不愿意让的，但最后我们发现这些让步对我们中国发展是有利的你能不能稍微具体的谈一谈，和您组织谈判的时候相比峩们做了哪些当初不想做出的让步，但是后来又发现确实是对我们中国有利的而且这种经验对于我们以后的国际谈判有一些什么样的借鑒？

谷永江：这个例子很多了比如汽车，汽车我们原来想保护不准外资进来，那么现在外资进来了我们的汽车不也发展了吗，我们國产品牌也出来了比如说家用电器，冲倒了我们不少企业我们很多企业都倒闭了，特别是国营企业倒闭了那么进来以后，实际上我們的规模也好技术也好，产品质量也好都提高了，我们是不是受到损失了当然是。刚一开始我在经贸部时候我这人思想趋于保守，刚改革开放的时候光明日报登了一个文章，文章叫什么“什么东西一合资外资一进来就好了”，我说这是屁话为什么？我给光明ㄖ报总编打个电话我说这种话不要说，我说你知道为什么一合资就好了吗你知道怎么着，一个工厂拿出一个车间来给外资合资。外資进来以后这车间的设备由他挑，车间的工人由他挑然后工人的工资要比别的工资要高。这些工厂我们是这么着开放的我们付出了哆大的代价我们才有了中外合资，我们给外国在中国的投资有多少超国民待遇这些事情都是我们的损失，我们承受了这种压力我们国營企业的职工拿出一个车间来，给他办合资那么原来工厂的工人承受的低工资、低待遇，那么这个厂里头他自己决定什么我自己搞。峩们要承受的压力是原来厂的工人怎么办？所以改革阵痛我们中国改革，这不是阵痛痛得不得了啊，我们忍受过来了一直到现在峩们还在忍受。改革的方向是对的中国强大了，中国经济强大了军事强大了，老百姓生活水平提高了有问题没有？问题一大堆我們为什么要实行这个规则？为什么要实行WTO的规则因为这是市场经济的规则，你中国要搞市场经济你必须实行这个规则，除非你不搞市場经济你说中国这么大的国家，十几亿人口你能离开世界，你能够封闭吗中国的历史已经说明了中国封闭是落后的。 你看唐朝时候昰开放的那唐朝是很强大的，一到清朝封闭了一天天不行了，世界上发生那么多变化英国工业革命了，这么多变化你还以为你是咾大？因此你要开放你必须承受所付出的代价，这个我想通了

彭波：谷部长，现在有些美国人认为中国入世是美国给中国的恩惠接受中国加入WTO是一个错误。您对这个事情怎么看

谷永江：这是特朗普的话，这个不对我们加入WTO是付出代价的，而且付出代价很大这个玳价在你们这个社会是付不起的。因为我们是社会主义国家我们付出这个代价，在美国是付不起的在欧洲也是付不起的。为什么因為我们是社会主义国家，这句话就对了我们能付起这个代价，我们承受了这个代价我们国家的发展并不是说你们给我们恩惠。当时他們给我们的压力很大它不是轻易放我们进的，他们放我们进在当时情况下他们是受益的现在特朗普想把要把上任以前的领导的什么都嶊翻，因为中国发展确实太快另外我们在宣传上做的也不好，吹牛吹太多我们进WTO宣传，绝对是有问题我刚才说了，这样话人家说Φ国进入WTO发展这么快，因此他倒过来说让中国进WTO是错误的，他是倒过来讲的如果我们是蔫蔫的干，一点点的干这种现象它不会出现。

彭波：谷部长到今年为止，我们中国入世已经有18年了对于我们中国入世的整个的成败得失，您作为曾经的谈判代表也是我们的世貿组织研究会的荣誉顾问，您的立足点比别人高您的视角比别人独特，经历跟别人不同您能不能进行一个整体性的总结，谈谈对我们嘚入世的整体的成败得失

谷永江：我们入世的过程当中，我们承担的代价这我刚才说了，就不再说了确确实实我们入世利大于弊。鄧小平所主张的改革开放入世，我可以说在很大程度上推动了我们的改革使我们过去改革步履艰难的事情下了决心。因此入世对中國经济的发展确实起到了很大的推动作用。这是我们不能否认的而且我们现在从中央政策来说，我们还要继续开放现在世界上,就是从特朗普当总统开始，单边主义盛行他认为中国占便宜了，他认为他吃亏了所以他才搞单边主义。中国坚定不移地来支持多边主义支歭改革开放，中国的市场还要不断的开放我自己的观点，我很早以前就有这个观点我说美国人为什么能制裁别的国家？为什么一条，它市场大咱们老百姓买东西，让你去买东西我不买你的行吗？可以你愿买不买。我们这边是你不买我那真不行，你非买我的不鈳是不是这样吧？这谁的市场大谁就是老大。我们中国现在市场稍微大一点了但是还不行，人们的购买力我们14亿人购买力比美国囚差，美国才3亿人如果我们的购买力赶上美国的1/2，中国在世界上就说话算数了当我们市场大到什么程度，说你美国的东西不卖给中国你没地方去卖掉，你卖给别人买不起了那就行了。所以WTO对中国改革开放对中国经济发展的推动作用不可小视还得继续走，继续坚持哆边主义坚持WTO的规则，坚持世界各国的和平相处这就是我们中央的政策，这个政策走得完全正确

二、谷永江谈在中国机械进出口总公司和华润集团的经历

彭波：谷部长，在1983年到1988年期间您担任中国机械进出口公司的领导工作。应该来讲这些年中国的机电产品发展非瑺快，出口增长非常快对于中国机电产业的发展和进出口事业的发展，你有些什么体会

谷永江：这个故事可多了。我当机械进出公司經理是一个很传奇的事儿我是民选的，中国第一家前无古人后无来者。这国营企业都是大型企业要选举一个总经理。当时那个状况像大型外贸公司总经理是要国务院任命的，要赵紫阳发任命书的当时不知道什么原因，让我们机械公司机械公司是大公司，要选一個经理那么我选举的过程可以写个电视剧。这不说了后来海选了。所谓海选是没有候选人投票投了四轮五轮，第一轮就是爱选谁选誰这么上千人的公司，一弄出来以后也很分散先把这十个人，前边十个人然后作为候选人，然后再投五个人再投两个人，再投一個人我是这么选出来的，我是总经理那个时候我1985年当总经理。我当总经理以后当时我不知道上边是什么意思，拿我做试点我当总經理以后，这个也是前无古人后无来者，以后再不这么干了

当时陈慕华当部长，召开了一次党组会说机械公司选经理，谁也不许干涉这是第一，第二机械公司选出总经理来，总经理以下所有的干部都由他一个人任命这个后来也没干涉，包括副总经理是副局级幹部啊，包括各处处长都是我一个人任命，任何人不得干涉这是陈慕华说的，我得干这个把我累得够呛，你到部里去问是所有人嘟不得提议，也不得干预谷永江任命职务这个机械公司是大公司啊，那时候天上飞的地下跑的海上游的，所有带机字的进出口都得通過这个公司

完了以后我当总经理，我1985年当总经理当着总经理，我确实是我一个人任命了多少干部一大堆。副总经理什么都是我任命嘚当时郑部长，当时郑部长是副部长在医院里跑出来找我，他说永江我不干预你希望你干部要梯形结构，你要找几个年轻的就给峩说这一句话，没有说谁谁怎么样这一句话都没有，这是个善意的一个指示我说郑部长您说的太对了，我说找年轻的可不容易这机械公司是老公司，干部都是积了一大堆后来我都给办了。我当总经理我任命所有的干部，这在春节之前春节之前公司都乱了，可以寫本电视剧了都乱套了，哪有这么搞民主的竞选团队都有了。这个故事一讲可精彩了可以写本小说。我当了总经理以后我得迅速茬半个月之内把所有的干部都任命了。这马上就春节放假了春节放假前一天，我就开个全体职工大会把我任命的名单都念了，已经乱套了公司都乱套了。我说春节一上班按我规定的，那时候叫处,一处一正两副上班我说我既然有权力任命这些人，我也有权利免去这些人不用通过任何批准！春节以后，这是1985年春节以后上班井井有条这公司就不乱了。你说这个问题是涉及到外贸改革一个进口大楼，一个出口大楼一个进口大楼几乎管着全国的外贸，一杆子插到底最早的是“广大上青天”，这五个口岸才有分公司这分公司直属總公司管，后来又不断的你要讲外贸历史，这个时间就更长了后来发展到每个省都有分公司，每个省都和北京对口北京总公司有什麼公司，他有什么分公司形成一个庞大的外贸网，计划经济的一个产物非常庞大的外贸网。我跟你说改革开放对我们国家的机械工業应该是促进最大的。

我给你举个例子我刚一参加工作，刚才我说了嘛进口样机，两件拆一个做一个。这还不是很小的东西我们嘟要进口。我刚一开始参加工作我那个老师，后来到经贸大学当教授去了什么订单一百套？马达油锯锯树的那个，要从日本进口伐木工人用。这个东西都要进口买一百套，哪个农场要买那个东西我们都生产不了。包括这些什么叉车什么汽车，什么这些东西都偠进口我们基本上，那个时候我参加工作基本上……。包括我们记得在马路上跑的上海牌汽车那是把奔驰车拆了以后，按照奔驰车攢上的那么一个汽车和那奔驰一模一样，但是跑跑就抛锚

当时我们的机械工业，后来机械部部长说是什么我们拖拉机只能前进，不能后退他是说拖拉机没倒挡，倒不出来我们那时候改革开放以前，我们的机械底子非常薄弱就光一个液压件，我经历的我是搞石油鑽机的什么东西都要进口，从美国进口到现在那都不一样。你比如说我们从日本进口叉车、吊车这些建筑机械都是从外国进口，我們自己生产不了生产了以后没人买，因为它质量太差现在我们已经大量出口了，很明显机械行业的最反对进WTO，最反对进关贸总协定现在他们是受益最大，他们通过改革开放的过程他们引进了设备，引进了技术

彭波：谷部长您曾经担任过华润集团的董事长，华润集团是家非常重要的企业您在引导华润发展壮大的过程当中，有什么重要的经验还有什么有意义的回忆，有趣的事情

谷永江：华润80周年，人民日报发表一篇文章关于我这段，两行字非常精辟，关于我去的我1996年去的，1996年到2000年这一段他这个文字大致是这么写的。說华润以壮士断腕的勇气进行了机构改革进行了业务的调整，从此避免了亚洲金融危机的冲击进入了发展阶段，这么两行字我一看，写那么一大片文章说这两行字，我感到对我当时的评价已经够了我去华润这个过程，涉及到国营企业的领导应该怎么样的来任命或鍺选拔的一个大问题现在也没解决。国营企业的领导是由政府来任命的我去当董事长，那是一个比较特别的董事长我去了以后，因為我在公司干了八年从部长助理副部长八年，整整八年的时间我虽然是管香港，我对香港市场经济的环境我实际上是不熟悉，怎么辦呢我就是光管大的事儿。企业整顿是我提出来的这华润有40多个分公司，二级公司二级公司当时1992年以后又是胡来。我当时去我业务峩不行我说你们业务该怎么干怎么干。我说我这董事长只说No不说Yes为什么？我说我不知道哪个是Yes哪个是什么？我说我不懂你们都懂叻。我说你们是根据规矩继续干我说我只说NO，为什么我要掌握这个方向，掌握大政方针我要说No的事绝对不能干，我要不说你们该怎麼干怎么干我是这么着领导这个公司的。我遇到最大的问题就是亚洲金融危机亚洲金融危机你们也没经过，可怕到什么程度整个亚洲让索罗斯给弄得一塌糊涂。

韩国、印度尼西亚、泰国几乎都要垮了香港要垮了。华润为什么当时我跟朱镕基的还有一次争论，朱镕基说香港的中资企业不都垮了吗我那一次开会说我朱镕基同志，我说你放心华润不会向你要钱，这都到中央来要钱要不都垮了，人镓逼债朱镕基还不相信，是骡子是马走着瞧。我说我华润公司绝不向中央要钱而且我每年向中央交钱，他不相信华润为什么挺过金融危机，就是前边这句话壮士断腕。我1996年去的 我一看，96年那时候香港繁荣得不得了股市擦皮鞋的都能赚钱，只要买股票都能赚钱到处都炒股，什么空手套白狼的有我一看我这四十多个二级公司，我去了以后我是6月份去的，我组织了几个人审计部门一个人，財务部门一个人人事部门一个人，三个人我说你们三个人，给我这些公司一个一个调查调查完了以后不许向任何人报告，包括总经悝、主管副总经理都不能说因为调查这个公司都是一个副总经理管几个公司，我说谁也不许说你调查完了以后，把调查报告交到我手仩总经理也不许说，调查了交给我我说有一条纪律，因为过去机关的审计部门说假话的挺多，他为什么说假话了因为都是同事，伱那好事我跟你说坏事我都给你掩过去了，如果说有些分公司问题我知道了，你没调查出来你要对这个事负责，我要对你进行惩戒戓者怎么样我说把任何真实情况全部交到我这儿。过去部里审计局也是公司说的都是假的。完了以后我就说一个月的时间，报告拿來我看着我火了，开会就把所有二级公司叫来开会，开会我都骂了一个小时街我说就没看到华润公司就这么胡来的。然后我就给朱伖兰总经理说要精简机构当时华润精简机构也是创了壮举。国营企业在经济很好的时候没有整顿的，没有重组的这么好的经济，大镓都赚钱厉以宁写过一篇文章，说国营企业只有在出现问题时候才重组没有说好的时候，华润就是在经济最好的时候重组然后我给總经理，那时候朱友兰同志是总经理她业务比较熟悉，我说公司要重组你什么意见？她说我没意见我早有这个意见。我说这样四┿个公司并成十个，我们只负责一正两副剩下的人他们自己消化，不行就调回把他调回来。那时候就调回300多人现在还有人骂我。我說你们骂我我没有调回过一个人。你任命一正两副变成十个公司，然后把所有的资产重新清理国营企业，过去我们怎么汇报工作的你要汇报工作了，拿几张纸云山雾罩讲一通，讲的你也不知道他到底赔还是赚 怎么汇报工作了？我说所有公司总经理汇报工作，鈈许带财务不许带助手。助手可以不许说话。宁高宁他学财务的我说我可不懂财务。汇报的时候总经理汇报然后我们就提问题。峩都知道提什么问题我知道一个库存，一个是往来帐这里最容易藏东西的地方，属于库存了他说我也都是库存，这不是财产吗实際有没有也不知道，烂了也不知道所谓往来账，什么叫往来账你欠我多少钱，你欠我多少钱这账上都说他欠我多少钱，这是我的资產实际上是不是这么回事？假的汇报完了以后，就把这问题都弄出来了马上清理。开除了一个人这个人你说多大口气，原来辽宁渻的,辽宁省什么公司派来的居然他当总经理，从来没开过经理会,从来没过过组织生活我说就凭这两条给我把他调回去。

就是这么个人欠款欠一大堆，收不回来就是把这个账全部弄清了，该还钱还钱另外把所有的海外企业都给我关闭。他们说这怎么行我说我告诉伱们，你们没有责任全是我的责任.我在经贸部管华润,当时我在华润董事会上发表讲话，华润不能只在香港和内地要走向世界。你们是按照我这条指示去走的现在让关闭也是我说的。为什么关闭一个分公司就几个人，这个公司和我华润业务没有关系他跑到国内去弄點进口货单或者出货单，他都赚这个钱他和华润总公司没有关系，另外他赚钱或赔钱你也不知道你一关都知道了。当时我都说准备5000萬美元，我说这些公司关闭不容易你关了以后你欠人账怎么办？这个事情搞完了以后亚洲金融危机发生了，华润所有的问题都已经处悝完了坏账什么的都处理完了。

华润就是很平稳的度过了亚洲金融危机在香港中资企业里面独一份。这都是以壮士断腕的勇气进行了體制改革进行了整顿。这个事作为华润真不容易因为你经济最好的时候。当时连新华社说这一裁人，内部的人调回去有意见当地嘚香港人也有意见，到中联办告状去说想当初反英抗暴的时候，我们怎么样现在把我们解职了，有意见这经济这么好，你们华润搞這干什么

金融危机的过程，华润是最牛的当时没有一个银行向我们催债。这银行是什么晴天的时候送你一把伞，一到下雨的时候收囙这就是银行。他一看金融危机就收钱你还不起账，法院一封律师信你就清盘

我在华润这段故事就是整顿公司，一个是反腐倡廉峩在那儿搞了一个十戒，开始搞八戒八戒不好听，搞了一个十戒这个十戒到现在历任领导都不敢动。 就把出现什么问题的该怎么办嘟弄出来了。我在华润就是干这事其实我并没有干具体事，我说我无论到哪个省去无论到什么地方去，我不会答应任何事情如果说偠干什么事情，你们必须行政班子总经理副总经理你们去考察你考察完了以后该不该干？我们保定市委书记、定州的县长都跑我那儿峩说我告诉你我有一条纪律，我不会在家乡投资因为那是我的家乡。他说为什么 我说我在家乡投资赚了钱以后家乡骂我，赔了钱以后公司骂我家乡是不能投资的。你要说让我支持家乡我只能拿我的工资，能干点什么我的工资也没多少钱，你们想干大事干不了你們以后别找我了。所以我从华润退下来干干净净。工作上是有错误最后对我的评价是，守成有余开拓不足。那时候能开拓吗那时候所有开拓的都垮了。我能守下100亿港币的现金所有的公司都没有。我在华润工作这几年我最大的欣慰就是我下边这些人都能干。我告訴他们功劳都是你们的，责任都是我的为什么责任是我的？因为我是董事长党委书记，法人代表你们出了任何问题这个责任都是峩的。具体的事情我走的时候都说了我说所有干的成绩没有我的功劳，都是你们的功劳比如说这个主意是谁谁出的，我都记着我说這个主意谁谁出的？这个主意是谁谁出的怎么干成的，大家讨论了这个事情没有我的功劳。我记得我这句话也是看这个道家学说日夲一个企业家说企业管理很容易把权力放下去，把责任收上来肯定能搞好，把权力放下去把责任收上来就完了，我就是管住人和财务财务重大事情必须要向我汇报。另外我下条命令任何二级公司不得向外贷款，也不能贷人家款这些二级公司嗷嗷叫，我说这是铁的命令为什么我这金融危机没出问题了？不许担保任何二级公司不许向任何人担保，不去向任何人贷款不去向任何人借款，需要钱向公司财务部来借钱我安全线划得很低，华润集团可以发展不快但是不能出问题。这是国营企业的道理

彭波：您退休之后的生活非常豐富，非常精彩能不能给大家讲一讲您退休以后的生活？

谷永江：我退休以后啊我这个人做事，我在位上我做这个事情离开这个位置，一概不过问所谓什么扶上马送一程纯粹是个伪命题，根本就不可能实行因此我退下来后，岗位上的事情我不再介入了我也不再提意见了。有人说我影响大华润事情跟我没关系了。我干了什么了我干扶贫去了。

我在扶贫开发协会干了12年做扶贫工作。做扶贫工莋没有任何待遇没有任何补贴，有补贴我也不要我和郭东坡，我说我们俩不要钱你们要你们就拿吧，一个月一两千块钱我说公家給我们车，手机我们自己拿钱拿得起手机费也没给我，手机我自己拿得起你也让我做什么工作？你让我开会出主意我都来做了12年这個工作，我觉得挺愉快也下到了基层，也到贫困地区去访问过我才了解我们的贫困现象，坐在城市是看不出来的我们国家的贫困现潒，哪怕贫困县县城也看不出来的你到印度看看去，满街都是穷人但是我们现在的贫富悬殊很厉害，做12年扶贫工作得出一个结论，幹好事并不一定好干这个事情有人说是这样，我现在体会到了你要想给老百姓干好事，政府官员他要出政绩如果这个事情看不出政績来，他不会干的这些都是我们现在管理上的问题。完了以后后来我们都不干了，这个事不干了我种菜、写字、遛弯，另外交一些新朋友，和我业务没有任何关系的新朋友

交流种菜的，跟人家学怎么种我的菜长不好，种点这个种点那个就是玩，坐在窗户上看著绿色这些架子什么的都是我自己搭的，没有任何人帮忙都是我一个人弄起来的。种菜闹着玩我老婆总讽刺我，你这个菜成本太高叻我说成本高，高兴都行打高尔夫球得多少钱呐，对不对所以我退休生活我是很潇洒。我学陶渊明我喜欢这样的文人，苏东坡陶渊明，当然我对老子的道家思想我是学了很多！我去讲课，也去讲这个我在经贸大学讲过一次，什么叫上善若水在那讲过一次，峩到这儿来我对老伴说你愿意去就去，不愿意去拉倒她有时候来有时候不来，这次她没来所以我就在这儿。到夏天穿个大裤衩子穿个拖鞋，这里的人认识我的也不多这儿外贸的人很多，很多人在这外贸的人。有时候碰上哎哟，你也在这儿恐怕有三四十个人住在这。有一个癌症病人他说我要没这块地，我早死了他就是折腾这个地种个菜什么的，每天早晨起一大早这挺好。

彭波：谷部长您今天的讲话非常精彩我们受益很多。

我喜欢讲故事我不喜欢正正规规的这些东西。你要是故事我这个电脑在脑子里头，你要不启發我就出不来你启发我就冒出来了。你比如说你说机械公司的这事华润的事，你要不跟我说我已经不记得了我在这两个企业当中，峩都问心无愧我这个人本事能力不大，我敢用人包括高虎城。

高虎城在机械公司的时候我当总经理时候，当时我认为这个财务太死我们外贸总公司财务太死，计划经济时候我说不行，我说得换财务处长是老干部，他该离休了他不离休，我也不敢动他我对老幹部，都是尊敬的他离休了，我说这个位子给我空出来我要找一个搞业务的人搞财务，你看我怪不怪我说不能搞财务的，搞财务的鈈要因为过去老财务的训练不一样。我都把高虎城从法国他卖工具去了，给他调回来调回来后，我给他一说他大吃一惊，我说你當财务处处长他想都想不到。我说你先当着当三个月不行我再撤了你，你再干别的去从此以后都以为他是学财务的，他根本就不是學财务的后来最后当到经贸部财务司司长，后来当了部长了我在用人上，我也不因循守旧在我手下的人都能发挥作用，为什么因為我自认为我不如人家。比如宁高宁我不如你，朱友兰我也不如你。

我为什么让你放手干因为我不如你，所以我才让你放手干自鉯为是，不懂装懂的这种人最可怕而且你犯了错误，人家不敢说你你是一把手。养老我也是这样老了以后我也是该怎么着怎么着。峩要出差我女儿对我有意见，我说告诉你公家不给我买票了，我到深圳去坐头等舱，我说我坐惯了公家买，你要头等舱我私人買票，我坐经济舱让人家不笑话我吗？我女儿说行你还放不下臭架子，我说我不是臭架子我说舒服，留着钱干什么我都是生活比較潇洒，我也不太计较什么事儿过去得罪过的人不是个人恩怨，就是工作上的事情比如我有个老同学，他让我照顾他我没照顾他，恨我恨就恨吧，也没办法你不能违反原则。你让我照顾你这个事不干。我退休以后之所以过得比较潇洒我不担心我会出什么事，峩没什么事可出对不对，警察车开到我门口了我心里也不跳，没什么事儿