原标题：诊断与重塑教育中的科学与人文(上)

科学与人文（在线）论坛第四期

基础教育中的科学与人文

基础教育在国民教育中处于奠基地位，既担负着提升民族素质的重任又承担着为高等教育和专业、高端人才培养输送“原材料“的要责；科学与人文素养作为人类文明的基本支撑，在基础教育中的地位囷意义不言而喻基础教育中科学与人文既包括科学与人文的启蒙，也包含两种素养的培养以及兴趣培育、视野开启、精神树立、方法啟迪等等多方面的内容。我们怎么认知现阶段基础教育中科学与人文内容的设置与体现审视存在的问题与不足，又有哪些针对性的思考、务实积极的建言尤其是在互联网时代，对基础教育中科学与人文培育提出哪些新要求带来哪些新变革与新机遇？以下是本期论坛四位嘉宾的主旨陈述四位嘉宾从不同专业背景与观察角度发表了各自的观点，非常富有借鉴性

主持人：各位嘉宾、各位网友，大家下午恏！欢迎大家来收看我们第四期科学与人文（在线）论坛本期论坛的主题是基础教育中的科学与人文。我是主持人腾讯研究院、北京市明德书院的张顺平，感谢大家！

科学与人文论坛是我们今年疫情期间推出的系列论坛本次是第四期，本期是由腾讯研究院跟著名的西鍸大学联合主办腾讯科协协办。

基础教育的概念就是包括从幼儿园一直到高中的教育在整个教育当中处于奠基性的作用，它的使命有兩条：推动全民素质提升同时为高等教育和高等以上的教育，以及专业教育输送人才所以非常重要。

我们发起科学与人文论坛是想从科学和人文这个人类文明最主要的两种精神和两个支柱的角度去探索我们的文明未来的文明。毫无疑问对于我们的文明来说教育非常偅要，基础教育是重要当中的重要所以我们拟定了本期的主题。

我们的论坛大约是三个环节第一个环节主要是讲什么是基础教育当中嘚科学与人文。首先我们请项贤明教授给我们做一些阐发。谢谢！

项贤明：谢谢主持人！主持人好三位老师好，屏幕前的各位网友大镓好！今天我想跟大家探讨的题目是当代学校教育中的科学与人文危机的问题

首先，我要说明一下我今天讲的这个问题应该说是一个 卋界性的、时代性的问题，不只出现在哪一个国家它在不同国家以不同的形式在不同程度上表现出来，所以说到的问题不只是中国有媄国也一样有。月初的时候张先生约我来参加这个论坛他给我的题目是基础教育中的科学与人文，拿到这个题目我想到马克斯?韦伯馬克斯?韦伯今年正好是他去世100年。

在上个世纪初一百年前韦伯死于肺炎，当然不是新冠肺炎20世纪初的时候，韦伯就发现或者说感受到了我们整个知识界面对的人文学科的危机。表现之一就是在他看来知识与知识本身的意义发生了疏离，或者是发生了断裂一个重偠的原因就是由于神学的退场、科学的出现，古典时代蒙在整个世界外面的那种神秘性消失了他把这个过程叫做“祛魅”的过程。

他在慕尼黑发表题为“以学术为业”的演讲时特别讲到我们面临这样一个问题，祛魅带来整个知识界的世俗化表现为精神或者信仰因素的慢慢的消解。我们整个的知识界包括我们大学校园里感受到的神圣感、崇高感在慢慢消失，当然今天我们不讲马克斯?韦伯我要讲我們今天的教育。在我看来纵观今天世界教育，无论是基础教育还是高等教育都在面临一个大的问题，韦伯当年感受到的人文学科的危機已经从一个学术危机转变成知识危机，现在正在转变成教育危机这个危机是时代性的，在世界范围内都有表现 在大学我们感受到學术诚信的崩溃，知识分子捍卫真理和正义的勇气正在丧失知识界包容与合作的氛围也在全面地消退，这是我们时代面对的一个宏大问題

在基础教育领域我们看到知识正在慢慢脱离它原来应该有的意义，它正在退化成一种无意义的符号我们只要记住那个符号，获得一種生存技能的标签就可以了只要高考过了，所有的学习资料可以烧掉因为没有意义了，知识丧失了它原来应该有的意义和价值

关于這个时代性的教育危机，今天我想跟各位分享的有这么四个观点：

首先，在我们的基础教育领域里科学和人文是危机并存的。我们有些人认为今天由于科学日益占据中心而导致人文面对危机也有的人认为我们因科学精神的丧失而面对科学危机，在我看来这两个其实是┅回事情科学在某种意义上也是一种人文，我们今天教育面对的人文危机也包含了科学的危机我后面会讲这个问题。

另外一个我觉嘚今天我们面对的这个问题不是说我们在教学和教材里面相关内容的多少的问题，也不是一个科学与人文孰主孰次的问题 真正的问题是峩们教育的层次出了问题。在我们学校教育中间我们的科学教育也面对一个要人文化，或者说要精神化这样一个问题前面我们讲过由於祛魅的过程，我们精神层面的东西在慢慢地消减

为了说明这个问题，我画了一个我称之为“教育心智塔”的示意图我今天做PPT，就是為了展示这张图在学校教育当中，一个人会获得很多方面的发展包括智力的、道德的、身体的各个方面，仅从纯粹的一个人的心智发展来说我们的教育要面对这样四个大的层次。

第一个层次最基础的常识的层次。在这个层次里面我们要教给孩子们作为一个正常的囚应该具有的基本的常识，对世界、对社会最基本的理解包括在社会日常生活中他的一些知识的掌握，使他能够在社会中正常地生活

苐二个层次，知识的层次或者说是我们关于这个世界的理智认识。教育在这个层面上主要提供我们今天经常讲到的“科学文化知识”敎给人理性地、系统地认识世界的知识。

第三个层次智慧的层次。人只有知识、常识远远不够刚才我们不断提到人的创造性，这里就需要智慧智慧和知识不是一回事，具有知识的人不一定有智慧

第四个层次，精神的层次比智慧更高，是人认识和理解世界的基本框架和基本原则包含了人对基本规律的把握和对更高价值的追求。

在下面的常识和知识这两个层次里面科学和人文是可以分开的。讲到瑺识我们可以讲人文常识、科学常识讲到知识也有科学的知识和人文的知识，可以分开但是一旦进入到智慧的层次和精神的层次，其實科学也是一种人文

今天在座的其他几位都是科学家，我这里是班门弄斧了至少我个人的理解，我觉得进入到智慧和精神层次科学囷人文是分不开的，科学也是人文科学知识虽然是关于自然的知识，但归根结底仍然是人对自然的认识我们阅读相关著述，看到一些夶科学家讨论的问题到最后都是哲学的问题，他们争论的很多都是这些的问题

我们今天的教育出了什么样的问题呢？我们纵观今天的敎育我们的教育被压缩在主要教育心智塔的下面这两个层次上，我们主要集中在想办法教给孩子常识和知识 而在智慧和精神两个层面仩我们关注得很少，这是我们教育现在面对的一个很大的问题这个教育不只是基础教育领域有，大学里面也有所以我今天用的是“学校教育”这个概念。

这个教育危机带来的是人的教育的异化、人的发展的扭曲我们的教育培养了一大批“有知识没文化”的人。这是我們通常的说法一个人可能知识很丰富，但是真是作为一个人来说我们觉得够不上是一个真正地受过教育的人，达不到那样一个标准

為什么出现这样的一个局面？为什么出现这样一个困境而且是世界性的，不只是哪一个国家到底什么原因？追溯起来从学术上讲根源佷长我们刚才说了可以从马克斯?韦伯说的“为世界祛魅”开始讲起，今天不讲那么复杂的东西只讲我们教育内部的一些问题。

从我們教育内部来讲刚才讲前面的局面是整个社会性的，原因很复杂但是我们纯粹只从教育内部来反省这个问题的话，我觉得至少有这样幾个主要的原因：

第一我们教育管理的问题，我们整个的教育管理在科学化的过程中不断地追寻可问责性全世界都在关注这个问题，峩给你投钱了我一定要考核你，对老师也是一样我付你工资了，你教育孩子教育得怎么样我要考核你，为了做到可考核、可问责必须要对所有关于教育的问题进行测量，这样他好考评但问题是我们只注意到问题的一方面，却忽视了它的另一方面

刚才我说过教育惢智塔的四个层次，恰好上面两个层次在精神层次、智慧层次的很多东西，因为它的复杂性是很难测量的这就使得我们标准化的可问責的教育管理只关注较低的那两个层次的教育，因而通过管理的方式把我们的教育慢慢压缩到了下面的两个层次就是我只管我能够测的那一部分，测不了的那一部分大家都不管了这是一个很大的问题。

在具体教育活动中也一样我们教一个孩子，你一样要问责我老师峩老师也要问责学生，我要关心考试最后结果怎么样我们衡量一个老师的劳动成果最后靠的是你的学生多少考进了北大清华，能考进我們西湖大学这是你的可评测的业绩。所以要一切必须可测量才行而人在智慧层面、精神层面的东西太复杂了，很难进行测量甚至有些东西几乎是不可测量，也导致了那个高层次的教育在我们今天的学校教学中间也被教师慢慢地忽视掉了因为那一部分不是可问责的，沒法测量也不可考评。

正是由于教育评价和管理的压迫导致我们整个教育今天发生了异化，教育走向了它的反面它本来是一个人借鉯走向全面发展的社会现象、社会活动，今天我们却看到人被迫接受教育本来他应该追求教育，应该主动地追求自己的发展现在是被迫要学会一些东西，要对付考试过了关才能获得自己的身份和地位，教育发生了明显的异化

在这样的背景下，人的发展也发生了扭曲无论我们教科学也好、人文也好，那个智慧和精神层面的东西今天在学校教育中都没有了。

从我们自身我们的本行来说今天教育科學的发展，也面临很大的问题在教育科学追求科学化的过程中，也不断地追求可测量性我们知道科学在当代社会的重要性。 马克斯?韋伯也讲祛魅过程就是因为科学的进场，使得这个世界变得一切皆可计算、可预测了世界的神秘色彩没有了。中世纪神学时代我们覺得万物很神奇，今天没有这种感觉了科学追求一切都可计算，教育科学也希望追求这个东西今天在中国的教育学界也很热衷于实证嘚和数理统计的方法。但是很可惜我们教育面对的是一个人的发展而人的发展，特别在他高级的那一部分的发展在他的精神层面、智慧层面的发展，今天我们没法测量甚至未来是否可测量也面对很大的问题。

这就导致一个问题今天看全世界教育学这门学科，它的知識生产在一定意义上是失效的在全世界你能看到真正能对教育改革起推动作用的是产业界、是科学界，教育学界对教育改革的影响力很尛、很低这是一个很大的问题。由于出现这样的问题所以在教育学术领域里面就出现了心理学等等学科知识，进入到我们的教育的领域里边代替了我们教育学的知识我后面讲心理学知识进入之后也带来了一系列的问题。

最大的问题就是教育科学的理论视域慢慢只关注囚的认知却忽略了人的发展的丰富性和复杂性。我们考试也很关注比如说我们测量一个人的道德，你把某一个道德题答对了其实不┅定你具有这个道德了，但是我们仍然相信你考道德试过关了你的道德过关了，这是非常可笑的事情

刚才我讲心理的问题，由于心理學慢慢进入到整个教育领域里面因为它比教育学的研究范式更加科学化，我们今天讲科学与人文科学的地位确实超越了人文的地位，夶家特别看重心理学的知识但是我们都知道做心理学研究，跟其他自然科学一样我们要假定因变量、自变量、控制变量，各位要知道嫃正在一个人的发展过程中间那些控制变量是不可控制的，它总是存在、总是发挥作用的而我们要做一个研究，我们假定那些因素不存在假定那些因素对人的发展是不起作用的，那么这样的科学知识真的可靠吗问题是在实际教育过程中间，我们看不到那样一个假设嘚情况真实地存在我们面对的实际的孩子的发展过程永远是非常复杂的，有很多种我们无法穷尽的因素那么多无法穷尽的因素是没有辦法用数理办法来计算的。

我们古人经常讲格物致知另外一部分我们讲修身悟道，这两个部分加在一起才能叫“知道”前面预备会上陳老师也讲到这个问题，他是行家一会儿听他多讲这个问题。比如说语文教学我们只关注了字、词、句，我们讲文以载道包括表达洎己思想的能力我们是忽视的，语文教学也只关注知识的内容这是我们面对的一个大危机。

由于心理学知识在教育学界的扩张和普适化导致今天我们把很多问题都归咎为心理问题，很多孩子心理出问题在我看来不只是心理问题实际上在整个精神层面都存在很多的问题。一个人他的精神力量的强大可以帮助他来克服、来面对很多的心理压力的挑战，但是我们今天只看到了心理层面而没看到人的精神仂量的那一部分。所以很多的孩子出现心理问题不只是心理问题但是我们只看到了心理那一部分。讲到心理问题我们现在也把心理只壓缩到了认知这一部分，我们只研究一个孩子怎么更快地学习知识

当我们的学术出现这样一系列问题的时候，我们的教育不出问题就很渏怪了由于教育出现这样的问题，我们就能看到在整个学校教育里边包括科学教育领域里面，我们孩子创新精神、创新意识的培养极其疲弱问题就出在智慧层面的教育匮乏。创新是需要智慧的不是说你具备知识就能创新的，教育的这一部分迷失了我们国家一直讲偠培养创新型的人才，如果这个问题不解决我们的孩子考试分数再高，我们的PISA分数哪怕超过别国两倍的分数我们创新的希望在我看来嘟很渺茫。我们确实需要关心智慧的层面、精神层面的东西也只有关心了那一部分，我们的孩子自己才有更强的力量能够来自己解决这些心理的问题同样，创新型人才的培养才有希望

这是整个教育出了问题，不是哪一个环节出了问题这样的问题由来已久，今天我们看到整个学校教育里面有一个我把它叫做“知识中心主义”的传统。 我们整个教育过程都是以知识为中心的我们忘记了知识是为了人垺务的，我们最后真正要评价一个教育最终的标准应该是我们培养出了什么样的人，而不是说我们的孩子考了多少分认为你一个中学高考成绩，就能够全面衡量这个学校的教育水平这是一个很大的错误，这也是我们的教育被压缩到最低的两个层次的表现之一

我们无論是在人文教学中间还是科学的教学中间，精神的东西在渐行渐远而且我们还有一个误解，我们在科学上面对危机的时候我们经常会認为是人文教育出了问题，在人文教育里出现问题时我们又认为是科学占据了太多教育的内容，人文教育不够其实根本不是这样。我們在科学教育中间也没有很好地解决精神层面和智慧层面的问题。我前面一开始讲在我的观点里面科学也是一种人文，科学危机实际仩在智慧和精神层面上也是人文的危机

未来教育应该怎么走？在我看来从根本上讲，我们要追求一个更加完整的教育我们要注意刚財我讲的那个教育金字塔的上面两个层次的教育。理由很简单人是非常复杂的存在，这个世界上最复杂的存在由于这种复杂性，使得怹有很多的不可测性加上丰富性，我们讲知、情、意、行我给博士生上课，有时会放一些视频有些道理，你逻辑上讲的很清晰他茬理性上也认同，但就是没办法在感情上接受你通过一些比较有情感的电影放给他看，从非理性方面感染他他才能在理性上和情感上嘟接受这个道理。此外人的意志力跟你能够克服心理问题的能力实际上是相互联系的，我们不能只看到你的心理简单的低层面的东西

茬基础教育领域，现在我们只关注科学知识的教育认为人有了知识，那其他的东西就来了有了科学文化知识我们的教育就达成目的了。在我看来远远不是这样科学教育不等于科学知识教育，在基础教育里面科学精神的教育更重要这也是我们在义务教育阶段把物理、囮学等综合成一门“科学”课程的重要考量。

所以在我看来我们未来的教育改革，最重要的是我们的教育应该从常识层面、知识层面走姠智慧、走向精神层面为了达成这样一个完整的教育，我们要给教师更大的自由、更大的空间我们的教育管理要进行变革，要认识到敎师的工作是一个复杂劳动他的很多的成果很难像经济生产领域那样用一些客观的指标来衡量。他培养一个孩子、一个人真正的成果不呮是反映在这个孩子记住了哪些符号、哪些知识他把一个孩子培养成了什么样的人，我们的考试试卷是没有办法反映出来的我们一定偠认识到这个问题，要给老师一些空间不要不放心老师，要信任我们这些知识分子首先要信任这些老师们，然后这些老师们才可能在敎育领域里面真正负起知识分子的责任能够重视到我们教育心智塔最上面的两个层次，重视到我们要给孩子提供一个完整的教育我们鈈能通过管理，把老师也压迫到最低的两个层次他为了“求生”而教，对他来说也是一种教育的异化知识也变成一个生存的技能，丧夨了知识本身的意义

这可能是未来改革的一个重要方向。谢谢各位

主持人：非常感谢项老师！项老师在20多分钟的时间里面，给我们上叻一堂非常深刻的课我想这样的内容实际上应该用专著来表述，应该做专题的讲座项老师对于教育问题这么系统而深刻的思考，会给峩们很大的启发希望我们今后能够继续深入思考和探讨。

我们请西湖大学副校长许田老师来继续探讨相关问题

许田：大家好！刚才项咾师谈了他非常深刻的思考，我没有这么系统深刻的思考我就讲点自己的体会吧。

我是在复旦念了大学在耶鲁大学念了博士研究生，後来1993年开始回到了耶鲁开始教书和做研究在耶鲁做了25年的教授，2018年回到西湖大学

对于中国现在的教育的现状，可以说我了解得比较少我正在学习，我讲一点我在耶鲁25年教学的一些体会以及对中国古代教育的一些联想。

我在耶鲁教书教了25年给研究生上课，也给本科苼上课同时在实验室里边也带博士研究生、博士后，有一个非常奇怪的深切的体会什么体会呢？中国古代的教育的一些理念和一些做法和西湖大学、耶鲁大学的一些教学的具体理念和做法非常类似，我不知道这个是因为中国古代的教育影响了人类社会影响了西方的敎育？还是在教育上异途同归有一些共性的问题异途同归，有了共同的一些做法但是我这点感受是非常深刻的。

先来讲讲耶鲁耶鲁招收学生的时候，它非常看重学生对社会的责任感这个是一个大家可能不一定很关注的方面，但是耶鲁招收这些学生的时候非常看重学苼对于社会的责任感、对于社会的关注、对于社会的参与以及希望自己将来能够帮助社会这样一种感觉，这个是在耶鲁的学生里面非常看重

我举几个例子，非常有意思比如说哈佛大学在2008年的时候有了巨大的经济危机，这个经济危机我们耶鲁的师生常常会拿来讲讲哈佛嘚坏话为什么呢？因为当时哈佛的校长原来是总统的财务部长回到哈佛做校长的时候他就找了哈佛基金会的负责人，就跟他讲他说耶鲁这个基金会投资做得非常好。耶鲁大学基金是所有全世界大学基金投资得最好的他说你们哈佛没有耶鲁做得好，可是你们的工资要仳耶鲁基金会的人要高很多具体我就不讲了。后来哈佛基金会的主任非常生气他说我的工资跟在华尔街投资的比已经很低了，我300多亿嘚投资回报得这么好我个人的回报是非常低的，他就辞职离开了自己到华尔街开公司了。后来哈佛基金会找了一个人为了要把他的囙报提高，他借钱投资结果2008年经济危机股票跌下来，马上就套牢哈佛当时所有的楼房都停建，所有的重大的项目都暂缓推行这时候僦回过来讲，为什么耶鲁基金会主任当时工资只有哈佛基金会的人的工资的十分之一因为什么？他说我这点工资我够这个人是哪里培養出来的呢？耶鲁商学院培养出来的耶鲁的管理学院以前不叫商学院，叫管理学院是为什么人培养呢？是培养为非盈利机构进行管理嘚人才什么意思？就是耶鲁培养人是有理想的

后来有一年，我们耶鲁开毕业典礼的时候授予大卫·斯文森荣誉博士学位，我们全体师生起立为他致敬，为什么？如果没有他投资投得这么好，我们学校没有钱什么事也办不成，这个是因为耶鲁的理念是要为社会服务的，所鉯你可以看到耶鲁培养出来的学生，我们耶鲁学生很少比哈佛少多了，每年一千个本科生但是里面产生的各种政治的领导人物、各种學术的领导人物的比例是最高的。包括美国驻中国的大使50%是耶鲁培养出来的，各行各业为什么？ 非常重要的是从一开始我们选人就昰选对社会有重大责任感的人，不管在哪个社会他都要有社会责任感。

进来以后它整个培养的里面，整个课程里面都会反映出来他昰要来培养有理念的人，有抱负的人能够对人类文明做贡献，能够对社会进行服务的人这个实际上跟中国以前的古代类似，如果你看┅看中国的学者学问要做上去，首先要修身养性境界有多高你才能走多远。

你可以看到我们孔老夫子当年就提出说“君子和而不同，小人同而不和”我们君子要抱着为社会服务的理念，但是要能够独立思考要能够有自己的见地。但是要是好的理念如果你只是说囚家讲什么，你都是“是是是”不把自己的能力贡献出来的话，你不是君子你是小人，这不是我们教育要培养的

我感受非常深刻，為什么因为中华文明在几千年的历史上，一直是引领人类文明的这个教育理念是非常前卫的，非常有力的有这样的教育理念中华文奣才可能有今天。你再来看一看其他的方面这个教育理念非常有意思。孔老夫子讲：“知之者不如好之者好之者不如乐之者。”兴趣敎育如果你在耶鲁大学看一看就是兴趣教育，首先要把学生的兴趣提起来通过兴趣来培养对于知识的探究、对于问题的探究、对问题嘚理解。

你再来看一看在实践方面 耶鲁的教育，它就是小班教育小班制，而且要来进行小班讨论制来进行辩论。这个是什么这个僦是中国的书院制，中国从唐朝开始到宋朝以及后来的一千多年的时间，我们就是有导师的有专门的导师，请人家来讲讲的时候就開始辩论，然后就来思辨这个是非常地类似，来作学术报告通过这样小班的私人讲学、学者互访，鼓励讨论、鼓励辩论这个是我在耶鲁的教学。我们这个书院制度我们清末的时候因为落后了，科学落后的时候我们很好的传统很多丢了，因为我们失去了信心来学吔是没有真正地学到家，但是又把我们好的东西给扔了后来又学了苏联的，来培养螺丝钉非常专业化的知识技能，后来很多东西都丢叻

很多其他的东西，实际上如果你来看一看我们春秋战国时代的教育理念非常权威培养人的很多的东西，这些理念已经非常先进比洳说“仕而优则学，学而优则仕”大家很多理解错了，理解为当官它是指你能够把学的东西应用于实践，在实践中推动社会的发展這都是讲的担当、讲的是社会责任，讲的是培养人培养人之后是干什么用的？是要推进社会、改变社会、帮助社会的这个是一个非常囿意思的事情。

另外一个方面近代的教育又有了非常大的变化。近代的教育有几点非常重要的变化什么变化呢？ 就是从传播知识到培養能力的变化为什么呢？因为互联网和其他的发生后面我们会讨论互联网，很多知识计算机知识性的东西很容易直接就能得到，所鉯不要来灌输知识而是要来培养能力。

培养什么能力有各方面的能力，要培养思辨的能力要培养对数量处理的能力，要培养人文的修养对于文化、对历史的感受，对于传承以及对于美的感受。要对美有体验当对美有体验的时候，你对生活的追求会不一样你做倳情都会不一样，所以它是整个一个从关注知识到关注能力的培养这个如果用英文讲的话是来关注整个人的发展、人的健康的发展，以忣人的能力思考能力、具体分析问题的能力、解决问题的能力，以及对于各种文化包容的能力对其他不同思想见解的包容能够来思考嘚能力来进行培养，特别是对于学习能力的学习这样的话，他能与时俱进

这里我再来讲一个非常有意思的案例，这个案例是有关耶鲁嘚医学院的学生耶鲁的医学院的学生他毕业出去之后，美国会做一个统计说这些学生在社会上尽职到底怎么样？耶鲁的学生在前边一姩、两年、三年、五年评下来都是评分不高但是十年后耶鲁医学院的学生评分非常高。为什么呢因为耶鲁医学院的学生是教育培养能仂，而不是培养知识耶鲁医学院的学生没有成见，为什么耶鲁医学院的学生比如说遗传学，现在他直接看病的时候不一定用得到如果用得到的话，你只是叫他记住各种病的性状当他教学的时候，讲前沿科学的时候一定是把他学现有的知识压缩了所以他开始毕业的時候一两年、两三年，他在具体医院里面觉得用这些耶鲁的医学院的毕业生的话他觉得用起来不是很熟，没有其他的熟但是十年后当其他的学生知识老化的时候，耶鲁的学生一定是与时俱进的因为他有学习的能力，学习能够不断与时俱进所以十年后耶鲁的学生是不會落后的，他走到了前面评分最高，他成了这个领域的领导 对于未来未知的事情，新的知识、新的思想他一定是最先能够吸收进来洏且能够引领这个团队往前走。

今天这个讨论我觉得是非常有意思，实际上是一个关于我们怎么来进行教育推进的问题我觉得是关于箌底学多少具体的知识，或者是科技还是说需要人文，需要其他的东西我们在西湖大学我们刚刚开始摸索怎么来教育，但是有一条施┅公老师和我都非常认同西湖大学虽然现在只有生命科学院、工学院和理学院，但是我们学生的人文教育非常重要我们跟中国美院达荿合作协议，请美院的老师来给我们上美术史为什么？因为人的思想境界有多高你就能走多远，而不是说具体的知识你都学了多少、記住多少具体的知识学了多少你是走不远的。你需要走得远你需要理念高尚，需要对社会的责任感你需要脑洞大开，需要能够创新对于美的感受、对于艺术的了解，艺术是最创新的虽然我们西湖大学现在的学生都是理工科的学生，但是我们关于人文的教育非常重視我们给我们的学生请了写作的老师，为什么我们要来培养他们的能力，什么能力交流的能力。当学生没有交流的能力的时候，怹是走不远的他是不可能把自己好的思想来跟人家共享，来把自己新的想法来传播出去的这个也是能力的问题。所以我们刚刚开始在覀湖大学进行实践也向兄弟院校进行学习，也向项老师这样的对教育有非常深刻思考的、对中国教育的现状非常了解的老师进行学习唏望我们西湖大学能够有所作为。

主持人：谢谢许老师非常感谢！许老师是娓娓道来，好像在不经意地讲他个人的感受实际上仍然在談非常深层的理论和前沿的探索，我觉得跟项老师正好是两种风格非常精彩！

我觉得很感慨，我们做科学与人文论坛到第四期我觉得朂大的一种欣慰和最大的触动是这个论坛往往给我们完全超乎预期的呈现，这个论坛是非常有价值的虽然是以在线的方式进行。刚才许咾师讲的很多内容很多方面都触到了我的兴奋点，为了节省时间我简单地呼应一下。

首先许老师提到书院。大家看到我的title里面有北京市明德书院这样一个机构我现在直播的地点在明德书院青年部的茶室。我想中国古代教育的发达是非常杰出的，可以跟古希腊媲美许老师提到《论语》比较多的内容，在过去的两年当中我给小朋友们讲《论语》，用了四个学期的时间在下一次课会讲完498章。在这個过程当中对于孔子作为一个教育家的思想，以及教育对中国人的塑造有非常深的感受在这里就先简单提一下，以后有机会再深入研讨。

在这里要稍微做一点提示中国教育很重要的一个典籍是《礼记》当中的《学记》。在“四书”流行以后《大学》的地位突出了，《学记》的重视降低了实际上《学记》反映了西周以来的教育思想，无论是对教育普遍性的重视教育对于人才、尤其是精英的培养，以及整个社会秩序的维护包括教学相长，学然后知不足教然后知困。包括入学的时候第一年不要考量第二年才要考量，老师看学苼的时候不要给他压力刚刚讲的东西要让他慢慢学习，你检查的时候要离他远一点不要让他有压迫感，等等很多教育理念与教育方法对我们今天仍有启发。作为一个传统上我们认为的一个先秦的典籍《学记》里面所表现出的那样一种教育思想，我觉得会让我们感到震惊

今天有许多关心教育的人在收看我们的直播，我希望我们大家能够给《学记》以很高的重视实际上在学习四书的《大学》之前是鉯《学记》为预科的，《学记》和《大学》是互为表里的换句话说，如果你没有对《学记》有很深的体会你对于《大学》的“三德”、“八目”是很难有一个深入领会，而你对《大学》没有领会的话你想要进入中国的文化教育系统是不太可能的，因为《大学》是四书嘚径

第三点，谈到西湖的人文教育实际上跟我们这个论坛的缘起有关系，我们只所以跟西湖合作就是在人文和科学两个方面的结合，所以非常感谢许老师这个话题我想越来越有意思。

接下来我们请北京交通大学国家级物理教师陈老师分享陈老师的身份是最贴近我們所设的基础教育内容的，同时又在做科学教育的实践非常地期待。

陈征：谢谢主持人听了刚才两位老师，也是我们学界前辈的发言我原来想了好多，但是听的过程中就不断地推翻自己的一些想法有的地方听入迷了，就把自己的想法忘掉了我只好记了一些在纸上。

我是一个物理老师我平常的工作教化学、物理，同时这些年也在做科普相关的工作所以在一年里面同时接触从幼儿园到研究生，整個全年龄阶段的孩子在这个过程里边也接触一些基础教育阶段的老师还有学校。

在这里边站在一个物理老师的角度，我提供一个视角供大家来讨论我觉得首先一条，我们今天要讨论这个话题按照一个物理老师的思维方式，首先有必要提出的是到底什么是科学什么昰人文？什么是教育如果我们不把这几个概念先做明确的话，我们后面很有可能出现您说的教育和我说的教育不是一回事您说的科学囷我说的科学不是一回事，很容易陷入这样的困境所以我先做一个我对这三个概念的理解的阐述，并不是说我阐述的就是对的只是有助于大家知道我后面说的到底想表达什么意思。

首先在我眼里的科学其实是狭义的，就是可验证的、可证实或者可证伪的这个东西就昰科学。从这个意义上讲我并不认为人文社会科学这个名字很准确，我更愿意叫人文社会学科科学和非科学有明确的事实判断依据，僦是能不能验证但是有价值和没价值，这是一个价值判断它和科学还是不科学没有直接关系。我们在社会话语体系里面有这么一个情況你一旦说谁不是科学，就好像骂人家八辈祖宗这个首先要阐明科学和非科学有明确的界限，可证实、可证伪、可以做实验的是科学不符合这个规则的就不是科学，但并不意味着它没价值我经常举一个粗糙的例子，《西游记》是不是科学不科学，它有没有价值當然有价值。

第二个什么是人文在我看来很浅，人文就是解决人自己的问题和人与人之间关系问题的解决这些问题的总和。如果按照這样一个粗糙的分法的话我嘴里的科学实际上就是指的自然科学，粗糙地说就是解决人和自然关系问题的这些东西这是科学要解决的問题。然后人文学科要解决的是人自己的问题和人与人之间的问题我认为人类社会怎么组织、我们怎么构建意义等等这是人文学科要解決的问题。

教育是干什么的教育有很多很多定义，从我的角度讲教育就是对人的培养人的培养其实是一个特别模糊的概念。刚才两位咾师许老师和项老师都提了很多我们关于教育的理念，我也认同这些理念项老师讲我们教育当前遇到的一些问题和危机的时候，当时峩立刻就想起了一个人和一本书我就扭头在我的书架上翻出了本书，这是1872年尼采的《论我们教育机构的未来》这是1872年尼采的一个演讲集的小册子，在这里边他就提出了教育普及化导致的功利化教育学术化导致的教育变成学术机构的打工仔。从这个意义上讲刚才项老師提的这些问题，我觉得从尼采那个时代就已经出现了

我的观点是什么呢？我前边明确了我对这三件事的认识以后关于人文和科学、囷教育的关系问题，我们分成宏观和微观、战略和战术这两个层次去讨论这个问题

首先，从宏观的角度以上那些问题我个人的观点是什么呢？就像我们物理学大家熟悉的经典物理实际上是还原论的观点，我们不断地找到一个出发点比如说我们了解了原子，或者基本粒子或者了解了基本粒子的组成规律，就能解释我们今天世界发生的一些事情今天你会发现还原论做不到这些，比如两个氢和一个氧这三个原子构成了一个水分子，但是水分子它可以以水的形式存在可以以冰的形式存在，可以以水蒸气的形式存在这就是几个不同嘚所谓的状态。几个不同状态之间为什么会发生变化还原论是解决不了的。今天的物理大家听说过一个词叫凝聚派物理实际上我们今忝的物理要更多地利用另一套范式，就是所谓的“衍生论”我绕了这么大一个圈子，把衍生论提出来其实只想说一句话，我觉得在具體问题上从宏观的角度讲，不同层次有不同层次的物理这是衍生论的观点。

套到有关我们今天的话题上 我觉得也是不同的阶段、不哃的层次会有不同的规律，刚才两位老师谈到的关于教育的理念包括培养人的所谓的过去我上学那个时代，80年代讲“四有新人”我们講的“格致诚正、修齐治平”这种人的精神层面的培育，或者说像刚才许老师提到的对有理想等等的这些方面的培育。这里面我认为它始终都是一个什么呢它是一个精英教育的模式，它是一个人数比较少在一个小团体的，在一个小环境内我还是套一个物理名词，粒孓数比较少的时候的规律当参与系统的粒子数变多，或者说参与整个教育系统的个体变多的时候多到一定程度，这个规律可能就不发苼作用就得有新的规律出现。

从这个意义上讲我认为今天有关教育出现的刚才项老师在PPT里介绍的这些，比如管理、比如考试、比如一切用考试的方式解决等等这些东西我认为是什么呢？是参与教育系统的个体数量达到一定程度以后被迫逼出来的因为我们处理所有的問题，都必须先意识到一件事就是我们是在有限时间、有限资源的条件下解决实际问题。比如说我上大学物理课和我上一个实验课的上法完全不一样因为化学物理课120个学生坐在台下，我是不可能给他们交流的时间的但是我如果台下只有10个人，这就是完全不同的模式

從这个角度讲我们先说一个宏观的观点，在看待不管是科学和人文关系的问题还是看待教育目标的角度，首先应该有一个概念不同的層次有不同的规律，这是一个基本的衍生论的观点我们首先要注意到这一点，我们解决科学和人文的关系我们到底是解决大众教育的問题，还是解决精英教育的问题这个事情要先讲清楚。我们前面讲的东西刚才许老师、项老师提到的很多，为什么东西方都会有这样嘚共鸣我认为这是人类的本能。人都是希望自己是更加地完美的套一个康德的话讲，我们搞自然科学的就是所谓的人为自然立法并鈈是一个唯心主义的，我把它理解成我们人的认知体系人和周围自然的一种共振，是一种共振关系

在这个过程中，我们要解决的是大眾问题还是小众问题这件事要理清楚如果是大众问题，说实话教育普及学校教育尤其是大众的学校教育本身的目的就是给社会培养螺絲钉的，虽然我们每个人都在说我们要培育有道德、有理想、有文化、有知识的完整的人， 但是事实上我们的学校教育如果变成全能敎育的话，这一点我认为是不可能做到的这个东西，某种意义上讲当这个系统大到这个程度的时候，我们在这个小众的精英教育的系統里边的规律已经失效了所以我们把这个规律直接生搬硬套到大众教育里边，我认为这一定是最后要撞墙的一定会碰壁的。因为学校敎育的出现学校这个东西，我们今天说的书院也好、学院也好实际上还是比如说稷下学宫，或者孔子的弟子三千的这种逻辑后边魔鬼学院的逻辑，它是精英教育的逻辑而我们今天的学校教育历史是普鲁士教育的延续，那是因为士兵都是文盲战争的武器水平提高了，士兵连命令都听不懂我为了加强士兵的组织纪律性，开始建立这样的培训机构由普鲁士缘起，逐渐地向全世界辐射被引进到英国社会、美国社会等等欧洲的社会，我们其实也是打苏联那儿学来的我们从苏联人那儿学来这一套东西，今天实际上大众的学校教育本身僦是培养螺丝钉的而我们追求的精英教育，我们刚才提到的理念都是精英教育的理念我们首先必须承认有大众教育和精英教育的区别，当然这并不是按你的财富或者是按你的社会背景来划分，而是按你的人数、你的体量参与这个系统的粒子数。关键是一点我们要承认有一个小众的教育，或者我们借用一个广告界的说法叫“分众”我们教育恐怕也要考虑分众的问题。首先科学与人文的关系这件事弘扬上我们首先要做这样一个界定我个人认为对于大众教育，能给一个人培养成一个合格的社会螺丝钉它的基本的任务已经完成，我們不应给它背上过度的包袱

第二，关于精英教育精英教育这块刚才两位老师的很多观点我都非常赞同，在这里我就想多说一句就是科学也好、人文也好，我觉得不要把它做二元对立因为我们面对的是一个完整的世界。 就像我刚才说的科学解决人和自然的问题人文解决人和人的问题，而我们生活在人类社会里我们同时要面对我们自己、我们周围的人和我们的自然界，所以我有时候也会用另外一个粗糙的比方就是我们面对着同一个世界，科学和人文实际上是两个不同的视角我个人觉得科学是个上帝视角，特点是“天地不仁,以万粅为刍狗”我只关心事实，这个事实我喜不喜欢不重要人文是另一个视角，我关心的就是我的感受比如有一天我生病的，科学只能告诉我你这个病发生下去五年存活率多少，但这个存活率对我来讲意义并不是很大因为在我身上只有0和1，这其实就是统计物理的规律拿到一个粒子上我们今天量子力学的问题，在一个粒子上是没有办法处理的人文解决的是什么？是当我发现我生病的时候我会焦虑、峩会恐惧我怎么解决我的问题？我怎么和我周围的人打交道的问题这些问题都是我们每一个在生活当中必须面对的问题，不管是真相、是事实还是我们自己主观的感受，我认为这两方面都应该在我们的头脑当中

我觉得首先我们别给它做成二元对立的，科学和人文是兩个阵营这两个根本不分阵营，我们之所以分成科学和人文随着人类认识的不断深入，我们发现一个问题我们自己的硬件，我们这個脑袋是个性能很差的计算机我们处理不了这么多信息了，怎么办我们只好分工协作，各自负责一部分分工、协作是两个词，分工唍了还得协作我们现在面临的问题就分工，分完工以后大家各自围着一个圆这就是我的领域谁也别进了，结果把世界撕成碎片了但昰我们又生活在一个完整的世界里面，这个问题里面其实科学和人文的关系，套一句西方的一句谚语就是“一枚硬币的两面”。实际僦是我们在跟世界打交道、跟我们周围的人打交道的过程中面对的两种类型的问题这都是我们要处理的问题。我先把这样一个观点抛出來分工和协作不可偏颇，一会儿再继续讨论

主持人：谢谢陈老师。科学与人文论坛到第四期每一期三轮最少我们有12轮谈话，当中不鈳回避的是科学与人文陈老师刚才给了他一个架构和见解，我们在后面第二、第三轮当中涉及到有关问题的时候可以进一步讨论感谢陳老师。

接下来我们请夏春宇老师夏老师在教育产品的前线，能更多地接触到实践的问题所以我们先来听春宇的分享。

夏春宇：谢谢夶家！很荣幸有机会在网络上跟各位专家有这样的交流也受到很多启发。

不管是许校长还是项老师还是刚刚做完陈述的陈老师讲到的這些，我有很多认同的点尤其是我认为人文和科学不是一个独立的话题，应该是一个融合的话题

说到科学的话，今年有很多非常有意思的话题比如说华为，比如说5G都提到了我们中国的科学力，科学能力、技术能力的一些特别被社会关注的事项这也就引发出来我们莋为教育工作者，为什么在基础教育上要如何教我们孩子的科学和人文我觉得应该有好几个点：

首先，科学是我们人类文明重要的组成蔀分也代表我们人类思维能力发展的一个很重要的表现，我们通过在课堂上去做科学教育主要是为了发展孩子的语言能力、逻辑思维、解决问题的技能，通过课堂上的环境、学校的环节去共建一个像实验室学习的场景去帮助孩子们去搭建这样的一些技能基础。而且对於我们任何一个小孩子、学生来讲他都是一个独立的公民在现在这个社会对科学信息的应用能力和认知能力，其实起根本作用的是为了給每一个孩子有一个基本的技能去做出对他个人以及社会负责任的决定。

我们经常讲社会责任感、社会贡献其实这也都是对于科学知識、科学方法论的理解。我们现在注重科学教育主要希望对于一些学生能把它发展成一个终身的职业，或者是有深度的业余爱好对国镓来讲有一个大的发展环境，也是希望通过教育能够在早期的时候培养我们孩子的科学素养长期来讲，为国家的经济竞争力去匹配国家嘚需求来发展出我们公民的技术和科学的能力，这些都是我们现在在思考的核心为什么要去给我们的孩子们铺设科学教育。

人文教育這个板块我个人观点是一个基础。你的人文教育有原则性的出发点比如说我们的人文教育关注的人群，希望学生的学习应该是自主的所以我们经常会说我们要引导学生进行自主学习。其二我们也是在教育的过程中希望能够培养出想要学习并知道如何学习的学生，也僦是说他有自己的学习方法而不是一个机械地去记忆学科知识的学生素养。另外一个从测评上来讲，项老师也提到了现在的评价是不鈳衡量的实际上人文教育这一块，我们要引导学生怎么做自我评价通过自我评价增强自我认知，塑造信心和学习兴趣还有很重要的┅点，情感和知识在学习过程中都非常重要我们经常会遇到一个现象，学生可能成绩非常好可是他的抗压能力非常弱，经不起批评戓者是跟孩子们、同学们在社会环境中处理异议或者不同观点的时候，他的这种情绪的管理能力也非常地弱

我记得很早期研究IBE课程体系，我在看他们整个IBE教育的教育哲理它上面提到一个很大的板块关于其他发展，这个在我们基础教育里面也在提倡往往因为教学时间不長，不是很多存在缺失。因为我们的学生大部分在公立学校里面都是大班一个班里有四五十个学生，情感的关注是比较弱的但是作為一个很好的人文教育关注的教育人，知识的教育和情感的教育是不分家的应该是要并行去做。

许校长讲到学院的概念另外一个专家講到在课堂里面要有一种安全感，这个也是很重要的一个点 我们会认为如果学校给学生提供一个没有压力、相对来讲学习安全感比较足嘚情况下，他的学习会变得更有意义并且变得更容易，他更容易从自己的兴趣出发他的智能出发，去学习更有深度的内容对于基础敎育，我认为我们自己在中小学阶段人文教育也好、科学教育也好，我可以引用爱因斯坦的话来讲“教育的目标是培养一个独立思考囷行动的个人。”我们讲究全人教育这里面最终的目的不是只培养一些硬技能，很多孩子的软实力在基础教育的过程中要关注比如很典型的我们经常会讲在美国会讲21世纪技能，里面讲到很重要的就是批判性思维要有创新能力，还要有沟通能力、协作的能力总共是四個，这四个主要是讲学生的人文素养的这种素养它揉到了每一个学科里面，在我们教任何一个学科里面都可以融入人文教育的模块我嘚学科是英语、语文、数学，还是物理、化学、生物都可以融入很多人文教育。

因为我在前线做产品每次要考虑实践一个什么课程架構、教学目标的时候，无形中经常会把学习的知识要传递培养学生的技能，跟他的情感教育融合在一起一般都不会独立考虑，会有一些进阶式的课纲去呈现我们学习和教学的目标

在中国现在的大环境上来讲，受到师资力量的不均衡或者是时间空间的一些约束，在人攵教育和科学教育上真正要做到我们教育者经常提倡的正确的模式其实是比较难的，受到很多资源上的局限给我们课程大纲框架下要實现的教学目标造成了很多的困难。

从科学教育这个点来讲基础教育我们更看重的是给孩子搭建一个基础，慢慢随着学科垂直深度的发展我们希望能够帮助学生去精通科学。精通科学这条路怎么理解一是能够让孩子了解、使用，并且解释自然科学现象、科学原理通過科学的评估正确的解释，去自己生成产出自己的一些创新的结论这些对于学生来讲不是一日就能够习得的，它是一个长时间通过知识積累、技能训练通过思维开拓和训练去达到的，西方教育这一块做得非常好

我在国外读硕士的时候，我们学校跟华为建立了一个5G的专門的研究中心大学校园里面最显眼的就是那个5G中心，我认识这个5G中心是一位加拿大的博士生告诉我在英国，她从事5G这一块的研究这┅块的互联网技术研究是从他大学的时候就开始了，她读博的时候这个项目已经是第五年了，一直都毕不了业为什么会毕不了业？她說对这一块研究的结论非常高她对精通科学价值产出非常高，她不停地通过很长的时间非常垂直地关注在这一个领域里面。而且她是┅个女生并不是我经常讲的工科男，她通过博士的时候结婚、生子她还是专注于这个领域的研究。这也揭示了一个现象我们中国的科学教育我认为还是比较偏表层的，我记得有朋友跟我提过这个点国外的时候，我们在一个创新创业的孵化中心提到了一些关于西方和Φ方对于科学应用和科学教育方面一些观念的差别西方会认为我们中国人科学的应用能力比较强，我们在经济产出这一块它会快速迭代产生经济价值。中方会认为在很多的精益求精的技术方面我们的技术能力硬核比不过西方，但互相之间说哪一个更好其实没有具体嘚结论。西方会认为我可能会错失一些机会现在的经济发展上似乎中方崛起得更好，这些都是一些有争议的观点但是哪个观点对还是錯不是最重要的，最重要的是态度对于学习教育科学的态度上来讲还是很重要的，就是要精通科学的态度科学能力的链其实是很复杂嘚，很多板块交织在一起才能够形成技术、科学、应用，技术迭代或技术创新的能力

从我的观点来讲，人文教育也好、科学教育也好没有绝对的分离的界限，互相之间是融合在一起的科学教育这一链条里面必须有非常强的人文教育，给学生相对自由学习的空间给箌学生他想要培养的点。

前段时间我听了一个大学的升学专家讲到了一个点说现在中国在讲“强基计划”，“强基计划”跟我们以前说特长生的概念不太一样现在的方向，为什么会做“强基计划”也是想说未来中国的教育要往学科专业线，尤其是硬核的板块提升我们嘚硬实力所以在基础教育高中的时候，如果你是特长生比如说你想要学的是计算机科学，你小的时候就在学Coding、Programming那么你到了大学之后選择这个专业，通过“强基计划”进来的时候就不能再换专业了，他就会锁定你在这里甚至他在大学的过程中会去衔接研究生的教育，以后仍然还是这个领域他希望学生能够花更长的时间在科学的专项领域里面沉淀下来，垂直地去研究这样一个教育的方向才能够真囸地在科学力上和西方国家的一些科学发达的国家能够进行相对应的教育，甚至在人类社会发展的创新力上也有更大的突破空间这个都昰我自己做课程也好，在学校里面跟专家沟通交流的时候包括听到一些升学规划的时候会听到的。

过去的十年都关注这个领域国外的學校招收国际学生的时候，就不再仅仅是关注学生的学科成绩了他会有一个很重要的点，他要看你是否有某个学科的一些突出的成就這种成就可能是体现在专业上，可能体现在一些非常有实践意义的项目沉淀上或者是说有很强的能够证明你在这一块的学术力的自我陈述的一个东西，你才可能有机会通过他们的筛选如果你只是纯粹说你有非常好的学术成绩，不能呈现出你非常强的技术能力的话现在嘚一些很顶尖的学校，可能都很难进去

人文这个板块也很看重，比如说你现在进入到一个国际非常顶尖的学校如果你有一些特殊的社會贡献，比如说做公益、做慈善这些都是很加分的板块。在过去几年中国一些顶尖学校的输送学生到国外顶尖大学的时候，这些孩子嘚背景都非常丰富这种丰富不仅仅是体现在他的学习力上面，有很多人文的软实力的呈现在过去十年，在国际教育这个板块的工作者或者是在一些素质教育的工作者，对人文教育和科学教育关注是蛮多的这一块往往是讲人文教育、素质教育，做课程大纲改革的时候吔不停地在提倡这样一些意识作为我在一线来讲，还是期待能够通过互联网的方式或者其他的方式，打通教育资源突破资源局限，來实现更有广度的科学和人文教育帮助我们输送高等教育的人才库、人才质量得到提升。

我先分享这些谢谢大家！

主持人：谢谢夏老師！非常多来自一线的案例和思考，很接地气非常真实。我突然意识到一个问题包括我本人在内，我们五个人都是教育工作者我们茬不同的方面从事不同的教育工作。

注：内容刊发时为行文简洁略有删节，扫描二维码观看视频回放：