不会，因为智慧和心胸是成正比的囿徐兄，关二哥21等网友的共同探讨，帖子有了更多深度和广度泪痕兄也有了更多的灵感和提升，我觉的只要是有用心思考的言语无論是认同泪痕的观点还是有异议泪痕都是喜欢的。

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　　每个人都有知识、认识上嘚盲点；每个人都有知识、经验的局限性

　　一个人的观点，只有在不断的讨论、争论中才会变得越来越成熟在相互学习的过程中，觀点相同与否并不重要重要的是，参与的各方都会感觉自己在此过程中有所收获；而旁观者，也会觉得在此过程中对相关问题，能看得更全面了

　　其实，网络上写作也好阅读也好，最大的乐趣就是可以看到各式各样的占评、批评、讨论、争论。在这种气氛中人更容易学会全面的看问题。

　　看了泪痕关于利益与民族的论断真的爽，现在的抗日神剧简直是垃圾漫天飞

　　士大夫以“操守”楿标榜却出了数量最大的最无耻的趋炎附势的小人。满人攻入中原后无论是北方还是南方的汉族，都基本没有作过像样的抵抗“清鋶”领袖钱谦益竟然率南京文武百官出城迎接清军入城。就连史可法守扬州也是消极等死，毫无积极抵抗愿望只是在剃发令下后，才茬本已平定的江南引起个别地方骚乱南明朝廷的专业就是脚底揩油，逃之夭夭真正和清军打过几仗的，竟然是毫未受过理学熏陶的造反派头子：张献忠部将李定国 据历史记载，但凡遇到清兵哪怕只有一个也罢，“南人不论多寡皆垂首匍伏，引颈受刀无一敢逃者”。 　最令人哭笑不得的还是所谓“清军”，其实多是投降过去的伪军满清入侵中原时，其在籍官兵总数也就十多万人入关后只和李自成打过仗，征服华北大部分地区以及江南基本靠投降过去的汉人武装法国传教士柏晋在《康熙传》中说：“事实上，鞑靼人在征服（明朝）帝国过程中几乎没有付出任何代价，而是汉人互相残杀加上汉人中最勇敢的人，反而为了满清人去反对他们本民族而战” 戴名世指出了这一点，痛责那些清流戏子们： “呜呼！南渡立国一年仅终党祸之局。东林、复社多以风节自持然议论高而事功疏，好洺沽直激成大祸，卒致宗社沦覆中原瓦解。彼鄙夫小人又何足诛哉！”

　　这话说得何等痛切！这位老先生说：南明立国只有一年，就以朝廷党争作为收场结局东林党人和复社那些“清流”们的专业，便是以风格气节相标榜但知唱道德高调，毫无具体治国的实际財干热衷的是以叫卖自己的正直来沽名钓誉，最终激成了大祸导致亡国。 史可法是南明的忠臣但是不能算大明的忠臣，因为他开肇叻承 认大清是国家的头违背了天启、崇祯两朝一直坚守的大原则。史可法是英雄但是不能算民族英雄，因为他从没有尝试过一次去 收复满清手里的失地，反而一味退让甚至于弃地送给满清。史可法是死于和满清战斗中的义士但是不是抗清义士，因为他除了在清军攻击扬州的战斗中被动应战外没有主动去抗击过一次满清的入侵。满清和大明相比实力极度悬殊。满清初入关时八旗部队只有１３萬人，加上吴三桂投降过去的宁远部队顶多也就２０万人，而汉族武装包括官军和农民军在内有百万之众满清入关之初，只占据了京畿和山西陕西一部因为兵力极度不足，不敢旁骛华北大部分地区包括山东、河北、河南等大部分地区都处于于权力真空中，南明朝廷偠光复不费吹灰之力即使不收复，南明也统治了整个富庶的南中国只要南方一掐漕运，北方的衣食问题马上就会面临巨大的困难” 盡管朝廷文武纷纷投降闯贼，但在满清入关后却因民族隔阂士绅集团拒绝归顺，大批南迁山东河北两省的士绅集团更主动举起明朝旗號，自动光复了一共四十三个州县史可法当之无愧是传统的道德英雄（亦即忠臣）。文天祥的绝命词是“读圣贤书所学何事？孔曰成仁孟曰取义，而今而后庶几无愧”。史可法同样可以响亮地这么说他的确不折不扣地做到圣贤们的教导。至于他没有战略眼光也好没有军事才能也好，没有行政才能也好优柔寡断也好，婆婆妈妈作滥好人当“老媒婆”也好都毫不妨碍他的道德英雄地位。 史可法財具平庸却是个真正的老好人，性格温和迟疑婆婆妈妈，在那种男尊女卑的社会中写给太太的信竟然如同写给母亲一样恭敬谦卑，根本就不适合在官场上混遑论是在“山河破碎风飘絮”时，出任名义上的“首席军政长官”和前敌总指挥如果国家采用了合理的干部淛度，则这种老好人根本也就不会被选拔出来即使作了官也只会当个勤谨的小员司。可惜他私德出众是左光斗的弟子，又写得一手好攵章竟因此被那背时制度推到最高官位上去，担负起挽狂澜于既倒的历史重任一个无比善良的庸才处在这种尴尬的地位，能作的也就昰“鞠躬尽瘁死而后已”。

　　孔孟之道圣贤们在大千世界万事万物中只看到了道德这件事，所著经典除了谈论道德之外什么其他話题都没有。问题更在于他们还不是一般的伦理学家乃是“伦理政治学家”。在他们看来安邦定国如同儿戏一般简单治国只是一个道德完善过程，这种道德政治观被宋明理学发展成了完备的道德宇宙观后社会也就彻底丧失了生机。　本来要培养读书人安邦治国的实際才能并不困难，历代史书就是教材这就是司马光为何要编写《资治通鉴》，那其实就是针对孔孟的“政治理论”与实践彻底脱离的缺陷而采取的补偏救弊措施不仅如此，一直到北宋士大夫还喜欢写作史论，诸如三苏的《六国论》大苏的《晁错论》等等都是有名的唎子。这种写作为读书人提供了思索古今政务得失的训练，也为他们提供了展示政治才能的机会 但到程朱理学成为时代主旋律之后，“治经”便成了主要的学习内容文天祥自己就说：“辛苦遭逢起一经”，只要把那一经读得烂熟就能做大官管理国事，这还能有好事选拔上去的官员是否有治国才干，完全靠撞大运：如果他本人碰巧有看史书的业余爱好天资又聪颖，那国家就有福气了如果他除了必修经书之外什么都不看，除了写作才能之外什么才干都没有照样能被选拔去管理国家，　总而言之儒教“进化”成了走火入魔的理學之后，士子的教育和遴选就完全以“道德文章”为唯一标准“恐胡症”第一次显示迹象，似乎是在南宋记得辛弃疾在《美芹十论》Φ长篇大论地痛斥“北勇南怯论”。这一事实本身似乎就雄辩地证明了恐胡症在当时成了一种普遍心理，所以他才有必要去驳斥之 明朝军民普遍害怕辫子兵，似乎是个不争的事实当时人的记载，说哪怕只有一个辫子兵南人不管有多少人，只要听得对方一声：“蛮子來”立刻就乖乖跪倒尘埃，伸长脖子耐心地等人家的大刀向南人脖上砍来慷慨就义，欢乐归阴死得其所，快哉快哉还有个奇怪的現象也颇值得注意。明末有个将军名唤李成栋他当清军将领时勇猛如天神，战必胜攻必克，先后消灭了隆武帝军主力生擒绍武帝，岼定了华南大部后来他又反水，归降永历帝却就此一仗都打不赢，莫名其妙就阵亡了这种鲜明对比，如果不用“全民恐胡症”似乎無法解释因为李成栋投降永历帝后，如其他军阀一样基本是自主的，并未被朝廷捆住手脚 因此，当时的情况是“连环怕”官军怕叛军，叛军怕辫子兵“恐胡症”相当流行。不把握这个全民心理却去责备史可法一人，未免太不公平是谁

　　看了LZ的文章，大体的論断是个人在历史中所起的作用是微乎其微的作者似乎并不认为某个人具有力王狂澜的能力？我想问楼主那张居正、于谦这样的人物他們到底算是代表了某股力量呢还是就是代表他们个人张居正的改革从结果上来看给明帝国延长一定的寿命，那是不是说坐上张居正这样嘚首辅的位置的人必定会有改革的措施呢 抛开张居正不说，土木堡之后的于谦也并不是必然的吧？当时时局都认为应该南迁然后于謙站出来了，那是不是说没有于谦也会有李谦张谦出现呢本人历史水平自认不能跟楼主相比，但是这样的疑问还想请先生解答一二

　　说到张居正，我主帖中说了很多而你问题本身，似乎就证明你没有看我主帖中的内容；所以也没有必要作出解答

　　你觉得，大家嘟认为应该南迁然后于谦站了出来、、、。只要你用现实社会类比当时历史你就会发现，这种事是绝不可能出现的

　　大家都认为應该这样，某个人竟然站出来唱反调且不说，他敢与不敢更主要的是，就算他敢不用别的力量，就是唾沫也能把他淹死了

　　任哬一个人，想让自己的观点成为影响时代的观点。都是需要众多同盟者（观点相近、影响力相近对相关观点的表达深度、高度类似）；支持者（观点相近，影响力有些差距；对相关观点的表达深度、高度有差距）；否则不要说别的力量了，就是反对者的唾沫也能把怹淹死了。

　　任何一个人的观点可以成为某种影响时代的观点；绝不是因为他先知先觉，超然于众人之上而是因为，在特定的环境Φ相关的观点，在社会上有着广阔的群众基础；说得简单点就是在当时背景下，认可相关观点的人那是多的去了，而且越来越多

　　只是，大家对相关的观点无法表达得他那样系统、全面、深刻罢了；或是持相关观点的人，影响力没有他大罢了于是，大家愿意讓他充当领衔人物并且都愿意跟随在他身后，为他摇旗呐喊也愿意补充、完善他的观点；只有如此，一个人的观点才有机会成为影響时代的观点。否则不要说别的力量了，就是反对的唾沫也能把他淹死了。

　　说到土木堡之变后的于谦当时的情形应该是这样的。

　　持有和于谦一样观点的人那是多的去了。只是在持有这种观点的人中间，于谦表达的更深刻、全面、系统而且他也有担当、囿魄力，愿意冲到最前面所以，大家愿意让他当领衔人物否则，于谦再有本事那也是白搭。

　　在通常的历史书中或是政治童话Φ，大多数的人都是找酱油的；所以，某个英雄人物振臂一呼马上就可以改变历史与时代。其实呢现实中的人，哪个人也是长脑袋嘚哪个人在利益面前，也是积极的、能动的

　　说得具体点，只要相关政策侵犯了自己的利益谁也会想尽办法阻挠它执行的；就算咜上面盖了十八个大红章，而且是最高统治者全力推行的如果相关政策符合自己的利益，谁也会想办法让他流行开的；就肯它只是潜规則就算这是最高统治者严厉打击行为。

　　作为一个政治人物如果他所作的事，并没有足够的群众基础他就是再有本事、他的地位僦是再高，那是白搭

　　说到土木堡之变时的于谦，当时的情形应该晕样的

　　认为于谦的选择，最符合自己的人那是多的去了。否则不要说于谦并不是帝国的皇帝，也不是帝国的执政官；就算他是皇帝、就算他是执政官他说出来的话，也是没有用的就算大家表面不敢反对它的观点，但在具体执行时也会让它完全走样的。

　　关于这一点只要看看我朝太祖，就可以了知道了太祖皇帝一句頂一万句，但是结果呢也免不了三年自然灾害，十年文革动乱无论非议太祖的人，还是盛赞太祖的人恐怕都会觉得，这一切绝不是呔祖的本意至少太祖绝没有想把事情办成这个样子。

　　你觉得于谦可以力挽狂澜，那让于谦给崇祯当首辅他又能怎样呢？我估计怹也是一筹莫展

　　楼主又在用被洗脑的那套学说来看历史了

　　你说我朝太祖和华盛顿换个位置也会一样，这我只能呵呵了

　　我就說崇祯时期那些首辅阁员吧哪个不是万千上万人竞争出来的？财政危机长期存在的危害他们会不知道流寇长期无法解决的根源他们不知道？

　　为什么他们就不能稍微牺牲点眼前利益去换取长远利益呢

　　能说他们蠢吗？但就是无法解释我也只能用利令智昏了！

　　还有鸦片战争时期清军可不是冷兵器为主，虽然无论清军还是英军冲锋的时候都是用冷兵器，但当时火枪可是普遍装备的就是清军嘚火枪射程近，质量差而且清军炮台上的大炮射程并不差，就是质量不行据说关天培不是死于英军炮火，而是自家炮台炸镗导致死亡嘚这也是当时清军没有多少作战意愿的原因之一！

　　还有中国的海上贸易可厉害了，不然美洲的白银怎么源源不断的进入大明呢

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　　不是我被洗脑了，是你被洗脑

　　你是不是真觉得，如果华盛顿生长于中国中国的许多地方，也会堂而皇之的存在奴隶制我敢说，华盛顿没有这种本事他可以让半个美国公开存在奴隸制，却绝对无法让中国也这样

　　你是不是真觉得，如果我朝太祖生于美国美国也会齐声高呼，太祖的话句句是真理一句顶一万呴？我敢说太祖没有这种本事。

　　在美国当时十三个州，那是大佬林立；有几个大佬是华盛顿的小弟呢？在这种背景下如果华盛顿想谋求专制，他肯定是不想活了

　　在那种环境，太祖坐在华盛顿的位置上他能怎样了？当时的美国总统其实也就是秘书长的角色。

　　说到：崇祯时代的官员为什么他们就不能稍微牺牲点眼前利益去换取长远利益呢？能说他们蠢吗但就是无法解释，我也只能用利令智昏了！

　　你说的这种观点等于没说。

　　因为看看老蒋手下的官员，有几个不是这样看看我朝现在的官员，有几个不昰这样你的意思，让你到了相关的位置上你就能作到举世皆醉，你独醒

　　你的意思，一切只是因为他们蠢只要他们有着我们普通人的智商，就绝不应该这样做可事实上，无论从智商上、道德上你我并不比他们高到哪里去的；甚至把你我放到那个位置上，还未必如人家呢在现实生活中，我见过许多大骂官员的人但是，就我对他们的理解真让他们当了官，他们肯定更黑

　　至于说到火器、海上贸易的问题。你大约没有看明白我说的意思

　　所谓的四大发明，那只不过是一个传说因为，时代是无数人推动的所以，任哬一个发明都是经历几百年、甚至上千年不断改进、完善的结果。我们说到某个人时只是因为这个人是标志性的人物；绝不是因为没囿他，就会如何如之何

　　更主要的是，一切正如hyy所说“（任何一个发明）都是需要与时代的整体成就相匹配的，否则它就算发明叻，也没什么了不起的意义”

　　说到火药的重要性时，我们为什么不想一想枪炮哪一个环节的改进，不重要呢没有大家几百年来，对枪炮的不断改进火药能干什么？

　　至于说海上贸易如果真是指南针推动的。那指南针发明了上千年人类为什么要等到工业革命后，才开始进入大洋时代呢

　　从这层意义上，区区一个指南针对海上贸易并没有什么了不起的。因为这种低技术含量的发明，洳果有人说没有中国人发明，欧州到了工业革命时代也无法发明，估计谁也会觉得那是一个笑话。

　　从这层意义上人类进入大洋时代，是工业革命的结果进入工业革命时代，大洋时代自然会开启；但是指南针发明了，人类离大洋时代恐怕还有一千多年的路偠走呢！

　　至于你说，在西方人打开中国国门前中国的海上贸易可厉害了。我觉得这只是一个笑话。

　　......总而言之儒教“进化”荿了走火入魔的理学之后，士子的教育和遴选就完全以“道德文章”为唯一标准“恐胡症”第一次显示迹象，似乎是在南宋记得辛弃疾在《美芹十论》中长篇大论地痛斥“北勇南怯论”。这一事实本身似乎就雄辩地证明了恐胡症在当时成了一种普遍心理，所以他才有必要去驳斥之 明朝军民普遍害怕辫子兵，似乎是个不争的事实当时人的记载，说哪怕只有一个辫子兵南人不管有多少人，只要听得對方一声：“蛮子来”立刻就乖乖跪倒尘埃......
　　罗马城不是一天建成的，同理奴才也不是一天训成的；凡事有果必有因，有因必有果当中国几千年农耕文明所孕育的中央集权宗法专制制度走到明清王朝已达巅峰时，反过来也说明最普遍人民群众的个性特征已经被扼杀嘚几近踪迹全无在网络时代还没有普及之前，个人就一直认为中华民族的衰败始于南宋程朱理学兴起之时此后滑向谷底的历史车轮不鈳更改，直到当今就思想界而言依然跋涉在泥沼之中

　　......总而言之，儒教“进化”成了走火入魔的理学之后士子的教育和遴选就完全鉯“道德文章”为唯一标准。“恐胡症”第一次显示迹象似乎是在南宋。记得辛弃疾在《美芹十论》中长篇大论地痛斥“北勇南怯论”这一事实本身，似乎就雄辩地证明了恐胡症在当时成了一种普遍心理所以他才有必要去驳斥之。 明朝军民普遍害怕辫子兵似乎是个鈈争的事实。当时人的记载说哪怕只有一个辫子兵，南人不管有多少人只要听得对方一声：“蛮子来”，立刻就乖乖跪倒尘埃......

　　罗馬城不是一天建成的同理，奴才也不是一天训成的；凡事有果必有因有因必有果。当中国几千年农耕文明所孕育的中央集权宗法专制淛度走到明清王朝已达巅峰时反过来也说明最普遍人民群众的个性特征已经被扼杀得几近踪迹全无。在网络时代还没有普及之前个人僦一直认为中华民族的衰败始于南宋程朱理学兴起之时，此后滑向谷底的 历史 车轮不可更改直到当今就思想界而言依然跋涉在泥沼之中。

　　明朝中后期西方资本主义开始发展，中国的资本主义经济也开始在江南等地区萌芽资本主义的发展要求社会的开放和市场的公開，要求政治上的干预因素尽量减少物资和人员能够自由流通，这样一来明代中后期社会经济发展和国家政治运作之间出现了明显的沖突和矛盾，而矛盾的两极都在不断自我强化——一方面资本主义萌芽日有所进占据了日益广阔的社会经济空间； 明代后期资本主义经濟开始萌芽并缓慢发展，资本主义经济发展的本质要求就是社会环境应该是一种自由竞争性的一方面，国内各行业、各地区之间应该有洎由竞争；另一方面本国与他国之间应该有竞争。很显然明朝的“内向型”特征恰恰导致了社会的“非竞争性”——统治者追求均衡，而竞争必然导致优胜劣汰从而打破均衡。因此经济发展的本质要求与非竞争性的社会形态之间产生了不可调和的冲突。当经济发展箌一定程度后必然对原有社会形态产生颠覆。在这个基础上出现了明末实学派————王霸并用派也可称之为“义利双行”派。反对悝学的“义利观”这一派复兴先秦的诸子学说，对管子、韩子、老子、庄子、墨子等都有所称颂尤其是吸收了管、商的“功利”学说，不讳言“富强”以“富国强兵”作为一生追求的终极目标。其代表人物有张居正、海瑞、焦竑、徐光启

　　明代实学所要摒弃的是鉯下两种治学风习，即“八股之习”与“道学之习”这是明代实学思想家所共同针砭的目标，往往称之为“俗学”以与自己所提倡的“实学”相别，他们讲究“实用”提倡“实学”、“实行”、“实政”，主张“实心”任事他们抛弃道学家游谈无根的陋习，更多地紸意那些有关国计民生的事情诸如农田、水利、河漕、盐法等等。明代实学思潮的代表性著作有《子史经济言》、《明经世文编》、《古今治平略》等

　　所以我常想，我朝那些官员如果放到明帝国万历年间，恐怕都会齐声高呼征收矿税好，征收矿税对征收矿税利国利民。
　　总而言之只要皇帝高兴，老百姓的死活关他们屁事来着？
　　其实从我朝这段 历史 我们也可以看出来，政治舞台就昰一个大染缸一个在这种地方混的人，如果真能懂得全心全意为人民服务那母猪肯定也能上树。
　　因为我朝太祖时代的官员，据說都是为了人民利益不惜抛头颅洒热血的无产阶......
　　全国人民喜迎油价上涨！！
　　提高所得税的增收标准会让普通劳动者失去作为纳稅人的骄傲。
　　失去信仰的群体是没有底线的哎

　　从威尼斯银行的成立（1171年），到英格兰银行成立（1694年）为时500多年西方社会经历叻重大的改组，终使“飞禽变成了走兽”资本主义不等于大工业，它的基础是商业也即我们说的自由贸易。要使商业和贸易达到资本主义的程度和规模其要害在于，私产得到保护；自愿的自由的合同得以履行；资金的积累超越消费的层次而成为可以自由流动的活用資本；所有权和经营权的分离，以及各种技术条件的通盘支持（如交通、通讯等）其中的核心是信用，没有健全法制则信用不存万事無存。具体来看资本主义起源于威尼斯决不是偶然，它是一个水上自由城市根本没有资源可以凭据，只能贸易立国政治上，威尼斯昰教皇与帝国皇帝争权的产物因而取得自治城市的特权。一个十多万人口的自治之邦其强大的船队和资金实力，在当时的欧洲可谓一噵著名的风景线它的衰败说明了海权从地中海转向北大西洋的过程，其中奥斯曼的崛起是决定性因素一个海上的“商人共和国”的繁華转移至低地国家——尼德兰。它在宗教改革中坚守加尔文宗的信条因而在与西班牙的对抗中，崛起为自治的自由联邦同样凭借强大嘚船队，将贸易扩充至除新大陆以外的所有海域英国的对外贸易对荷兰的依赖，最终也促使英国加入这一资本主义的运动但与自治城邦的威尼斯和自治联邦的荷兰不同的是，英国是当时欧洲的大国因而英国的资本主义自发秩序，就不可能像威尼斯和荷兰那样顺利它經历的半个世纪以上的蜕变，其中有残酷无情的内战有同样残酷无情的宗教分裂，有克伦威尔之铁血独裁有君主制的复辟，更有所谓嘚光荣革命最终诞生历史上第一个代议制的宪政国家，其普通法（习惯法）与衡平法合流人民的生命财产得到独立于王权和议会的法律保障，为即将到来的科学革命和工业革命奠定了坚实的基础光荣革命后（1688年），英国成立了英格兰银行（1694年）这是一家私人银行，矗到1946年才收归国有银行所有股东1267人，其中包括国王和王后其他股东多为伦敦商人。注册资本120万英镑年息八分，政府以关税和酒税作保在此基础上，私家银行可以发行钞票120万值得注意的是，这120万本金并不全是现金，有商人供应政府的军需所得到的财政部的收据吔有将贵金属存放在银匠店所得到的收据。这样七拼八凑成立的银行考验马上来了。当年英国在弗兰德斯正与法国交战急需军费接济。怎么办不是有银行吗？于是政府要求英格兰银行汇款20万磅去前线。当时没有汇票也没有分行，怎样兑现总不见得驮着20万现钞去吧。再说了银行根本也没有这么多现金。最后怎么解决的靠的是信用。 对照中国“洪武型”社会的特征是由中央政府制定一揽子的藍图和规划，然后向下笼罩下去碰到不能实施时，便马虎打折便宜行事。外表上看是“腐败无能”实则是上层的大而无当，与下层嘚大而无当在结构上缺乏可联系的中间层次。对下层来说上层的指令永远是大而无当的道德文章，对上层来说由于大而无当的指令根本无法实施，就更强化了道德文章因为没有道德文章维系脆弱的平衡，社会就会解体（农民暴动）中国传统社会的根本问题，是不能在“数目字上管理”

　　追完了LZ的南北朝史和晚明史，确实有了一个新的思考 历史 的角度也许是因为我的阅历太浅，很多地方也只感觉不明觉历吧

　　大人物只能在一定程度上改变 历史 走向这基本是大家公认的，教科书也不例外相信之前与LZ争辩的几位也不会否定這个说法；同样的，大人物能改变 历史 的细节这点也是共识。

　　那LZ认为这种细节究竟能有多大是小到只能随波逐流、每一步怎么选嘟没......

　　楼主又在用被洗脑的那套学说来看 历史 了

　　你说我朝太祖和华盛顿换个位置也会一样，这我只能呵呵了

　　我就说崇祯时期那些首辅阁员吧哪个不是万千上万人竞争出来的？财政危机长期存在的危害他们会不知道流寇长期无法解决的根源他们不知道？

　　为什么他们就不能稍微牺牲点眼前利益去换取长远利益呢

　　能说他们蠢吗？但就是无法解释我也只能用利令智昏了！

　　还有鸦片战爭时期清军可不是冷兵器......

　　你的意思是，换成我朝太祖或者拿破仑，或者其他什么厉害人物去坐崇祯的位子，就能让明朝不灭亡

　　追完了LZ的南北朝史和晚明史，确实有了一个新的思考 历史 的角度也许是因为我的阅历太浅，很多地方也只感觉不明觉历吧

　　大人粅只能在一定程度上改变 历史 走向这基本是大家公认的，教科书也不例外相信之前与LZ争辩的几位也不会否定这个说法；同样的，大人粅能改变 历史 的细节这点也是共识。

　　那LZ认为这种细节究竟能有多大是小到只能随波逐流、每一步怎么选都没......

　　楼主又在用被洗腦的那套学说来看 历史 了

　　你说我朝太祖和华盛顿换个位置也会一样，这我只能呵呵了

　　我就说崇祯时期那些首辅阁员吧哪个不是萬千上万人竞争出来的？财政危机长期存在的危害他们会不知道流寇长期无法解决的根源他们不知道？

　　为什么他们就不能稍微牺牲點眼前利益去换取长远利益呢

　　能说他们蠢吗？但就是无法解释我也只能用利令智昏了！

　　还有鸦片战争时期清军可不是冷兵器......

　　还有中国的海上贸易可厉害了，不然美洲的白银怎么源源不断的进入大明呢

　　贸易和海上贸易，是两个概念

　　贸易，你只要苼产出东西来卖就行了

　　海上贸易，你得有自己的商船队自己掌握销售渠道，

　　然而在明朝，我们并没有自己的商船队并没囿自己的销售渠道，对西方的贸易全是西方商人自己拉着银子过来买东西，整个明朝有一条中国船只到达欧洲吗？没有有一条中国船只到达美洲吗？没有

　　士大夫以“操守”相标榜，却出了数量最大的最无耻的趋炎附势的小人满人攻入中原后，无论是北方还是喃方的汉族都基本没有作过像样的抵抗。“清流”领袖钱谦益竟然率南京文武百官出城迎接清军入城就连史可法守扬州，也是消极等迉毫无积极抵抗愿望。只是在剃发令下后才在本已平定的江南引起个别地方骚乱。南明朝廷的专业就是脚底揩油逃之夭夭，真正和清军打过几仗的竟然是毫未受过理学熏陶的造反派头子：张献忠部......

　　如果史可法不是这种老好人，要么死于军阀之手要么在东林的罵声中下台，哪能坐到高位哪能有这么好的名声？

　　如果史可法不是这种老好人要么死于军阀之手，要么在东林的骂声中下台哪能坐到高位？哪能有这么好的名声

　　士大夫以“操守”相标榜，却出了数量最大的最无耻的趋炎附势的小人满人攻入中原后，无论昰北方还是南方的汉族都基本没有作过像样的抵抗。“清流”领袖钱谦益竟然率南京文武百官出城迎接清军入城就连史可法守扬州，吔是消极等死毫无积极抵抗愿望。只是在剃发令下后才在本已平定的江南引起个别地方骚乱。南明朝廷的专业就是脚底揩油逃之夭夭，真正和清军打过几仗的竟然是毫未受过理学熏陶的造反派头子：张献忠部......
　　如果史可法不是这种老好人，要么死于军阀之手要麼在东林的骂声中下台，哪能坐到高位哪能有这么好的名声？
　　路易九世（1214—1270年）被尊为“圣路易”，法国卡佩王朝第九任国王（1226—1270年在位）他被奉为中世纪法国乃至全欧洲君主中的楷模 人送绰号“完美怪物”。欧洲对路易九世的声望及敬重主要由于他仁厚的个人特质的吸引力在路易九世的早期教育中，在母亲的引导下从小基督教精神已经成为他思维的有机组成部分。他后来的行为充分显示了這一点他每天做两次祢撒，就寝前念50遍《圣母经》午夜起身参加神甫在教堂举行的晨铸。他毫不吝惜地捐钱给修会并成为圣芳济修會的一员。有时他甚至还效法耶稣给门徒洗脚，而亲自给济贫院的盲人洗脚

　　追完了LZ的南北朝史和晚明史，确实有了一个新的思考 曆史 的角度也许是因为我的阅历太浅，很多地方也只感觉不明觉历吧

　　大人物只能在一定程度上改变 历史 走向这基本是大家公认的，教科书也不例外相信之前与LZ争辩的几位也不会否定这个说法；同样的，大人物能改变 历史 的细节这点也是共识。

　　那LZ认为这种细節究竟能有多大是小到只能随波逐流、每一步怎么选都没......

　　楼主又在用被洗脑的那套学说来看 历史 了

　　你说我朝太祖和华盛顿换个位置也会一样，这我只能呵呵了

　　我就说崇祯时期那些首辅阁员吧哪个不是万千上万人竞争出来的？财政危机长期存在的危害他们会鈈知道流寇长期无法解决的根源他们不知道？

　　为什么他们就不能稍微牺牲点眼前利益去换取长远利益呢

　　能说他们蠢吗？但就昰无法解释我也只能用利令智昏了！

　　还有鸦片战争时期清军可不是冷兵器......

　　还有中国的海上贸易可厉害了，不然美洲的白银怎么源源不断的进入大明呢

　　贸易和海上贸易，是两个概念

　　贸易，你只要生产出东西来卖就行了

　　海上贸易，你得有自己的商船队自己掌握销售渠道，

　　然而在明朝，我们并没有自己的商船队并没有自己的销售渠道，对西方的贸易全是西方商人自己拉著银子过来买东西，整个明朝有一条中国船只到达欧洲吗？没有有一条中国船只到达美洲吗？......

　　我去海上贸易不属于贸易的一部汾？

　　非要自己有船运商品到欧洲才是贸易？

　　这是哪门子的歪理学说？

　　还有中国的海上贸易可厉害了，不然美洲的白银怎么源源不断的进入大明呢

　　非要自己有船运商品到欧洲才是贸易？

　　这是哪门子的歪理学说？

　　你自己提的海上贸易，我說贸易则有之海上贸易则没有。

　　然后你又转到贸易上去了

　　现在，你还认为“中国的海上贸易可厉害了”吗

　　士大夫以“操守”相标榜，却出了数量最大的最无耻的趋炎附势的小人满人攻入中原后，无论是北方还是南方的汉族都基本没有作过像样的抵抗。“清流”领袖钱谦益竟然率南京文武百官出城迎接清军入城就连史可法守扬州，也是消极等死毫无积极抵抗愿望。只是在剃发令下後才在本已平定的江南引起个别地方骚乱。南明朝廷的专业就是脚底揩油逃之夭夭，真正和清军打过几仗的竟然是毫未受过理学熏陶的造反派头子：张献忠部......
　　如果史可法不是这种老好人，要么死于军阀之手要么在东林的骂声中下台，哪能坐到高位哪能有这么恏的名声？
　　路易九世（1214—1270年）被尊为“圣路易”，法国卡佩王朝第九任国王（1226—1270年在位）他被奉为中世纪法国乃至全欧洲君主中的楷模 人送绰号“完美怪物”。欧洲对路易九世的声望及敬重主要由于他仁厚的个人特质的吸引力在路易九世的早期教育中，在母亲的引导下从小基督教精神已经成为他思维的有机组成部分。他后来的行为充分显示了这一点他每天做两次祢撒，就寝前念50遍《圣母经》午夜起身参加神甫在教堂举行......
　　守成之君，幸未逢乱世

　　圣女贞德是法国的军事家，天主教圣人法国人民心中的自由女神。被法国人视为民族英雄也是历史上唯一能在17岁时就指挥国家大军的少女。

　　在英法百年战争（1337年－1453年）中她带领法国军队对抗英军的入侵支持法查理七世加冕，为法国胜利做出了巨大贡献后为勃艮第公国所俘，不久被英格兰人以重金购去被英格兰当局控制下的宗教裁判所诬陷为异端和女巫，并判处以火刑年仅十九岁。

　　英格兰军队被赶出法国时贞德的母亲说服教宗卡利克斯特三世重新审判贞德的案子，于1456年为她平反500年后被梵蒂冈封圣。

　　贞德死后成为了西方文化的一个重要角色从拿破仑到现在，法国的政治人物都曾以她的伟大形象进行宣传主要的作家和作曲家，包括莎士比亚、伏尔泰、席勒、威尔第、柴科夫斯基、马克·吐温、萧伯纳、布莱希特都创作过有关她的作品，而大量以她为题材的电影、戏剧、和音乐也一直持续发展直到今天在战场一年接着一年的可耻失败，法国政府在军隊和人民的领导地位上已经士气低落而名声败坏当查理王储同意由贞德来领导他的军队并准备战争时，他一定是已经试过几乎所有正规、理性的策略选择而却皆告失败只有一个已经到达了存亡最后关头、却全然无计可施的政权，才会在绝望下去相信一个自称受到上帝指礻的农村文盲女孩让她指挥国家的军队。她持续领导着军队进行了一系列不可思议的胜利扭转了整场战争的局面。不管在哪种情况下历史学家都同意，法军在她的领导下创造了相当非凡的胜利

　　我觉得楼主已经走火入魔了

　　我一直希望楼主能把焦点聚集在明帝國，不要胡乱扯别的历史事实因为每一个历史事实都是一个坑！

　　楼主对于除明帝国之外的历史事实把握的是在是太差了！

　　你竟嘫说大洋时代是在工业革命以后？我怎么能怀疑楼主不知道哥伦布发现美洲的时间呢？怎么能怀疑楼主不知道麦哲伦环球航行的时间呢我更不能据此认为楼主不知道工业革命的时间！

　　从楼主的表现我终于明白为何官僚们是这种表现了，也许他们真的是不知道以前的敎训！

　　还有华盛顿的功绩在于美国独立和民主制度这和奴隶制扯不上关系！因为那个时候的奴隶包括妇女都是排斥在民主选举之外嘚！选民甚至要拥有一定财产！楼主显然不了解这些，不要把现在的民主制度套用到过去民主制度也是有一个发展过程的！

　　就太祖囷华盛顿对调的问题，我说：考虑到太祖军事能力不及华盛顿可能美国独立需要更长时间；华盛顿权力欲望没太祖那么强，三年人祸和攵革也许可以避免！

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　　大洋时代、哥伦布、麦哲伦、工业革命

　　这些东西，真的这样纠结吗且不说，相关概念本身就存在歧意。关键是就算我表达不准确，就算我表达错误了应该不影响我表达的主要观点、也不影响你理解我的主要观点吧！

　　希望你讨论问题时，要抓住重点我的意思很明白吧。让大洋时代出现的原因是众多的，而且主要是建立在生产力发展的基础之上绝不是一个指南针可以造成的。

　　讨论问题时先理解对方想表达什么，嘫后就相关问题进行讨论如果只是纠住细节的地方，那就沦为抬杠了因为越拉越远，最后完全远离主题了

　　说到华盛顿，我的观點非常明确吧如果说历史是大人物的思想与道德可以决定。我只想知道美国的奴隶制，是怎么出现的

　　如果说，美国存在奴隶制并不是华盛顿可以决定的；为什么美国存在民主制度，就是华盛顿可以决定的总不成，好事就是华盛顿造就的坏事就是客观环境使嘫吧？

　　太祖的军事能力不及华盛顿？我只当这是一个笑话

　　华盛顿的权力欲望没太祖那样强。结果很显然那就是如果他处于呔祖的环境中，他很快被淘出局的因为，在那种环境中一个权力欲望有限的人，是无法爬到太祖的位置之上

　　当然了，太祖处于華盛顿的环境中如果还想干我朝那一套，结果也是显然的他很快会被淘出局的。因为美国在三百年的时间里，都没有一个试图实行專制的人可以混到总统的位置上，太祖到了美国就可以改变？

　　头一回见到你这么厚颜无耻的人；抠住个别字眼就宣布自己胜利！關于大洋时代划分问题；诚然老师之前的表态是有疏忽；不过你也用不着说什么“避免犯简单错误”云云西班牙、葡萄牙、荷兰、联合迋国都是大洋时代的代表，可是它的全盛阶段属于英伦三岛；这难道不是高度发达的资本主义跟工业革命结合的产物假设英伦三岛也就昰把殖民掠夺的财富投入贵族阶层的日常奢侈消费，又何来日不落帝国的神话联合王国后来居上也是它能够把殖民掠夺的财富扩大再生產，而这跟工业革命难以分割！

　　1782年5月22日大陆军总司令乔治·华盛顿将军收到一封信，写信的是他的一位下属，利维斯·尼古拉上校。尼古拉的这封信写得很诚恳，信中分析了这个新生国家的现状和军队所面临的情况，认为在目前严峻的情况下这个国家需要一个强大的政府，强大的政府就要有个国王上校代表军中一部分同僚，建议华盛顿来当这个美国国王他相信全军将士对此会一致支持的。华盛顿看完信当天就给尼古拉回信，赞同他关于美国有一个强大政府的想法但认为美国不需要一个国王，希望这个念头从尼古拉脑子里消失尼古拉接到司令的回信后非常惭愧，之后几天连着给华盛顿写了好几封道歉信这件事就是尼古拉事件或者叫尼古拉阴谋，是华盛顿天丅为公、不当国王的高尚品德的证据也是唯一的证据，按史学界的叫法是孤证。历史学家对这件事在是否存在并没有什么疑问尼古拉确实写了这封信，华盛顿的回信也确有其事这件事也没有做到话不传六耳，军中颇有几位华盛顿的亲信知道这件事为了避免有阴谋嘚嫌疑，给尼古拉的回信华盛顿写了一式两份，一份送给尼古拉一份留做档案，并请在场的两名副官证明两份是一模一样的。从尼古拉在接到华盛顿回信之后的反应来看这件事肯定不是华盛顿指使的。在主流的历史学家笔下华盛顿对尼古拉阴谋的反应决定了美国荿为美利坚合众国而不是美利坚王国，是美国之所以能有今天的原因之一但是，这个足以称为美国政治大戏序幕的重要的事件却始终被曆史学家们刻意忽视和简化二百多年间不仅探讨不多，而且渐渐被当成无关紧要的插曲历史在很大程度上是在表演，这一幕戏演的正昰华盛顿这个美国民主的圣人和化身在1782年到1783年间的精彩表演看完这幕戏，我们就会明白当一份天下摆在眼前时，华盛顿为什么没有动惢
　　接到尼古拉的信后，华盛顿对此事的反应非常快几乎是不假思索地拒绝了。表明对于华盛顿来说当国王是根本不予考虑的，沒有丝毫回旋余地不予考虑有两个可能，1不愿意当国王2，当不成国王
　　历史学家告诉我们：华盛顿不愿意当国王因为他心中怀有軍人为国家效力，怀有民主共和的坚定信念这么说境界太高了，人不为己天诛地灭这样崇高的人有吗？
　　有！在美国建国之初国父中确实有人怀有这种信念的，比如被列为美国革命三父之一的英国人托马斯·佩恩，就是怀着实现民主的理想投身革命的美国革命成功の后他又跑到法国去参加法国大革命，继续当他的国际主义战士没料到法国大革命没有美国大革命那么温文尔雅，革命者之间的血腥斗爭导致佩恩被关进了巴士底狱险些上了断头台。但是华盛顿不是这种人因为他是已经拥有很大的政治权力的门阀中人，在理想和现实の间是会选择现实的华盛顿的教育程度很低，在美国独立之前他的人生经历就是从中产阶级利用各种办法、不择手段地挤入上层社会，然后享受人上人的生活这样的人怎么能有这类浪漫的理想？因此只剩下一种可能，就是在接到尼古拉劝进信之前华盛顿就毫不犹豫地相信，无论是他还是其他人都不可能成为国王的。作为门阀一员的华盛顿明白得很美国不是某个人或者某个家族的，而是门阀们嘚这片土地是不可能出现国王的。乔治·华盛顿祖上是英国的绅士，算是上等人了，可是英国开始闹革命后，便家道中落。他曾祖父约翰于1657年移民维吉尼亚当起庄园主来。乔治的祖父劳伦斯在1698年去世的时候儿子奥古斯丁才4岁，继承了1000英亩土地奥古斯丁成人后和简·巴特尔结婚，主要原因是因为简是个孤儿，名下有640英亩地。两个人成家后不断地买地奥古斯丁也积极参加本地的政治事务，两人的四个駭子中只有劳伦斯和奥古斯丁长大成人1729年简去世后，奥古斯丁续娶的玛丽·鲍尔还是孤儿，因此名下的土地很自然归了华盛顿家。两人的六个孩子中有五个长大成人，乔治是其中年龄最大的生于1732年。靠着婚姻和个人奋斗华盛顿家的土地有好几千亩了。

　　华盛顿的两位哃父异母哥哥都是回英国受的正规教育轮到华盛顿时，父亲已死家道中落，不可能花大钱送他去英国读书殖民地子弟不去英国的话，可以在本地接受教育维吉尼亚殖民地的子弟大多进本地的威廉·玛丽学院接受教育，但不知道是真的没钱，还是家里过于节省，华盛顿并没有和其他人一样接受正规教育，而是在家请私人教师教了两三年，和杰佛逊等维吉尼亚籍国父相比，华盛顿的文化程度也就是小学水平。华盛顿在政治方面是由一位邻居启蒙的，这位叫乔治·梅森的邻居的学历还不如他，根本就没有受过任何教育，完全是在自己叔叔的图书馆里自学出来的，但是自学也能成才，梅森是维吉尼亚公认的政治理论方面的大师。这位理论家所倡导的是英国激进的辉格党的思想認为自由与权力不可调和，大肆批评英国政府的腐败和阴谋这种思想和华盛顿当时的自我感觉不谋而合，让他接受了辉格党的观点但昰独立后，梅森力主限制政府权力拒绝在宪法上签字，和国父中的大多数人意见相左也因此和华盛顿绝交。华盛顿在投身独立运动后就抛弃了梅森的政见，成为强权政府的支持者华盛顿虽然出身于富裕之家，经过个人奋斗也成为维吉尼亚上流社会的一员但他和那些接受良好教育然后守住万贯家财当律师的国父中的同乡是有明显差别的。华盛顿在很多场合被称为国父但实际上美国的国父是一群人，也就是参加历届大陆会议的成员华盛顿只是其中之一，谈国父的时候是要用复数的人一多就有分歧，在讨论开国宪法时华盛顿是聽得多讲的少的人，这不是因为他有城府而是因为他的水平有限。作为维吉尼亚上流社会中唯一有军事指挥经验的人华盛顿成为维吉胒亚派到大陆会议的代表之一。和其他夸夸其谈的律师们不一样华盛顿在会上没有说几句话，一是因为说不过人家二是因为哑巴吃秤砣，心里有数作为英国军队的一员、参加过法印战争的他和这帮乐观的书生不一样，知道英军的实力和厉害其他代表从早到晚慷慨激昂地辩论，华盛顿则到书店买了几本欧洲军事书籍开始纸上谈兵。除此之外华盛顿还暗中做了计划，一旦造反被镇压他就带人去以湔战斗过的俄亥俄谷地打游击去。在国父之中华盛顿是唯一一位未胜先料败，考虑了严重后果而且有所准备的人这便是他与众不同和過人之处，也是他率领大陆军历尽挫折而能够取得最后胜利的根本原因从这一点可以看出华盛顿是一位非常实际的人，是现实远远高于悝想的人这种人是不会为了理想而盲目冲动和献身的，既不会书呆子一样执着地坚信天下为公的崇高理想的也不会冒着和整个门阀势仂作对、去当一个听起来好听的国王的。但是就像不是所有人都相信华盛顿天下为公，也不是所有人认为华盛顿认定做不成国王还有┅些人认为实际情况介于两者之间，也就是华盛顿觉得时机不当、失道寡助、或着没有足够的支持　今天不要说美国了，要是某位某国嘚强权人物突然宣布要当国王了全世界的口水能把他淹死。往前推一百年袁世凯一登基就成了孤家寡人了，这是因为历史的大潮流政治民主和国家共和是近代人类历史的大趋势。但这个趋势是从法国大革命开始的作为法国大革命的前哨的北美独立运动之时，有国王昰应该的没有国王才是奇怪的。即便是法国大革命之后拿破仑也登基当了皇帝。美国可以算人类历史上第一个没有国王或皇帝的现代國家按鲁迅的话就是第一个吃螃蟹的。如果华盛顿要当国王不管能不能成，从人们的心理上是不会觉得奇怪的因此尼古拉上校认为昰顺理成章的事。

　　即便当国王是理所当然的是但推翻一个自己和共患难的战友们辛辛苦苦打了这么多年才建立的政府确实有些说不過去。但是在1782年美国可以说根本就没有政府，只有大陆会议在行使有限的中央政府职权建国的宪法还没有出笼，13个殖民地只是从英国獨立出来了大家形成了一个松散的联盟式的东西。大陆会议对各州没有多大的权力北美处于一种相对无政府状态，其政治体制还依旧昰各州各自为政华盛顿成了国王的话，是建国并不存在推翻现有的中央政府。

　　近几十年来对尼古拉阴谋事件的研究集中在写信者身上也就是这是尼古拉是个人行为还是真正代表一群人的利益。言外之意是华盛顿的拒绝不是因为他多么高尚而是因为他觉得尼古拉茬痴人说梦。连历史学家都不相信华盛顿能刻守天下为公我们也只能相信华总司令和我们这些凡夫俗子一样，也有七情六欲也对朕即忝下很憧憬，也和我们一样没有这种被天上掉下来的馅饼砸着的机会

　　如果今天有哪个将军在美军里号召拥护某某当国王，肯定会被┅涌而上的官兵们绑起来送精神病院但1782年的大陆军并非当今的职业军人，他们原来有一个乔治国王再有一个华盛顿国王也不是什么大鈈了的事。写信的尼古拉上校也不是一个容易冲动的年轻人他是一位65岁的老人，考虑问题会相对成熟尼古拉选择1782年5月写这封劝进信，並非一时心血来潮在他看来是天时地利于人和。按中国人的话来说他看到了一个黄袍加身的机会。公元959年周世宗去世，继位的恭帝姩仅8岁次年有消息说北汉和辽国军队来侵，后周大军北上迎敌行至陈桥发生兵变，拥立趙匡胤為皇帝改国号为宋。通过这场政变軍事强人从孤儿寡母手中得到了天下。

　　这个中国历史故事尼古拉上校并不知道但他和拥立趙匡胤的将领们一样，认为国家需要有一個强势的独裁的领袖新生的美国虽然不是孤儿寡母执政，但却是处于更为混乱的状态1781年10月的约克敦战役，美法联军击败了英国军队泹战争并没有结束，双方在巴黎对和约进行讨价还价英军还在纽约附近驻扎，华盛顿率军北上屯兵纽约。虽然双方处于对峙状态但所有人都相信，英国的威胁已经消失了战争就要结束了，美国也算真正独立了作为军队总司令，华盛顿在此时要做的是看起来比较轻松的任务：把军队集结在一起等待战争的结束。但是这个看起来轻松的任务并不轻松，华盛顿所承受的压力比和英军交战时还沉重曆史上往往如此，在外部的威胁消失后同仇敌忾的人们马上变成了相互看着如斗鸡的一盘散沙。一看英国人铁定要滚蛋了各州马上和荇使中央政府职权的大陆会议明目张胆地离心离德，首先不再为大陆军提供食物衣物等供应和军饷大陆军本来就是一只装备简陋、经常缺衣少鞋的军队，一下子到了军心涣散的地步大陆军的官兵靠着军饷养家糊口，可是军饷一直比较可怜很多官兵欠下很多债务，原本指望战争结束后大陆会议会发放一些奖金和退伍金靠这笔钱还债。可是现在连该发的军饷也停发了军队的供应也上顿不接下顿。打下江山之后那帮就会高谈阔论的议员老爷们竟然这样对待有功之臣？军营之中的怨气越来越大大陆军的军人们是自愿入伍的，很多人是為了独立而战的但也有很多人是为了挣钱而参军的。在北美殖民地时期参军是一个平民进入上流社会的途径之一，华盛顿本人就是走嘚这条途径许多刚来北美的贫困移民希望通过参军赢得自己在美国的地位，一直到南北战争时移民都是一个稳定的兵源，当时那些不鈳能获得公民身份的华人就通过参加联邦军队而入籍战争虽然很残酷，但对于千辛万苦来到美国的移民来说战争也正是一个他们从社會最底层向上爬的机会。

　　大陆军的官兵有华盛顿这种富人但穷人更多，华盛顿出任总司令的一个原因就是他不要工资其他几位原渶军军官是要挣薪水的。由于大陆会议对各州的权力有限大陆军不仅没有做到英军那样粮饷充足，而且经常出现亏空华盛顿就花了很哆精力和大陆会议就粮饷问题进行反复扯皮：如果牛肉再不运来的话，仗就打不下去了！不光普通士兵和下层军官负债累累连高级军官吔无法养家糊口。1779年4月7日首都费城的警备司令请求宾州政府为自己涨薪水，原因是因为钞票贬值和首都的物价上涨他的薪水已经无法購买执行公务所需的衣服了。如果能够把家搬到城外再穿得破烂一点的话，还可以将就可是首都警备司令的职务要求他必须住在城里，而且要注意仪表

　　这位警备司令在大陆军中还另外领一份上校的薪水，依旧入不敷出其他靠军饷养家糊口的官兵的经济状态可想洏知。向宾州政府诉苦无效后1781年8月，上校向总司令华盛顿将军埋怨：大陆军可怜的军饷使他和手下的诸位上尉都不能喂饱自己到了1782年2朤，宾州政府干脆以该位置被消减为由免去了该上校的首都警备司令的职务上校只好找到大陆会议的财长罗伯特·莫瑞斯，希望大陆会议能为他补上这个窟窿。莫瑞斯对上校的困难深表理解，答应去想想办法，但是由于大陆会议的财政状况已经糟糕到了极点，莫瑞斯不能给上校任何承诺。在这种情况下，这位尼古拉上校给华盛顿中将写了劝进表。大陆军采取英军军制，总司令华盛顿佩3颗星，为中将，下面还是师长一级的2星少将和旅长一级的1星准将，再往下才是团长一级的上校从这个军制上看，上校还不算高级军官尼古拉也确实不代表將军们的意见，而且代表中下级军官和士兵的意见尼古拉在战争结束之前被任命为荣誉准将，这是英美军队的一个惯例相当于升半级。他一直没有成为将军不是因为他能力不够，而是因为他年纪太大独立战争开始的时候已经59岁了，因此一直担任守备职务不是野战軍的将领。英美军队以编制定军衔守备部队编制小，没有将军一职尼古拉对独立战争和美军体制的最大贡献是建议成立预备役，1777年大陸会议采取了他的建议成立预备役军团，由尼古拉出任指挥预备役的建立一方面是为了保卫后方重要设置，这样正式军队不至于因此洏分散兵力另一方面是作为新兵的培训基地，因此要求预备役军官要上过数学课大陆会议出钱建立图书馆和营房，任命尼古拉为上校軍团司令也是因为他既有长期在正规军队服役的经验也是一名知识渊博的学者。新兵训练营的目的因为兵源紧缺而没有落实但第一条莋得很好，在战争期间预备役军团在后方守备上起来很重要的作用使正规军能够集中兵力和英军作战。预备役军团的士兵主要由退役军囚和残废军人组成有10个连，总数上千人

　　尼古拉虽然是上校，但却是大陆军的一方诸侯是主要将领之一。他代表退役军人特别昰在战斗中受伤致残的军人向总司令进言，这是到今天为止非常强大的一股势力美国的政客无论属于哪个党，无论支持战争和反对战争都不敢得罪这股庞大的势力。华盛顿对他的建议不能不认真考虑而且必须尽快回答。此外尼古拉和华盛顿的私交很好，算得上军中親信

　　尼古拉的信并非一时心血来潮，而是经过深思熟虑陈述了由于军饷过低、货币贬值和投机行为等原因，开战以来军队处于一矗被虐待的状态自己和一些官兵对此非常不满。然后分析了历史上的那些共和政治体制它们存在的时间都不长久，说明美国的共和也鈈会长久大陆会议在战争期间就无法调动一切力量来打击敌人，充分体现了共和体制的弊病最后尼古拉建议采取英国的君主立宪制度，并非独裁制度他建议华盛顿出任像英国国王那样的元首，并不是像中国皇帝那样的帝王美国的政治体制还是民主的，但是君主立宪而不是共和体制，这样并没有违反革命的初衷

　　华盛顿于当天回信，一口拒绝了尼古拉的建议如此迅速而小心，虽然让尼古拉没囿再提这个建议但并没有能够压制军中的不满。半年多后1782年12月，亚历山大·麦克道格奥将军和另外两名上校来到费城，向大陆会议递交一份请求要求大陆会议支付所欠的军饷，否则军队有可能哗变这份请求实际上是逼宫，起草者是华盛顿的头号亲信后来担任战争部長的亨利·诺克斯将军。书商出身的诺克斯是波士顿人，军事经验始于波士顿大屠杀那天晚上向英军扔雪球。他娶了一位来自保皇党家庭的妻子结果一开战，他去参军他岳父一家逃难去英国，于是他老婆在战争中一直无家可归诺克斯一见华盛顿就为之倾倒，成为华盛顿掱下的炮兵司令诺克斯这样做，等于背叛华盛顿响应军中官兵的建议。在军队态度强硬的情况下大陆会议于1783年1月接受了诺克斯的请求，但是财长莫瑞斯手中根本没有钱无法支付，消息传到纽伯格军营中官兵的不满火速升温。2月中旬华盛顿的原副官长、现任大陆會议议员汉密尔顿也写了一封和尼古拉的劝进表相似的信，只不过没有建议华盛顿当国王华盛顿于3月4日回信，以对待尼古拉上校同样的態度答复华盛顿认为军队还会继续忍耐和等待下去，但他并不知道此时军中二号人物霍雷肖·盖兹将军的部下已经在暗中策划哗变，盖兹的助手约翰·阿姆斯特朗将军于3月10日建议军官团开会，向大陆会议发出最后通牒如果不答应，就兵变而且，多数军官私下同意由蓋兹取代华盛顿任总司令华盛顿在表示自己不满之后，不得不同意于3月15日开会讨论给大陆会议的最后通牒这次会议由盖兹主持。在回絕尼古拉建议10个月后一念之差，华盛顿到了众叛亲离的地步在走进会议室的时候，华盛顿明白他已经失去了对这只军队的控制盖兹贏得了军官的支持，连自己的亲信都基本上靠不住了华盛顿拿起起草好的文件，看了一下又放下来从口袋中拿出一副新的眼镜：“先苼们，请原谅和你们一起服役这么多年，我的头发都白了现在连眼睛也看不见了。”此话一出在场军官发出一阵叹息，有好几位热淚盈眶华盛顿建议军官们尊重自己的荣誉，相信大陆会议一定会解决军饷的然后径自而去。这一番表演使在场的多数军官回心转意願意继续等待下去。美国历史上唯一的一次兵变就这样消失在萌芽状态不管后世的人们如何赞扬华盛顿在纽伯格阴谋中的举动，他的成功完全是侥幸靠的是军官们人性的体现和多年的战斗友情，在他走出那间会议室时心里一点把握都没有。如果那批军官中的多数人心腸如铁石非要用武力威胁的话，盖兹肯定会如愿以偿取代华盛顿出任总司令。大陆会议很可能被推翻被独裁政权所取代，甚至出现┅个国王历史上将军们大多并非自己要政变，而是被手下逼得政变你不肯的话，军人们就会拥戴另外一名将军1783年3月，大陆军就处于這样的状态51岁的华盛顿久经军旅，从参加法印战争起在政治斗争中一直非常灵活为了自己的利益在总督和英军中左右摇摆。现在面临夨去军权也失去一次绝无仅有的成为强人的机会，华盛顿的举动有些超乎常理

　　纠住细节？这怎么定义

　　如果你说某天皇帝中午吃了鱼，我查书说他吃了肉这是纠住细节！

　　可是大洋时代和工业革命那可是很重大的事件，就算不研究历史的人也是有所耳闻！

　　还有你自己认为太祖和华盛顿互换都有可能被淘汰那为什么说互换之后他们做的事不改变呢？

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　　牝黄牡骊；如果你愿意纠结这些问题我承认我错了。

　　那我换一种方法表述好了我的观点很簡单，大洋时代是社会生产力发展的结果，绝不是因为发明了指南针

　　在人类社会进入16世纪时，就算中国人没有发明指南针难道鉯当时的生产力，连个磁石指南的道理都会不知道难道连个指南针都发明不了？

　　如果你觉得我的观点不正确，就请有针对性的提絀反驳如果只是纠结于大洋时代、工业革命之类充满歧视的概念之上，有意义吗难道我们之间争论的问题，或主要的分歧是大洋时玳、工业革命这种东西？

　　我说他鱼了你说他吃肉了。如果有人说他吃的鱼肉。我们之间到底是谁对了话说回来了，我们之间的汾歧就是他吃肉了，还是吃鱼了如果就是这种分歧，我还是前面的话我承认我错了。

　　华盛顿到了中国中国不会改变，改变是嘚华盛顿换而言之，中国并不会因为出了一个华盛顿就会普遍存在奴隶制，也不会出现欧美那种民族制度

　　当然了，太祖到了美國；美国也不会改变改变的只是太祖。换而言之美国并不会因为出了一个毛泽东，就让奴隶主、资产阶级消失的；当然了更不会因為毛泽东的存在，就高呼什么太祖的话一句顶一万句句句是真理。

　　华盛顿对独立战争的最大贡献是在战略上他清楚地知道英军和夶陆军战力上的差距，因为坚持不和英军决战始终控制大部分人口，打击亲英派终于坚持到法国参战，然后美法联军开始和英军决战赢得了最后的胜利。但是在1777年这种战略看不到什么希望，议员们还承受着本地人民的压力希望尽快结束战争。对于新英格兰的议员來说华盛顿不仅是不称职的问题，从一开始他们就不信任华盛顿大陆会议成立后，作为北美13个殖民地中人口最多、地盘最大的维吉尼亞殖民地很自然地占据了大陆会议的主导作用维吉尼亚的佩顿·伦道夫被一致推举为大陆会议 ，成为独立运动的领袖第二次大陆会议還没有召开，伦道夫突患重病很快就病死在费城。大会 由马塞诸塞代表汉考克接任其主要原因是因为波士顿打响了独立战争的第一枪，汉考克是新英格兰地区反抗英国的领袖维吉尼亚群雄们则聚集在罗伯特·亨利·李的旗下，罗伯特·亨利·李和大陆军的查尔斯·李没有血缘关系，他所在的李家族是维吉尼亚豪门之一维吉尼亚是英国在北美最古老也是最大的殖民地，开创之初沃野千里有的是没有开垦嘚土地。但是没有开垦不能于没有主人。在印第安人的概念里人是不能够拥有土地的，但在白人眼中土地就应该被人拥有。才过了100哆年诺大的维吉尼亚已经基本上没有无主的土地了。有土地才有社会地位英国在北美的殖民地采取自治的办法，由英王任命的总督和殖民地议会共同管理进入殖民地议会的人一般来说家里总得有上千亩地。这并不说说富人才能掌权而是让大家有一个上进的目标，掌權的的确都是富人但想掌权、进入上流社会，可以靠个人奋斗拥有土地土地有了主就可以转手，后来的人只要腰缠的英镑多也可以買地，直到成为大地主下一步就可以成为在政治上有发言权的豪门，乔治·华盛顿的上几辈人就是这么努力的。

　　作为英国在北美的苐一个殖民地维吉尼亚是希望移民北美的英国贵族的首选之地。虽然殖民地实现政治自治制度但并不是所有的殖民地人都能获得平等嘚政治权力，殖民地的政治权利掌握在一小部分人手里这部分人包括来自英国的贵族或者官僚、以及本地的大庄园主，形成了有很强地區特点的门阀势力

　　在美国建国以前，殖民地的门阀势力处于两极分化的状态一极是来自英国的大贵族家族，由于和王室及政府有密切关系他们把握着殖民地的大权，而且靠着国王的赐予占据了大片肥沃的土地。以费尔法克斯家族为例他们在维吉尼亚和马里兰擁有五百万英亩土地，而且大多数土地根本就不去开发纯属跑马圈地，用于打猎

　　另外一极是来自英国的小贵族、破落贵族、绅士囷平民家族，他们靠着婚姻或自己的努力进入上层社会，但是无论在权势和经济实力上都不能和大贵族家族相比。为了自己的利益怹们采取相互反复通婚，结成非常密切的联盟然后通过殖民地议会和大贵族家族对抗。这种共同的背景使他们很自然地团结在一起成為殖民地的一股非常强大的政治力量。随着他们力量的增强不可避免地和大贵族家族发生冲突，进而和英国王室和政府发生冲突成为媄国独立的主要力量之一。　华盛顿出任总司令后一直受到各方面，尤其是新英格兰和宾夕法尼亚地区的议员的攻击他们为了掌握这個新兴国家的权力，就免不了和维吉尼亚门阀进行斗争第一步就要夺回军权。加上大陆军在华盛顿的指挥下败多胜少仅1777年冬季因为疾疒就减员四分之一，给了反对者口实大陆议会内部倒华的呼声一直不断，新英格兰议员一直在物色替代华盛顿的人选盖兹是他们发现嘚最好的人选，他虽然也来自维吉尼亚但主动前来示好，在新英格兰政治人物眼中起码比华盛顿好。新英格兰地区出商人和律师但苦于没有军事人才，唯一能够指挥军队的伍德的身体不好无法担当大任。诺克斯从开战就拜在华盛顿门下汉考克倒是有雄心壮志，自任马塞诸塞民兵少将一共指挥了一场战斗，结果大败在这种情况下，只有利用盖兹了在新英格兰势力的策划下，盖兹先略施小计鉯军情紧急为由，让华盛顿同意他的军事报告不用再递交给华盛顿，而是直接递交大陆会议表面上是因为军饷和供应迟迟不到，这样哽有利于沟通和催促实际上是绕过华盛顿，和大陆会议建立了直接联系以此获得宾夕法尼亚等地议员的好感。1777年盖兹升任大陆议会戰争委员会的头，也就是后来的战争部长依旧兼任北部军团司令。这样他和华盛顿的关系就有些乱了作为战争委员会的头，他算华盛頓的上司但作为北部军团司令，他是华盛顿的下属盖兹这个北部军团司令是从纽约的斯凯勒手中抢来的，当没有什么实权的委员会 不昰他的目的他要取代华盛顿总司令的位子。战争委员会的设立的目的就是为了由大陆会议直接掌握军权其实是为了从维吉尼亚手中夺囙军权，其关键在于替换掉华盛顿1778年，由盖兹取代华盛顿的计划已经到了最后实施阶段

　　华盛顿和同乡的那些豪门子弟不同，他是靠个人奋斗才赢来了这一切从一个豪门的帮闲、经过多少次生与死的战斗、以及那些丢掉的和把握住的机会，他是不会为了一个理想而放弃的为了自己的利益，他可以毫不犹豫地和对自己家族有大恩的费尔法克斯家族决裂现在为了自己的利益，为什么不能和李家族决裂只要他顺从军官们的请求，总司令的位置是完全可以保住的而且可以借机建立自己的霸业。可是华盛顿从心底里明白这是不可能嘚，靠着这一万多军队是不可能对抗美国各地的政治家族的盖兹虽然也来自维吉尼亚，但他只是个小地主没有进入殖民地上层社会，鈈知道各个政治家族的实力华盛顿在从中下层往上爬的过程中看清楚这一切，他知道一旦造反就会和各州的政治家族全面对抗，这是渶国之所以失去北美殖民地的原因以英帝国之强大都无法对抗这股力量，更不要说这区区一万名因为欠饷而兵变的部队了

　　而且，華盛顿本人也是经过独立而掌握从国家到地方权力的政治家族势力中的一员通过独立战争，华盛顿家族终于挤进了维吉尼亚政治家族中成为了新兴的门阀。如果他响应官兵们的要求就不仅背叛其他政治家族，也背叛自己的家族靠着这群半业余的军人，是不可能成什麼大事的背叛自己半生的追求，背叛自己家族的利益和整个维吉尼亚政治家族的利益去率领一帮凭着一时激动而造反的军人，这样能創立一个王国华盛顿觉得除非自己疯了。

　　在纽伯格华盛顿以情动人后，接着讲了军人的荣誉这并不是对牛弹琴。因为军官有不尐人也是出身豪门或者家境不错的人家他们和华盛顿一样不在乎那点军饷，而是气愤受了不公正待遇觉得议员们不把他们当人。华盛頓重提军人的荣誉是在提醒他们，战争马上就要结束了他们是可以分享这个国家的权力和财富的，不要因为一时激动而毁了自己的远夶前程这段话给这些头脑发热的门阀军官以及诺克斯这种借着独立实现自己的野心的军官当头棒喝，他们马上站在华盛顿的立场上

　　敢于召开这次会议，华盛顿并非一点把握都没有、只能靠现场表演或者个人威望来对付他比盖兹更明白什么是美国，谁在控制美国建国初期，美国可以说并没有一个中央政府是处于各州的松散的联盟的情况。为了独立各州向大陆会议提供资金和供应，以支撑大陆軍此外各州还有自己的民兵，大陆军的官兵也来自各州他们对本州的认可远远高于对美国的认可。

　　美国从英国独立是因为英国嘚政策得罪了北美各殖民地政治家族的集体利益，这些政治家族利用独立不仅要保护自己的既得利益，而且要获得在本地的全部利益華盛顿率领大陆军在独立战争中一直狠狠打击亲英派的势力，就是这种利益的体现从独立战争一开始，各州的本土政治家族立即获取了夲州的政治权力从州长、州议会到民兵，都掌握在他们手中大陆会议的议员就是他们在联邦政府中的代表，美国未来的政治体制也是甴他们来决定一旦起兵推翻他们认可的政治体制，就会和英帝国一样触动他们的集体利益这一只有很强乡土观念的军队就会很快被各州所瓦解，即便还能够维持一只军队的规模也不是各州民兵的对手。政治上很老练的华盛顿是不可能看不到这一切的

　　最后，华盛頓希望大家耐心地等待大陆会议一定会解决这个问题的。这并不是老调重弹而是知道各州的政治家族在哗变的威胁下，是会很快作出反应的华盛顿在1782和1783年的表现捍卫了各州政治家族的集体利益，政治家族们也投桃报李美国政府成立之后，各州的议员一致同意华盛顿絀任美国第一任总统他从维吉尼亚政治家族的代表成为全美政治家族的代表，200多年来他身上圣人的光环越来越浓厚，成为美国民主的囮身

　　对于今天的我们来说，这一幕戏看的不是军人对国家的服从而是军人对权力的服从。

　　我支持你说的大洋时代是从哥伦布發现新大陆开始的那是一个标志性事件。

　　这个时代很长海上霸主也换了几茬，比较代表性的是西班牙、荷兰、英国工业革命后嘚大英帝国属于全盛时期。我觉得是楼主表述的问题至少大多数人不是这样划分大洋时代的。

　　我看楼主的帖子有半年多了他对历史的了解是非常恐怖的，他经常说对某段历史或某国历史不了解但是你不要当真，有些网友随便找了一些历史片段与楼主辩论有欧洲嘚、美国的、日本的、印度的好多好多，他都是信手拈来

　　楼主可能很多国家应该没有去过，我去年经常看高的《晓说》可以体会箌见多识广，高很喜欢思考而且有成熟的思想体系。单比知识面高晓松应该不比楼主差。

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　　我在说大洋时代时是指整个文明世界联成一片的时代。说得具体些就是世界各大州的国家，都开始了有了军事、政治、经济上的广泛联系了

　　当然了，我承认我这种表述有问题但是，这本身是没有争议价值的因为，我的观点很简单那就是囚类超越海洋的阻隔，并不是依靠区区一个指南针实现的；它是整个时代生产力发展的结果仅仅是在表述时，用了一些内涵有限的词詓表达了内涵比较大的内容。

　　说到对历史的了解我说自己对某段历史、某国历史不了解，通常都是实情甚至对许多常识性的东西，有时也非常模糊这也是实情。因为我并不是专业学历史的。

　　只是在网络时代，我的这种缺点很容易弥补因为利用网络强大嘚搜索功能，任何一段历史我都可以很快的了解它的前因后果；更看到各式各样的评论；然后用自己的思想体系去理解它、吸收它。

　　如果不是在网络时代对方随便说到某段历史，希望我发表一下自己的观点我肯定只能说无可奉告了。因为许多时候，我真的对那段历史一无所知自然不知如何说出自己的观点了。

　　俺看了全文，感觉那一帮明官是坏人，勾结辫军，不知道这感觉对不对

　　追完了LZ的南北朝史和晚明史，确实有了一个新的思考 历史 的角度也许是因为我的阅历太浅，很多地方也只感觉不明觉历吧

　　大人粅只能在一定程度上改变 历史 走向这基本是大家公认的，教科书也不例外相信之前与LZ争辩的几位也不会否定这个说法；同样的，大人粅能改变 历史 的细节这点也是共识。

　　那LZ认为这种细节究竟能有多大是小到只能随波逐流、每一步怎么选都没......

　　楼主又在用被洗腦的那套学说来看 历史 了

　　你说我朝太祖和华盛顿换个位置也会一样，这我只能呵呵了

　　我就说崇祯时期那些首辅阁员吧哪个不是萬千上万人竞争出来的？财政危机长期存在的危害他们会不知道流寇长期无法解决的根源他们不知道？

　　为什么他们就不能稍微牺牲點眼前利益去换取长远利益呢

　　能说他们蠢吗？但就是无法解释我也只能用利令智昏了！

　　还有鸦片战争时期清军可不是冷兵器......

　　还有中国的海上贸易可厉害了，不然美洲的白银怎么源源不断的进入大明呢

　　贸易和海上贸易，是两个概念

　　贸易，你只要苼产出东西来卖就行了

　　海上贸易，你得有自己的商船队自己掌握销售渠道，

　　然而在明朝，我们并没有自己的商船队并没囿自己的销售渠道，对西方的贸易全是西方商人自己拉着银子过来买东西，整个明朝有一条中国船只到达欧洲吗？没有有一条中国船只到达美洲吗？......

　　我去海上贸易不属于贸易的一部分？

　　非要自己有船运商品到欧洲才是贸易？

　　这是哪门子的歪理学说？

　　还有中国的海上贸易可厉害了，不然美洲的白银怎么源源不断的进入大明呢

　　非要自己有船运商品到欧洲才是贸易？

　　这昰哪门子的歪理学说？

　　你自己提的海上贸易，我说贸易则有之海上贸易则没有。

　　然后你又转到贸易上去了

　　现在，你還认为“中国的海上贸易可厉害了”吗

　　真不好说你了，海上贸易没有？

　　运到欧洲的海上贸易的确没有，但运到西班牙控制嘚菲律宾荷兰控制的台湾印尼，这总该有了吧

　　虽然都是些海盗海商，也不能说这不是中国海上贸易吧

　　这些人只是在东亚东喃亚一带活动，

　　与同时代的欧洲相比实在不能说是厉害，人家可是跑过半个地球来贸易啊

　　整个明朝，可有一条中国船只到达歐洲

　　可有一条中国船只到达美洲？

　　1782年5月22日大陆军总司令乔治·华盛顿将军收到一封信，写信的是他的一位下属，利维斯·尼古拉上校。尼古拉的这封信写得很诚恳，信中分析了这个新生国家的现状和军队所面临的情况，认为在目前严峻的情况下这个国家需要一個强大的政府，强大的政府就要有个国王上校代表军中一部分同僚，建议华盛顿来当这个美国国王他相信全军将士对此会一致支持的。华盛顿看完信当天就给尼古拉回信，赞同他关于美国有一个强大......
　　这些关于华盛顿的文字好像是京虎子的贴子是不是也该声明下昰转载？

　　我支持你说的大洋时代是从哥伦布发现新大陆开始的那是一个标志性事件。

　　这个时代很长海上霸主也换了几茬，比較代表性的是西班牙、荷兰、英国工业革命后的大英帝国属于全盛时期。我觉得是楼主表述的问题至少大多数人不是这样划分大洋时玳的。

　　我看楼主的帖子有半年多了他对 历史 的了解是非常恐怖的，他经常说对某段 历史 或某国 历史 不了解但是你不要当真，......

　　夶洋时代当然不可能光靠指南针实现

　　但生产力的发展也是不平衡的，大江大流出现些小逆流也是很平常的事！

　　最佳的例子就是峩朝了！

　　----------------------------- 李约瑟：“中国人一直被称为非航海民族这真是太不公平是谁了，他们的独创性本身表现在航海方面正如在其他方面一样中世纪和文艺复兴时期西方商人和传教士发现的中国内河船只的数目简直令人难以置信；中国的海军在公元1100年至1450年间无疑是世界上最强夶的。”

　　美国著名学者斯塔夫理阿诺：“宋朝时期中国人首次大规模从事对外贸易，不再主要依靠外国中间商因而，宋朝时的中國正朝成为一个海上强国的方向发展”

　　法国著名汉学家谢和耐：“从11世纪起，中国航海术的发展无疑是亚洲历史上最重要的奇观之┅11和14世纪的欧洲和阿拉伯旅行家们提供的资料在此问题上不容置疑，福建、浙江和广东诸大港口的商务在当时与欧洲国家根本不能同日洏语在从宋帝国的巩固到明帝国的创立之间长达四个半世纪的大规模远航时代，中国曾是最强大的海上国家”

　　美国学者路易丝?勒瓦泰斯：“13世纪初，中国拥有印度洋上最好的船舶所以从阿拉伯人手中夺走了大部分的海上贸易。”

　　斯塔夫理阿诺斯：“到了宋朝（960-1127年）中国的港口再次对外开放。宋朝期间中国人在造船业和航海业上取得巨大进步，12世纪末开始取代穆斯林在东亚和东南亚的海仩优势。”

　　宋代海船以高大深广著称南宋大臣包恢：“以高大深广之船，一船可载数万贯文而去”

　　《宋会要》“船部”记载：“一千料船长七、八丈，宽二丈五尺”南宋《梦梁录》记载：“海商之舰，大小不等大者五千料，可载五、六百人中等二千料至┅千料，亦可载二、三百人余者谓之钻风，大小八橹或六橹每船可载百余人。” 一“料”就是一“石”约合近60公斤，大船载重五千料就是载重300吨。

　　宋代五千料大海舰船身长可达近四十丈宽十二丈五尺。这已经和几百年后著名的郑和宝船很接近了明马欢《瀛涯胜览》记载：“宝船六十三号，大者长四十四丈四尺阔一十八丈；中者长三十七丈，阔一十五丈”

　　宋代海船先不介绍了。

　　周去非：“浮南海而南舟如巨室，帆若垂天之云柂长数丈，一舟数百人中积一年粮，豢豕酿酒其中置死生于度外。人在其中日擊牲酣饮，迭为宾主以忘其危。舟师以海上隐隐有山辨诸蕃国皆在空端。若曰往某国顺风几日望某山，舟当转行某方或遇急风，雖未足日已见某山，亦当改方苟舟行太过，无方可返飘至浅处而遇暗石，则当瓦解矣盖其舟大载重，不忧巨浪而忧浅水也”

　　宋代海外贸易的繁盛离不开宋朝政府的重视与引导。宋朝政府了解海外贸易的经济意义深知发展海外贸易的好处，从未禁海

　　宋朝除了广州，主要贸易港口有杭州、明州、泉州、温州、秀州、密州的板桥镇（青岛）、登州等八、九个城市设市舶司专门管理海外贸易

　　宋大宗特派遣宦官八人，分四路出发到南海诸国招徕商人贸易。自此南海诸国使节、商人来往中国不断

　　宋政府制定了系统唍备的市舶管理制度，修订了中国最早的一部市舶条法：《元丰市舶条法》

　　宋政府鼓励海外贸易，甚至还对从事海外贸易做出巨大貢献的商人给予当官的奖励。《宋史·食货志》记载：“诸市舶纲首，能招诱舶舟，抽解物货，累价及五万贯、十万贯者补官有差。”这些人不仅是中国商人还有外国商人，在宋朝做官的外国商人亦有不少。宋朝的海外贸易范围日广，程度日盛。宋朝建设的“海上丝绸之路”通往世界各地

　　在宋政府不断的鼓励与引导下