第一场：世界改变中国，还是中国改变世界 ——从“第三世界”到“第三个世界”
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主办：凤凰网&读书频道
广西师范大学出版社&新民说
第一场论坛：世界改变中国，还是中国改变世界？&&从&第三世界&到&第三个世界&&
主持/施展　　
嘉宾/秦晖、许章润、许纪霖、刘瑜、王利　　
时间/日上午9:00&12:30 & 　　
地点：清华紫光国际交流中心　　
主题阐释：
建立中国周边世界的常识性知识结构，在此基础上重新表述中国与世界的关系，基本假设是，未来的世界秩序是中国加入这个秩序的过程所定义的，未来的中国也是中国加入这个世界秩序的过程所定义的。 & 　　
第一个世界是各大文明大致各自独立发展的世界。第二个世界是西方文明主导并扩及全球的世界，中国加入了第二个世界并获经济崛起，但中国的崛起带来中国与世界的双向不适，中国未能意识到自己的世界责任，外部世界则未能找到吸纳中国的办法，于是各种对抗呈现出来。中国需要有精神层面的一种普遍性转型，在此过程中重新定义已被中国的经济崛起所深刻改变的世界，这个过程中便形成中国与世界的和解，而中国本身也将因此过程而有深刻改变，此时进入第三个世界。 &
施展（本场主持人）
施展（本场主持人）：感谢主办方以及在场各位嘉宾老师的抬爱，让我担当第一场的主持人。
我们的题目是&世界改变中国，还是中国改变世界？&中国和世界相互之间的关系是最近几年非常热的话题，甭管从正面还是从负面的热炒，甭管怎么讨论，肯定都是因为中国和世界之间已经有了一种极其深刻的相互构造的关系了。 & 　　
我们在今天可以非常深刻地看到，世界毫无疑问在深刻地改变着中国。中国在1978年尤其是2001年加入WTO之后，我们的经济有了一个飞速的崛起，一直到今天的GDP世界第二。但同步的，伴随着经济的起飞，我们整体社会的道德水准却急剧滑坡，用孙立平老师的话说，濒临一种溃败的状态。当然，我们也不能把这个责任怪到世界身上去，但是的确在中国与世界的互动当中生成了一个新的中国，好坏先放一边，但这确实是一个被世界深刻改变了的中国。 & 　　
但是反过来我们也可以同样地看到，中国也在改变着世界。这个我可以用我亲身经历的几个小例子来作个说明。比如，我前年的时候曾经去坦桑尼亚考察，然后在坦桑尼亚的首都，达累斯萨拉姆郊外非常非常偏远的小地摊上，我看到那儿有黑人朋友在那儿卖书包。我只是在车上一走一过，一眼就能认出来那个书包是中国产的，因为那个书包上印的是喜羊羊。那是一个很偏远的地方了，毫无疑问可以看到，&Made in China&已经无所不入，这种无所不入是中国对世界一个深刻的改变。 & 　　
同时我还有另外一个经历，是去年夏天在欧洲，在火车上偶遇一个在意大利的中国人，他就跟我讲他在意大利做服装。我说：&你怎么做？&他说：&我专门负责剪裁。&&布料从哪来呢？&&甭管从中国还是从哪儿批过来，然后布料发给我。&&你怎么决定生产什么呢？&&专门有人过来向我下订单，我裁出几个样子就行。&&那裁完之后是否自己缝呢？&&不，我全都交出去，专门有人替我把它缝好。&&然后你是不是自己卖呢？&&不，专门有人替我完成在全欧洲的分销工作，尽管我的作坊只是在意大利的一个小镇上，但是我的产品是行销全欧洲的。&然后我进一步地问：&所有这些到底是欧洲人在做还是中国人在做呢？&&全都是中国人在做。&我就问他：&那你的市场占有率能够达到多少呀？&他说基本上欧洲的中端，尤其是低端的服装业，已经完全被垄断了。这种垄断，在表面上看起来计入的是意大利的GDP，而实际上它全都是中国人在做。而在这个过程当中，他们挣回来的钱又会通过某种渠道再回到国内。 & 　　
在这里你可以看到，中国和世界之间的这种相互渗透的微观层面已经达到了怎样的一个深度，这种深度伴随着中国对于世界秩序的一系列的挑战和摩擦，这一系列的摩擦可能会反映为我们对世界的某种积极的姿态，但同时外部世界也会产生很多对我们的不适，这种不适可能会反映为它对我们提出的各种谈判要求或者贸易壁垒的设置，等等。所有这一切都是中国和世界之间相互深刻改变的一个例证。 & 　　
但是很遗憾的是，无论是中国对世界的改变，还是世界对中国的改变，到了现在仍然没有有效地反映在中国对自我以及对世界的认知上，那么这种改变它只能作为一个现成的事实存在，却很难转化为一个可持续的、稳定的、对大家普遍有益的一套秩序。那么这种秩序应该如何构造？这种构造出来的秩序的物质基础是什么？它的道德基础又是什么？这些都是今天的中国所面临的亟待解答的问题。 & 　　
这已经是一个非常急迫的问题。我和王利老师以及另外一些朋友有一个民间的学术团队，叫&大观小组&，我们做过很多这方面的研究，这个成果都会反映在《大观》系列出版物上，是由广西师大出版社来出版。 & 　　
同样，国内很多别的学者对这些问题也在做着研究。就我们这个小组的基本问题意识，或者说我们目前基本的一个表述是，中国因为加入了现有的世界秩序而获得了崛起，但是由于中国的体量，使得我们的崛起正在重新定义着世界秩序。同步的，这个重新被定义的世界秩序也一定反过来重新定义什么是中国。但是究竟重新定义出来的世界秩序和重新定义出来的中国是什么，是需要我们仔细地思考的。 & 　　
下面有请王利教授先开始发言，他来把所谓的第三世界到第三个世界这个副标题给做一个破题的工作。
王利：大家早上好，谢谢主持人，谢谢主办方。我的报告，因为是第一个，起到把靶子竖起来的作用，待会儿供在座的各位嘉宾以及在座的各位同学们拍砖用。
我们这些年做了一些工作，这些工作我想分三个方面向大家报告一下。 & 　　
1、中国与世界的&双重定义论& & 　　
第一个方面呢，就是刚才施老师谈到的中国和世界的关系。我们提出的一个观点是，中国与世界的&双重定义论&。因为对百年来中国发展的历程，大家都在忧心的一个很严肃的问题，就是始终在追问中国向何处去。那么所谓的中国国运由衰到兴、由波底到波谷这样一个起伏的过程之中，我们一直在探索一种方向和目标，希望这种方向和目标能够对中国向何处去进行一定的引导，同时产生一定的约束。 & 　　
今天我们可以看到这个事实，在全球各地，可能在非洲的小镇上，在欧洲，都可能看到&Made in China&的许多产品，无论是中国崛起还是中国模式论等等，无论是唱赞歌的还是唱衰的，大家都要面对同一个事实，这个事实就是一个超大规模体量的现代化已经发生了，那么这种发生对我们自身意味着什么？对这个世界意味着什么？ & 　　
我们经常打一个比方，这就像我们上电梯的时候，本来电梯里已经挤满了一堆人了，忽这时候电梯门打开，有一个叫姚明的人要挤进来，姚明要挤进来的话，那么这个电梯里面的人，大家都要相应地挪挪身子，姚明也要低一低身子，有一个相互调试、相互适应，并且相互迁就的过程。比之于中国与世界的关系，是不是也有这样一个问题存在？那么我们的这个探讨就是从这样一些现象和观察入手，试图追寻一些能够引导中国发展的这样一种力量。 & 　　
当然现在学术界对这些问题有许许多多的解释，比如说试图从中国历史文化的内部提供一种解释，很多人去探究传统文化尤其是儒家文化的这样一种影响，但是儒家文化可能要面对一个边疆问题的重大的挑战。有些朋友提出一个现代化的命题，说现代化能够解决这个问题，但这个现代化的命题可能要面对今天中国人如何安顿身心的这样一个整体问题的挑战，既有&左翼&的设计，也有&右翼&的设计，等等。但是我们的这个探究逐渐地从中国内在的这种目标的设计转移到了一个外部视角，或者说转移到了一个中国与世界相互关系的这种视角，进入了世界政治的领域，希望在中国和世界相互关系的这样一个重新确定过程中，探索一种叫世界政治学的东西，作为引导中国发展的一个力量。我们是在此基础上提出了&双重定义论&。 & 　　
刚才施老师也谈到了，这种双重定义论就是未来的世界秩序是由中国的加入这样一个过程所定义的，那么中国未来社会的发展和转型也只能在这个过程中被定义。简单来说，这是一个动态融入过程之中的相互定义，中国定义世界，反过来世界定义中国。 & 　　
2、何谓&第三个世界&？ & 　　
第二个方面，就是要破一下&第三个世界&这个题。这是上海世界观察研究院的于向东先生提出的一种看法，与毛主席所谈到三个世界的划分有一些不同，后者的划分主要是在同一时间下对不同空间和主体的一个切分，是同一个切片的展现。而于先生的这样一个观察是希望从历史发展的动态过程来观察中国对我们要融入的这样一个世界的认识，所以我们区分为三个世界： & 　　
第一个世界是什么呢？对中国人来说，这个世界可能仅仅存在于文献之中，我们可以把它称之为西方古典的时代，也就是以地中海沿岸文明及其扩张的区域，对我们来说这可能是一个相对陌生和间接的世界，从地理范围上来讲它可能就到伊朗。因而这样的一个世界对中国来说是一个知识层面的问题。 & 　　
第二个世界是我们在各种历史言说中耳熟能详的一个世界，也就是地理大发现和大航海以后的这个世界。经由海上贸易，荷兰人、葡萄牙人等等开始出现在中国沿海，使中国人能够切身地体会到他们的存在。而在工业革命之后，也就是两百年前，他们与中国人的关系开始发生变化。在我们眼中，这些未化之民具有强大的进攻性，他们的船队贸易也变成了由军舰所支持的舰队贸易。今天我们知道这样一个世界是以航海、贸易和生产技术发展为前提所形成的全球贸易世界，也就是我们所谓的中国人睁眼看世界所形成的这样一个世界。这样一个世界展现在中国人面前的形象是青面獠牙的，是凶狠的，并且这样一个叙述、印象形成、表述于我们今天的各种历史的叙述之中，这是第二个世界。 & 　　
第三个世界，这种提法可能比较新鲜。从&第三&到&第三个&世界，第三个世界我们说是正在发生的，并在未来可能展现出更多新的形态的。也就是说，在改革开放以后，在一个超大规模体量的现代化发生之后，我们所产生的对自身和这个世界的重新理解。一个在历史上从未有过的庞大的这样一个国家体，13亿人口，充满了对物质和财富的不可遏制的欲望，以及对美好生活的这样一个无休止的追求，远远超过了当年舰队贸易的欲望，从而在改变这个世界。我们将这个因为中国的参与而发生改变的世界称之为第三个世界。 & 　　
把这三个世界再归纳一下，是这样的。第一个世界我们称之为西方秩序，因为这个秩序为西方自身所有，仅仅成为一种地方性的知识。第二个世界称之为全球秩序，具有强大的扩张性，它在空间上试图覆盖地球上所有的空间，也是第一种秩序在非欧洲世界的一个扩展和展示。第三个世界称之为世界秩序，因为中国的参与而发生改变，在普遍性的意义上，在空间上、文化上和历史上应当具有一种包容了多样性之后的普遍主义。这个是我们界定的第三个世界。 & 　　
从我们对这三个世界的了解来说，对第一个世界的了解，我们已经有了一定的积累。对于第二个世界，也就是扩张性的全球秩序的了解，还是具有一定程度的偏见，或者说偏见居多。而对于第三个世界，也就是正在形成的世界秩序，可能我们自身对这个事还没有一个清楚的意识。这里作一个插入广告，我们&大观小组&目前除了已经出版的10卷《大观》之外（接下来由广西师大出版社来出版）。我们还在组织一些翻译，主要是由施展老师组织的经略译丛，它是围绕着所谓的第二个世界的一些重大的政治人物的自传和传记展开的，比如说德国的俾斯麦，比如说俄国的维特伯爵，比如说法国的外交官塔列朗，比如说日本的伊藤博文等等。另外一个系列是由我来组织的，很快也会在广西师大出版社出版。第一辑是关于英帝国的序列，就是英帝国的构成与展开，比如说英格兰的扩张、英格兰金融革命、英格兰银行史，以及在二十世纪被奉为英国在非洲统治经典的《英国在热带非洲的双重委任统治》等这样一些著作。我们希望通过这样一些工作，来增加对第二个世界以及第一个世界的一些认识和了解。 & 　　
3、一个方案：双循环理论 & 　　
如果说前面提到的双重定义论是在提问题，从第一个世界到第三个世界是我们的理论设计，那么，我们的一个方向性的方案是什么呢？是我们提出的一个双循环理论。这个双循环有三个假设，这也是我们的一些大胆推测和假设。 & 　　
第一个假设是，制造业的全球迁徙将在中国实现终结；第二个假设是，在这样一个过程之中，凡是制造业和经济落后于中国的国家，要么加入中国的供应链过程，从而变成中国制造的一部分，要么就有可能永远地被排除出工业化的这样一个序列；第三个假设是在未来的发展进程中，中国的发展要和欠发达地区，比如亚非拉地区，建立一种内在一致性的关系，从而中国自身的发展，中国与世界的和解，也将在这种内在一致性关系中得到解释。 & 　　
所以，在这三个假设之上我们提出一个双循环结构。双循环类似于一个&8&字，用这个双循环刻画中国与全球经济贸易格局的特征。&8&字的上面部分是中国与发达国家的经贸循环，姑且称之为第一循环。&8&字下面是中国与不发达国家之间的经贸循环，中国处于全球贸易枢纽中间的位置。我们希望用这样一个双循环的结构来刻画中国在未来的世界中的一个地位和担当，为中国赋予一种世界历史的使命和责任。就是说，要把中国的发展和世界的发展，尤其是不发达地区的发展，内在地融合在一起。从双重定义论到第三个世界，再到双循环理论，这就是我们初步所做的一些工作，请大家批评指正。谢谢。&
施展：谢谢王利老师。我可以再略微多解释几句。刚才他提到第二个世界是地理大发现以来西方所构筑的现代的经济秩序、贸易秩序和全球的法律秩序，而这个秩序是中国进入世界并在1978年之后崛起的一个外在条件。在第二个世界里面中国只能去买入场券，而没有参与制定规则的能力。但是，中国有一个谁都没有想到的、如此快速的崛起，使得身材已经变得太大了，大到了已经从一个对世界没有全局性影响的国家，成长为一个具有全局性影响的国家了，那么，此时这个世界的秩序就一定要发生某种改变，这个新发生的改变一定是与中国的成长形成一个相互构造的关系的，这个相互构造的关系我们称之为正在生成当中的第三个世界。
我们可以用一个比喻来说，假如没有意识到第三个世界生成的话，我们仍然按照过去的一系列的内政外交方案来应对就会出现很多问题。假如把这个国家利益比喻成在市场上做生意的话，作为一个中小规模的国家，就相当于在市场上租了一个铺面，其国家利益来源于这个铺面有更多的流水，那么它和别的国家竞争，意味着从别的铺面抢流水。但是一旦它已经成长为一个具全局性影响的国家的话，意味着它不光有铺面，同时也构成了这个整体市场的大股东。作为大股东，它最大的利益一定来源于租金，而不来源于铺面的流水。假如它仍然采取一个民族主义的姿态面对世界以及面对自身的话，就相当于它已经是大股东了，但是它仍然盯着自己铺面的那点儿流水，那么，此时它是无法真正地识别自己的国家利益的，也是无法真正地获取自己的国家利益的，以及无法进而实现一个稳定、可预期的世界秩序的。
但也就是说，已经有作为大股东资格的一个如此的庞然大物，如果仍然采取民族主义的姿态在面对这个世界。那么，这种民族主义姿态很可能会在外部其他地方激起其他人的、其他国家的民族主义姿态。在这个双向的民族主义的方案之下，最后就会导出一个结果，也是我们所说的第三个世界，它既有积极的可能性，也有消极的可能性，包括秦晖老师曾经提到过的&世界的中国化&。那么，下面我们请秦晖老师来讨论一下这种可能性吧。&
嘉宾秦晖　　
秦晖（清华大学历史系教授）：其实&世界改变中国还是中国改变世界&，当年就是我写的一篇文章的题目。但是我那篇文章中一开始讲的是一个故事，这个故事不是中国和世界的故事，是东德和西德的故事。大家都知道，东德和西德，最后是西德改变了东德，甚至国家都被它吞并了。但是东德有没有可能吞并西德呢？这个问题听起来好像不可思议，而且事实上也没有发生过。&& 　　
1、东德和西德的故事：血汗工厂战胜福利国家？&& 　　
我在德国跟很多人谈这个问题，包括东德最后一任共产党领导，就是总理汉斯&莫德罗，他虽然对于统一后的东德抱怨很多，因为统一以后他们下台了，是反对党。但是对于他们能够战胜西德这一点，他从来没有设想过。他说我们原来那套肯定是不行的，但是如果搞民主也不行，搞民主光投票我们就投不过他们，西德有6000万人，我们只有1600万人，票数就差那么多。我说你设想过第三种可能吗？假定当年昂纳克先生--1989年东德的总理，假如他成功地把当时的民主运动镇压下去，柏林墙仍然存在，东德人仍然没有自由民主。可是昂纳克到了西方，跑了一趟拉斯维加斯，跑了一趟红磨坊，忽然间对花花世界感兴趣，把理想、乌托邦都抛去，要搞市场经济，而且用专政的手段创造任何民主国家都不可能创造的招商引资的条件。讲的简单一点，就是把东德变成血汗工厂，和西德实现经济一体化，西德的资本可以过来，我们的廉价产品可以过去。 & 　　
如果这样做会发生什么事呢？我们知道现在东德的经济、政治，包括收入，包括福利制度，都已经和西方接轨了，东德人的生活和统一以前完全是天地之别，但是东德人仍然有很大的不满。为什么呢？因为统一以后，东德原来的制造业都垮掉了，而新的制造业一直兴不起来。兴不起来的很重要的原因是，两个政府不管怎么优惠西德的资本，希望他们过来投资，西德资本就是不愿意过来剥削东德的工人，他愿意剥削中国的工人，愿意跑到很多地方，愿意跑到土耳其、罗马尼亚，但是就是不愿意来东德。为什么呢？因为东德现在和西德一样也是高福利了，也是高工资了，工人、农民都有很强大的维权能力，也是所谓的社会主义市场经济了。 & 　　
这里我要讲，社会主义市场经济是有两个相反的含义，一是社会主义意味着对政府的福利问责，市场经济意味着对政府权力的限制，但是另外一种条件下，市场经济意味着推卸政府的责任，社会主义意味着政府的无限的权力。这是两种截然不同的社会主义市场经济。因此，东德就失去了对资本的吸引力。我们可以试想，现在的东德虽然生活很不错，甚至环境都非常优美，是非常宜居的，但是有一点，你看不到烟囱了，制造业一直没有兴起来，这是莫德罗埋怨最多的，说统一把我们制造业搞垮了。后来我跟他说，如果当年昂纳克采取这样的做法，制造业的萧条会发生在哪里呢？大家可以想像到，肯定是会发生在西德，而不会发生在东德。如果按照我刚才讲的这个主张，东德就会变成一片血汗工厂，西德的资本会一窝蜂地涌进东德，生产出大量的血汗工厂的商品，覆盖整个西德市场，而且把西德原来的产业都替代掉。 & 　　
如果是这样，在东德会发生很多问题，环境污染、腐败、两极分化等等。但是，假定昂纳克可以在东德实行高强度的维稳，把这一切压下来，那么你想西德会发生什么问题？我敢保证，现在西德的制度将荡然无存，福利黄了，工会垮了，整个西德的经济无非只有三种可能。一种可能，西德重新搞一个自己的柏林墙，就是贸易保护主义，把它的资本圈住，不让到东德来，把东德的商品圈住不让到西德去，由它来破坏全德统一，搞一个经济割裂。但是如果是这样的话，它要在道义上付出很大代价，因为原来统一、一体化都是你提倡的嘛，你这不是自己打自己耳光吗。 & 　　
如果它不这样，它就必须向东德学习，无论是福利还是自由上都要降低到东德的水平，否则你没法和东德竞争。讲得简单一点，就是血汗工厂必须战胜福利国家，东德的工会将不会存在，西德的福利制度也将垮得彻彻底底，因为东德人相当于农民工，西德人必须向农民工看齐，否则你没有竞争力。如果是这样，不管在政治上怎么样，实际上在经济模式上，在社会上，东德已经把西德给统一了，或者更确切地说是&和平演变&了。在以前的制度下东德是根本不可能和平演变西德的，民主化以后也不可能，只有在这种情况下有现实的可能。但是如果是这样，在西德会发生严重的问题，大家看看这几年的希腊就会知道，这个福利一降，在希腊要把农民和工人当作血汗劳工来驭使几乎不可能，你会碰到工会的抵制、农会的抵制，会闹得天翻地覆。希腊的福利低一点就闹成这样，何况你在西德全面建设血汗工厂呢？在西德肯定会发生严重的政治混乱，如果一旦西德失序，东德不是没有可能去统一西德的。 & 　　
但是后来我问莫德罗一句话，我说这样统一的结果你喜欢吗？因为莫德罗至今还是东德的左派党的领导，他整天抱怨的就是资本主义如何不好，整天抱怨的就是工会还不够强大，福利还不够高。如果这样的统一的结果是你想要的统一吗？这样的统一结果肯定不是东德的社会主义统一了西德的资本主义，讲得简单一点，就是十八世纪的资本主义战胜了二十一世纪的资本主义。大家想想是不是就是那么回事？就是血汗工厂打败了福利国家。 & 　　
2、中国崛起与中国模式的崛起？ & 　　
所以这里我要讲，大家不要把中国的崛起和中国模式的崛起这两个概念混为一谈，这两个概念有非常大的区别。中国模式的崛起对中国来讲不一定是好事。比如说冷战的结果是苏联的垮台，我们现在都为苏联的垮台而感到悲伤。可是老实说，苏联当时对中国的威胁非常大。在七十年代，尽管毛泽东的意识形态是非常保守的，但他在国际政治上，老实说，和五十年代几乎截然相反，就是一面倒地批判西方，而且口口声声地批评西方对苏联不够强硬，对苏联实行绥靖政策。不但这样，而且毛主席对全世界范围内的左派运动都是持这样的观点：苏联支持的左派运动我们就不支持，哪怕这个左派运动被右派镇压了。 & 　　
一个典型的例子，就是1974年皮诺切特军政权推翻智利的阿连德左派政府。老实说，当时智利右派军政府镇压智利左派的时候，全世界不但共产党抗议，所有共产党国家几乎都跟智利断交，但是中国对智利的内政从来没有说三道四过。可见，在这个问题上毛主席是看的很透的。他其实是把社会主义的成功和中国的民族利益分开来看的，并不认为苏联那一套的成功就一定对中国是有好处的。 & 　　
我们都希望中国崛起，可是如果中国的崛起是一种以十八世纪的资本主义战胜二十一世纪的资本主义的方式实现的话，对世界可能不是好事。那么对中国是好事吗？我觉得我们现在的竞争力，很大程度上，用我的话讲就是靠低人权优势发展实现的。这个低人权优势的前提是人家享受的权利比我们高，如果人家都搞血汗工厂，那我们会怎样呢？因为我们没有任何技术的优势，如果人家也搞了这一套，我们怎么办？老实说，除了这一方面，自由经济在其他方面没有什么长处，在自由经济下，要让老百姓一不怕苦二不怕死是做不到的，让老百姓先生产后生活也是做不到的，它唯一能够做到的就是创新，有创新激励。在现在的全球化背景下，创新是我们可以买来的，但是血汗工厂他们是学不去的。 & 　　
所以我觉得，这可能是一个很大的问题，但是我们也不必操心，或者说不必过于操心。因为实际上我们看到的还有另外一幅图景，那就是世界正在改变中国。今天中国改革取得的无数的成就，除了GDP的增长以外，不可忽视的是，我们的规则也发生了很大的变化。讲得简单一点，无论在自由上还是在福利上，纵向的比较，我们都比过去进步了很多。我讲的低人权优势只是在横向比较意义上的。但是，这个横向的比较大家也不能忽视。目前的情况就是，在一个全球竞争的背景下，如果你不向它看齐，它就要向你看齐。老实说，西方的工会以前从来不关注中国的劳工权利的，而且我这里实事求是地讲，尤其是美国，美国的工会以前是非常排外的，大家都知道二十世纪初美国有排华潮是谁搞的呢？不是资本家搞的，就是美国工会搞的。现在美国的工会可以不让中国人过去，但是他挡不住美国的资本跑过来，因此，现在美国的工会开始关注中国工人的劳工权利了，因为如果中国的劳工没有权利，美国的劳工就不可能再有权利。这就是全球化造成的现实。 & 　　
谢谢大家！
施展：非常感谢秦晖老师激情四射的演讲。刚才王利老师和秦晖老师两位都是从非常宏观的角度给出世界秩序与中国之间的关系，包括正面的可能性，也包括负面的可能性。但是对于如此宏观的问题的讨论，如果不进入微观层面仔细观察，不去看它的民主的细节的话，就有可能从送你一张选票变成送你一颗子弹，所以我们一定要在对微观过程的仔细观察中调试我们观念的水位。下面有请刘瑜老师！
嘉宾刘瑜&&&&&&&
刘瑜（清华大学政治学系副教授）：没想到施展也是编段子的高手。 & 　　
今天我们是讲中国和世界的关系，包括刚才王利和施展都讲到所谓的双重定义论，中国改变世界以及世界改变中国，等等，但是我觉得除了我们意识到&中国改变世界、世界改变中国&这样几乎显而易见的事实之外，在某种意义来说我们还是比较孤独的国家。 & 　　
1、世界对中国的改变 & 　　
当我们分析过去这几十年中国的改革开放所造成的和世界的交流时，在很大程度上可能还是要回到体用之争。在用的层面上，在实用主义、功利主义的层面上，中国已经走向世界，改变世界，当然世界也改变中国。但是在体的层面上，在文化、观念乃至制度的层面上，我觉得中国好像还没有走向世界，世界也没有走向中国。 & 　　
我们从世界改变中国开始说起，显而易见的是，中国的这种经济发展和世界的市场是联系在一起的。中国过去三四十年的经济发展，很大程度上是外向型的经济发展，是一个世界工厂的角色。而世界为中国提供的这个市场，显然是中国发展的一个必要条件。这一点来说，世界改变了中国是没有疑问的，包括刚才施展讲到的，不但在欧美有很多Made inChina，哪怕去坦桑尼亚，都可以看到喜羊羊，所以从这个角度来说，是世界改变了中国。 & 　　
但是，从另外一个角度来说，从文化、制度的角度来说，我觉得世界对中国的改变，不能说没有，但是非常缓慢、微弱的，最核心的应该说是体现在我们对国家和社会关系的认识上。至少启蒙以后的西方，在现代化以后的西方，我们看到的是一种社会在上面、国家在下面的国家与社会的关系，也就是说，国家是社会的打工仔。反过来说，从中国传统上来说，国家在上面、社会在下面的这种基本的模式并没有因为中国经济的改革开放而改变。 & 　　
我举最近的一个例子，大家看到中国最近反腐的力度非常大，好像说最近一年有十个副部级左右的干部被拉下马来。当然这是好事，是大快人心的事。虽然是好事，但它是自上而下的模式&&所以哪怕是反腐，我们的模式还是国家在上，社会在下。而我们再看西方的反腐模式，是新闻记者揭黑，包括专业反腐的NGO，比如说在美国有Against Government Waste这种组织。如果你去看类似的这种网站，这种所谓的watch dogs(守门人)式的NGO组织非常多。而这种社会反腐和中国的国家反腐模式是不一样的，所以从这个角度来说，我们的对外开放是否造成了国家和社会关系的改变，这是一个问题。 & 　　
2、中国对世界的改变 & 　　
这是世界对中国的改变。现在我们反过来再讲中国对世界的改变。中国对世界的改变最显而易见的是大量的廉价日用品在全世界流通。这个对国外的消费者来说是一件非常好的事情，如果买Made in China的牛仔裤，国外制造的可能卖10美元或者20美元一条，而中国制造的可能就是5美元一条。因此，在这种情况下，我们可以说中国改变了世界。 & 　　
而且除此之外，我们对于能源、资源的需求也给其他的国家造成了一定的恐慌。我在英国教书的时候教中国政治，谈到中国外交的时候，我发现这些外国的学生以及我的同事，他们最关心的不是中日关系、中美关系，而是中国和非洲的关系以及中国和拉美的关系。为什么？因为中国从非洲买石油，从拉美买很多原材料，而这种购买力对世界其他国家，对这些原材料和能源的需求造成的冲击，是他们非常担心的问题。所以世界对中国这方面的影响力是非常非常担忧的。 & 　　
3、体用之别：中国真的改变世界了吗？ & 　　
但是另一方面来说，中国真的改变世界了吗？我刚才讲的是从用的层面、从经济的层面，中国的确改变了世界。但从另外一个方面讲，比如秦晖老师讲到的，中国的崛起等于中国模式的崛起吗？我们真的重新定义了比如说政治经济发展的模式了吗？如果你要把中国的这套经济发展模式，秦晖老师所谓的&低人权优势的发展模式&推销到其他国家，可以说是非常难的，别说很难推销到像美国以及欧洲这样的地方，哪怕你推销到非洲也是非常难的。比如说你推销到赞比亚，因为中国带去了低工资，带去了相对应的生产模式，但也造成了当地人民的反弹，包括与当地的华人公司产生暴力冲突，甚至枪杀死人的情况都有。而且最近有一个赞比亚政党领袖，恰恰是因为反华口号当选了这个国家的总统。所以你可以看出来，这种经济模式是依赖于一定的政治模式的，中国模式在向世界推进的过程中遇到的阻力也是非常大的。这是一方面，就是中国模式目前很难推销和改变世界。 & 　　
还有一点，最近我看了我们清华的一个同事阎学通老师发表的一篇文章，说2023年全世界将成为两极格局，就是美国和中国，所谓的G20变为G2，就是中国将要崛起了，大家要准备好，咱们不当领袖也不行了，咱们实力到那份上了。当然这个听起来非常鼓舞人心，《环球时报》每天也是这样的论调，就是中国崛起了，西方人妒嫉我们，我们要宽容大度理解这一点。但实际上中国在国际上真的有这么大的影响力吗？如果从GDP上，的确可能除了美国以外，其他国家很难和我们比，而且相比其他国家的优势越来越大。但是从另外一方面来说，在硬实力之外，在软实力方面，我们真的能够塑造世界的未来吗？我们怎么衡量中国所谓的价值方面的影响力？一个比较直观的可能不太严谨的检测标准就是，当这个世界各个地方发生危机或者问题的时候，大家眼睛是往哪看的。比如说巴以发生冲突的时候，大家会想美国怎么还不来解决问题，但好像没有人说中国怎么还不来。或者，比如苏丹达尔富尔大屠杀这个事情，大家会说美国或者联合国怎么还不派兵解决问题，但很少有说中国怎么还不出现，中国怎么还不出手。 & 　　
我的意思是，你是否具有这样的国际影响力，你是否能够在软实力上征服世界，不是自己说了算，是别人怎么看你，别人对你有什么样的期待，这才是软实力的标准。至少到目前为止，我们没有看到中国有这样的软实力，我们没有看到在世界的危机问题发生的时候，在制定规则的时候大家把眼睛看向中国。所以，从这个角度来说，双重定义的影响力还没有到那个份上，中国改变世界的能力和程度还不足。 & 　　
所以，从这两个角度来说，无论是世界对中国的改变，还是中国对世界的改变，在&体&的层面上，都还是非常有限的。目前来说，这个改变还更多停留在器用的层面上，对于体制、思想、观念的改变还是非常有限的。因为我们经常讲中国特殊论，所以我并不认为中国和世界在&体&的层面上的交流有限、不足是因为中国特殊论，是因为中国人的大脑构造、精神构造完全跟人不一样。我认为不是这样的。清华的史天健老师，他前两年去世了，他曾经做过一个调查，研究中国人对民主的看法。在去世之前的几年，史老师其实是一个比较保守的人，他试图论证中国人对民主的看法是所谓的民本主义的看法，而不是程序式的看法。这也是胡鞍钢老师讲的，他认为中国是人民社会的观念。但是在史天健老师生前最后一篇文章里面，他发现中国人对民主有程序性认识的要多于对民主有民本性认识的。 & 　　
今天在座很多是年轻人，怎么样使中国真正走向世界，怎么样使世界真正走向中国，可能是你们要去完成的任务。
&施展：谢谢刘瑜老师！其实所谓的重新制定规则，就约等于我们如何重新定义中国和世界在规范意义上之间的关系，这就涉及一种全新的、一种更宏观意义上的立法的活动，以及如何呈现出来？我们有请许章润教授。
嘉宾许章润&&&&&&&
许章润（清华大学法学院教授）：我虽然以法学为业，可是基本不研究法律，因此我底下所讲的和法律没有太多的关系。 & 　　
1、要远距离、长时段地看待中国和世界的关系 & 　　
我想说的第一个问题是，刚才王利和施展开场以三个世界引申出中国与世界的互动，讲到第一个世界是希腊、罗马，但我不敢苟同。希腊、罗马是雅斯贝斯所说的人类的枢纽文明，但在地中海的东北岸美索不达米亚平原、恒河和黄河流域同时出现了人类的早期的成熟的文明。如果说第一世界的话，这些都得算上吧？泱泱秦汉帝国，那也算是一大景观，怎么就不能算第一世界呢？这是第一点。 & 　　
那么，第二点我想说的是，&中国融入世界、改变世界将彻底扭转两三百年来的世界格局于今为甚&的表述，也似乎有一点矫枉过正。因为中国改变东亚格局和世界格局不是说今天才完成的，1911年孙中山建立了东亚第一个共和国，就已经开始改变世界。1945年二战胜利，中国在经历了前半个世纪三次陷都之后，摇身一变成了世界五强，不就已经改变世界了吗？怎么到今天才算改变世界呢？所以我觉得应该要把历史的眼光放远，把场景扩大，远距离、长时段地看待今天的中国和世界。 & 　　
2、&中国问题&的&中国意识& & 　　
那么，讲到这个地方我想起两件事情。第一件事情，可能各位都知道，曾经有所谓的&第三罗马&这个概念。俄罗斯人经历过250年的蒙古人的统治，公元1000年左右，俄罗斯国家的发育在中间遭此顿挫，使其文明定位顿成问题，所以18、19世纪俄国人主要从东正教的这样一些教士们开始，在第一罗马、第二罗马之后，俄罗斯文明、俄罗斯的子民自视是正宗一脉的第三罗马的衣钵的承接者，以自己作为罗马文明的正宗的继承人自居。这其实反映的是在东西方文明尤其是欧洲文明格局中间，俄国人的焦虑、彷徨、期盼与憧憬，因此它所要解决的是让俄国如何在现代性的意义上脱胎换骨变成一个现代国家这样一个俄罗斯意识。针对此种俄国问题而生发的俄罗斯意识，主宰了俄国这200多年的历史，其实，一直到今天，在我观察，并没有完全解决。虽然1991年苏联解体，俄国似乎迎来了凤凰涅槃，但是事到如今，普京的统治造就了一个有限的法治、模拟的民主的东正教的国家，不算什么成功的范例。 & 　　
因此，中国这200多年来所焦虑的问题是中国问题。中国问题反映为我们在知识、理论、思想、情感，乃至于信仰层面的焦虑、憧憬和意识，可以概括为中国意识。因此今天我们说中国改变世界还是世界塑造中国，其实反映了中国问题还没有解决，因此我们内心充满了焦虑、渴望、憧憬这样一种错综复杂的如五味瓶翻倒之情怀。我看到今天各位青年朋友，面庞严肃而端庄，青春洋溢，内心里头肯定有一颗跳动的红心，这不正是一种焦虑憧憬的个体化展现吗？否则大冷天的跑这来干吗？ & 　　
说到这个地方我们把历史放宽，各位，这100年来，在文明论的意义上，中国对世界的贡献并不多。这个贡献并不是讲我们解决了多少人的就业和低保问题，不是这个意义。为什么这样讲呢？因为现代早期，从16世纪开始，新一拨的文明高峰首先在地中海沿岸出现，由地中海沿岸推展到西北欧，由此造成一个两三百年的呼呼泱泱的地中海文明，这样一个地中海文明在生死的意义、祸福的担当，人类如何实现政治上的和平共处，以及如何解决肉身与心灵等等问题上，在承接希腊、罗马的同时，提出了全新的解决方案。 & 　　
这一拨文明的高峰自西徂东拍岸而来，到19世纪形成的是大西洋两岸联起手来的所谓的大西洋文明。各位，中国的处境1840年以来，尤其是1860年以来，不过是从被动到有限地主动去学习、模仿、承接、内化这两拨文明的一个漫长的学徒过程而已。就中国而言，它表现为这一百多年来我们要建设民族国家，发展经济社会，建构优良政体，重新缔造我们的意义世界这样四项指标。就此四项指标而言，我认为我们应该以模仿、承受、虚心学习这两三百年来的地中海文明和大西洋文明的精华为前提。 & 　　
因此在这种情况下，中国如果从此刻开始认真推展改革，则中国成为大西洋文明和地中海文明的模范生，到那时候再谈中国改变世界来得及，不发慌。 & 　　
施展：谢谢许章润老师抑扬顿挫的表达。本来我是期待一个法学家的表达，他却以非常具有诗性的方式来呈现他对这个问题的思考。当然你也可以说这并不是截然对立的，因为在古典时代，立法和诗歌也是不能截然分开的。刚才许章润教授身份的这个合并，以及他的语言上的抑扬顿挫，直接从直观的生存体验上把我们拉回到非常之古远悠久的历史场景当中。
我们下面有请华东师范大学许纪霖教授。
嘉宾许纪霖　　&& 　　
许纪霖（华东师范大学历史系教授）：今天的主题是两个：世界改变中国，还是中国将改变世界。我们一个一个来讨论。 & 　　
1、富强的现代性 & 　　
先来问，世界改变中国了吗？这当然是yes。问题是，什么改变了中国？因为我们今天所改变的是现代世界，就是我们说的那个现代性，但是现代性到了中国就被解体了，一分为二，分为两截。我们今天才认识到，原来现代性可分的，体和用是可分的，本来这个现代性有体有用，但是中国现在主要拿了它的用而不是它的体。 & 　　
那么，用是什么呢？用就是今天我们才意识到是马克思&韦伯所说的那个资本主义，这个资本主义的核心是工具理性，资本主义有若干个层面，在工具层面的现代性，我把它称为富强的现代性。富强的现代性在今天看来，资本主义看来具有无限的生命力，而且现在看来它可以和各种各样的体、各种各样的制度结合，我们过去以为它只能和自由民主结合，现在看来也可以和东方的制度结合。 & 　　
它有三层内容。第一层是物质层面的现代性。早些年出国觉得国外好发达，中国好落后，但这两年出国感觉不一样了，跑到欧洲都是这种感觉，怎么国外变成了很落后，旅馆怎么这么破，火车怎么这么慢。从这点来说中国现在还真是比人家发达，而且现在出去你感觉到人家多的不是发达，人家多的是原始。这是第一个层面，中国已经学到手，在享受这个层面上，中国已经超过洋人了。 & 　　
第二个层面，富强的现代性就是一套竞争力。过去儒家讲重义轻利，不争，和谐，十八、十九世纪的欧洲才讲竞争，讲社会达尔文主义。当然今天洋人倒安顿起来了，但是中国从现在开始，中国人好像和我们的祖先完全是不同基因的两个人，倒是和十八、十九世纪的欧洲人是一个品种，特别讲竞争，尤其以成功作为最高法则。你看从地方政府到老百姓，都有这样一个成功的梦想，从这一点来说中国也超过了欧洲。 & 　　
第三个是制度的合理化。30年来制度变了没变？制度的变化有两种：一种就是韦伯所说的理性化的制度改革，从这个角度看，中国30年来的变化太多了。我们今天各位，不管你是学校来的，还是公司的、机关的、医院的，都是公司化的管理。而这种管理，我称之为&上面赢者通吃竞争，下面末位淘汰&。所以我们都处在这样一个过度竞争的社会里面，是一个丛林世界，我们都相信优胜劣汰这套法则。所以你看这点上也已经很现代化了。 & 　　
所以世界改变了中国，是在这个意义上改变了。 & 　　
2、文明的现代性与新天下主义 & 　　
但是现代性还有另外一个内容，我称为文明的现代性。这个文明，早在一百多年前严复就发现了，说人家欧洲的崛起有两个秘密：一个是富强，第二个是文明。文明是什么呢？用严复最简单的话叫&自由为体、民主为用&。从这个方面看，世界改变了中国吗？好像中国不需要改变，中国有自己的文明，有自己的一套东西。 & 　　
那么，中国会改变世界吗？那要看怎么看。刚才秦晖已经用东德、西德做了描述。但我认为，在一场全球中国化的大竞争里面，倒是还看不出中国能改变世界。为什么？首先我们的心态，从上到下的心态，还不是一个天下的心态。就是我今年的一个说法，叫&新天下主义&。 & 　　
昨天，一帮韩国人跑来就是采访我这个问题，什么叫新天下主义？新天下主义就是说中国古代文明考虑的问题不是以中国一家一私，一个国家、一个民族的自身的利益为最高法则，而是以天下人类的最高利益和最高价值来思考自己，来衡量自己的，这就叫天下，用今天的话讲叫世界主义。但是中国特殊论、中国模式还不是天下的语言，而是民族主义的语言。现在大学里边也出现一种潮流，我称为&西学原罪论&。有不少学生辩论的时候说，你这是西方中心论的观点，不用讨论，这就是西学原罪。但其实这是最不中国的，因为中国过去讲天下，我们今天很多人把我们原有的一套普世文明的语言却忘记了，我们不会说了&& & 　　
所以中国用什么改变世界？我非常同意许章润的看法，今天中国失去的是文明，今天中国的确重返世界舞台， 2008年以后，一不小心，中国突然坐到我们今天的位置。但是在国际上要做具有领导权、负责任的大国，首先要熟悉这套文明语言，但现在我们不少人对这套文明完全不熟悉了。所以讲到这里我想说，不要说中国改变世界，要改变世界，先改变自己吧。 & 　　
&&嘉宾施展、许章润、秦晖、刘瑜、王利进入自由发言后的讨论环节
王利：可能是竖靶子的作用，先要把观点抛出来，没有过于完整地把我们的想法呈现出来。我觉得各位都有一个非常大的期待，无论是区分体用，区分现代性的诸种层面，还是区分制度与文明等等，这种期待就是希望这样一个改变、重构关系的发生是全方位的过程。这种期待是可以理解的。
但是，在现实中可能有更大的一种力量，用一种朴素的话来说，更倾向于唯物史观的看法，这种过程应该是客观的物质过程的展开，这种过程首先体现出的是一个经济过程。我们的观察和研究也是从这样一个经济过程的发生开始的。至于说文明或者精神形态以及其他形态的相互改变是否能够发生，怎样发生，这是需要继续进行研究的。 & 　　
我们认为，改革开放30年一个最大的成绩或者一个原动力，是调动了刚才许老师用非常生动形象的话所描述出来的那种《小时代》的成功感，这种成功感的基本元素应该说是每个人都具有的那些发财致富的最基本的欲望。而这种欲望的展现和呈现对于今天中国人而言，对于世界而言，是最需要面对和克服的问题。在克服之前，你首先要理解这种欲望的发生、发展和成长的过程。因为作为知识人，大家都想去驯化或者都想去引导，但是我们首先可能面对的是，这样一种发生发展的过程是什么，这种过程怎么展开的。这也是我们所关注的问题，就是由于这样一个大规模体量的欲望的发生，可能会断掉许多想跟你一样经历工业化、城市化而进入现代化的一系列国家走同样道路的可能性。无论你现在对资源能源的需求，还是你自己过剩产能的转移等等，在这样一个过程之中，背后由欲望所主导的客观的物质过程的发生，我认为也是其在双重定义中发挥基本作用的一个过程。这是我们观察和思考这个问题的出发点，因为大家已经看到了，北京大妈去扫黄金的状态。谢谢。 & 　　
施展：刚才诸位谈到世界改变中国还是中国改变世界的时候，都在说中国很难改变世界，到现在也还没有一个有效的改变，但是这都是从积极的（主动的）角度而言，但是消极的（被动的）改变也是改变。 & 　　
这种改变的可能的路径是什么？就是前面秦晖老师提到过的，血汗工厂有可能会战胜福利国家，而且某种意义上正在浮现当中。这么一种浮现，这么一个消极的可能性，它作为现实的力量结构的存在，我们是否有可能对它进行某种驯化？假如我们没有任何办法对它进行驯化的话，是否一定会走到那个消极的方向上去呢？是否人类只能服从命运的捉弄，服从命运的操控，而人类不可能凭借自己的理性，凭借自己的智慧，进行某一种新的努力呢？这也是我们中国可以做的一个努力和尝试。当然这个努力的尝试包含两个方向：第一，它背后的这种深层次的力量格局究竟是什么样的，以及它是如何呈现出来的，如何走到今天这个样子的，我们要有一个深刻的分析。这是一个纯粹的物质层面。第二，精神层面或者文化层面所呈现出来的问题，我们应该如何理解和面对？这个也许是我们今天要更进一步仔细来讨论的。 & 　　
许纪霖：施展这番话使我感觉到中国像一个男人，世界像一个女人。我们都知道男人一有钱就变坏，女人一变坏就有钱。这个世界很残酷，古希腊的竞争到最后不是雅典打败了斯巴达，反过来是斯巴达打败了雅典。也就是说，这个世界在一个丛林规则里边它是逆淘汰的，劣币驱逐良币是一个普遍的、非常残酷的规则，所以如果纯粹讲竞争的话，一定是坏人打败好人。所以我非常赞成许章润教授说的&文明&。这个世界要有文明，文明是一种强大的制约力量，制约着这个世界变坏。幸好今天这个世界不管再怎么乱，很多国家包括美国可能也是伪君子，但是它毕竟还承认有一套文明的规则制约着它。如果不承认这套规则，只相信什么核心利益，这个世界大概只能越来越坏下去。所以我想说的是，文明才是我们这个世界希望的未来，中国要在未来改变世界的话，中国先拿出文明出来。今天世界各地都是Made in China，但还主要是产品，而不是文明。 & 　　
我前两年在欧洲碰到一对小夫妻，是中国建筑总公司在阿尔及利亚的工程师，他们说他们每天上班，前面有坦克、后面有装甲车保护，为什么？阿尔及利亚有游击队，专门袭击中国人。其实中国在中亚有很多投资，政府很高兴很欢迎，但是中亚的老百姓眼中的中国形象却是负面的。他们倒是对另外一个国家印象非常好，就是土耳其。土耳其没钱，但是土耳其现在拼命地向那里输出《可兰经》，一种文明的输出，但我们目前只有金钱的输出。所以，中国今天在国际上的形象，可能和我们缺乏文明输出有关。 & 　　
许章润：我想起一句话，许倬云先生说的，他说--中国但见繁华，不见精神。这句话对我影响很深。刚才施展教授说我从业法学，下面我就从法学角度来谈一谈这个问题。 & 　　如果放宽历史的视界，我们知道大约从1500年以来的这513年是一个单元，对这个单元可以有多种解读，在我看来，这个单元是一个正值人类建国的时段。换言之，以文明立国和以自由立国所构成的二元互动，形成了从地中海到大西洋、到太平洋这样一种全球范围内的历史运动。在这样一个历史运动中间，大概在早期，十七八世纪人们所追求的国家和法律，是权势国家与权力政治。权势国家讲的是在世界格局与全球体系中间，在国家与国家的关系中间，以国家利益的最大化、追求权势为目标。权力政治讲的是，在国家政治中间，你死我活、勾心斗角，这是早期的普遍现象。 & 　　
各位知道，法国大革命之后，欧洲第一次转型追求的是全球治理和国家政治上的权力的有序转换，尤其是通过民主的法权程序、理性和平的方式提上了议事日程。我想，晚近五百年最为伟大的成就，不是科技，也不是整个公共卫生环境的改善，而可能更主要的在于人们找到了在现时代的条件下如何实现权力的和平更迭、和平转化这样一个法律程序正义。从此以后，国内战争消歇，国家永远不担心政权会垮台，所担心的是政府无方、政府倒台，如此而已。由此到了20世纪，演变为文明国家与文化政治。换言之，以文明及其制度化、肉身化的凝聚力所造成的整个文明阵势来参与全球竞争，实现人们的普遍福祉，这才是硬功夫，这才是真本事，这才是立于不败之地的永恒法宝。&
至于财富与富强，如铁打的营盘流水的兵，看你起高楼，看你宴宾客，看你楼塌了，世界上哪有千年帝国？所以各位，纪霖兄讲得很好，两个字：文明。文明，既见繁华，又见精神，则现代中国出矣，而现代秩序成矣。 & 　　
刘瑜：我稍微回应一下许纪霖老师说的劣币驱逐良币的问题。从短期来看，不但是国际竞争当中，哪怕是网络论战当中，劣币驱逐良币都非常可能。比如我们刚才讲到的蒙元帝国对欧亚大陆的扫荡，包括斯巴达对雅典的战胜，包括当时第三帝国曾经一度席卷全球，等等。但是他们的这种竞争力，因为是一种硬实力而不伴随文明教化，我觉得这种竞争力是短期的竞争力。你去看苏联，因为它有一种比较集权的制度，导致它短期内具有集中力量办大事的能力，也具有全民皆兵的能力，但长期来看，无论是经济和技术上的创新能力，还是文明上的教化能力，都是没有后劲的。
施展：我借主持的机会作一个我所能给出的回应。刚才许纪霖老师提到了一个很悲观的前景，坏人十有八九战胜好人，劣币驱逐良币。但是没有办法，就一个秩序的开端的构造而言，这是你必须承认的事实。坏人一定战胜好人，因为只有坏人的行为才无底线，只要无底线，坏人一定能够战胜好人，所以开端处一定是这样的。比如说刘邦和项羽两人，肯定是刘邦流氓，但是流氓获胜了。当然项羽也君子不到哪儿去，但是跟刘邦比还是有一点先进性的。
反过来往西方看，在近代也是一样，比如前一阵洛阳纸贵的那本书《旧制度与大革命》，托克维尔在里面提到的一个旧制度是什么？我们经常说法国大革命是资产阶级推翻封建制度的革命，这个说法是完全错误的，真正原初意义上的封建制度是在旧制度之前的法国的那种分土建邦的制度，非常类似于我们在东周列国的时候的状况。当时的法兰西国王约等于我们的周天子，法国国王打不过他的那些贵族，于是贵族每个人都有自己的法王无法触碰的行动空间，这种行动的空间构成当时那个意义上的封建自由。所以法国国王当时非常尊重这些封建自由，不是因为他多么君子，而是他耍流氓耍不过那些贵族。但是到后来，法国国王能够打败那些贵族了，把他们全都打败了，之后把这帮老兄收到凡尔赛天天宴会、歌舞，把他们养起来了。养起来之后，就建立了旧制度。可是旧制度里面出现了一个新问题，不要以为这个旧制度建立起来，所有人都自由了，实际上是所有人都不自由了。首先，贵族以及附庸于贵族的人肯定是没有自由的，因为他被国王的暴力所掌控，他们成了国王的奴隶。但是国王自由吗？国王也不自由。国王成了暴力的奴隶，因为国王时刻不敢松开暴力，一旦松开暴力马上就会天下大乱。当然，天下大乱对贵族来说未必是坏事，但是对这个国家和老百姓来说是很要命的事，于是国王成了暴力的奴隶，在这种情况下，所有人都不自由。你是否有可能把所有人都不自由的状态调试到所有人皆得自由的状态呢？如何调试呢？是用一个更强的暴力把这个国王推翻吗？这个更强的暴力出来之后，它一定带来更坏的国王，因为它比这个国王更加流氓，你是用更坏的流氓替代一个坏流氓，然后你再去找更更坏的流氓对付更坏流氓，这始终是一个死循环。 & 　　
所以你要想从所有人皆不自由进入所有人皆得自由的状态，有两个最基本的要求： & 　　
第一，必须对于这种现实的力量的结构、力量运作的逻辑有真实的理解，没有真实理解的话，你的理论只具有审美作用，无法对现实进行一个有效的影响。 & 　　
第二，这个理论必须具有普遍性，最起码对国内具有普遍性，当然更理想的状态是对世界具有普遍性。假如对国内不具有普遍性，把一部分人排除在你的理论有效的对应范围之外，此时又会产生一部分人的不自由，最终演化为所有人皆不自由的一个状态。 & 　　
西方如何用理论驯化了国王的暴力？就是主权理论的出现。主权理论怎么驯化？它重新定义了国王，重新定义了国王手里的暴力，把作为现存事实的国王拆解为两个法律身份：一个身份是作为主权者的国王，另一个是作为最高行政长官的国王。作为主权者的国王，他的职能是只能进行国家立法工作，他立的法是所有人都要普遍遵守的。这个法律为什么大家一定遵守？因为国王手里有暴力，谁不遵守就收拾谁，于是这个法律有了可执行性。接下来作为最高行政长官的国王必须服从主权者国王给定的法律，在这种情况下，才会出现一个状况，叫&国王陛下的忠诚的反对派&。我之所以反对你，正是因为我忠诚于你，我反对的是作为最高行政长官的国王不顾作为主权者国王所颁布的各种行为规则，这种情况下才可以进入所有人皆自由的状态。 & 　　
我们再切回到中国的现实状况，中国和世界之间，我们当然对世界有一个巨大的影响，有一个巨大的改变，我们这个改变的力量结构在哪呢？它在于我们的经济力量上。这个经济力量如何呈现出来，王利教授已经提到了，但是没有展开，就是在现实世界的经贸秩序循环当中，呈现为双循环结构。所谓双循环结构是中国和西方国家之间构成一个经贸循环，这个经贸循环是二三产业的循环，我们输出制成品，我们买进服务，买进技术，买进知识产权等。这个循环是中国和以非洲为代表的第三世界国家之间的经贸循环，这个经贸循环是一二产业的循环，我们输出制成品，然后我们买入原材料。这个双循环结构已经带来了很多的负面效应，比如由于世界制造业大规模的向中国的转移，使得西方国家的实体经济开始空心化，它原有的福利国家秩序这一套逻辑就很难玩得下去，就遭遇到民主对于福利的刚性的约束，使得它的整体秩序运转出现某种困境。 & 　　
但是，我们还要回到最初的说法，因为只有坏人能够取胜，所以取胜之后的这个坏人必须要经受某种驯化。假如不对它进行某种驯化的话，最后这个坏人想坏也坏不下去了，因为你要想坏，你得有一个总体的外在结构供你去坏，假如因为你的坏把这个结构彻底搞塌了，你去哪坏去。这个坏人手里所拥有的力量就是我们刚才所说的双循环结构，这是我们必须面对的事实。 & 　　
接下来我们要做的是在对这个现实力量的结构的深层次的理解和把握的基础之上，我们研究探讨甚至辩论出一种新的理论，一种新的对于世界的理解，对于世界意义的重新赋予，特别是对于这个双循环秩序给予一种新的定义，通过这种方式我们才有可能驯化一个能够破坏世界也能破坏我们自身的力量。西方完成的可能性已经不是太大了，因为他不理解中国内部复杂的逻辑。因此，假如我们能够完成这个工作的话，就是中国对世界的贡献。再延伸一点，中国未来的学术要成为世界级的，绝不在于我们对于西学搞得多么清楚，当然基本搞清楚是前提，但是你搞得再清楚也不会比西方人更清楚，所以学术的世界化的前提一定是中国问题的世界化，而我们如果有能力解决中国问题，到那个时候我们的学术当然就已经世界化了。 & 　　
秦晖：刚才刘瑜说劣币可以驱逐良币，以及从长远看文明还是可以战胜野蛮的。我也是这样希望的，但是好像长时段的历史不是这样的。人类当然一直有文明的冲动，野蛮战胜了文明以后，文明还会再次兴起，兴起了一阵后又被野蛮战胜了，工业化以前整个人类社会就处在这种状态下，包括中国每一个王朝也是这样。 & 　　
以前的历史都是这样的，野蛮战胜文明。刚才许纪霖说，雅典打不过斯巴达。其实说实在的，斯巴达不算是最差的，它也不是专制国家，斯巴达虽然不像雅典那样的民主，但是它应该是贵族制的国家，它有王权，但它的王权是很弱的。而且斯巴达战胜雅典是很短的事。后来马其顿战胜了所有的希腊国家，马其顿才真的是独裁国家，马其顿希腊化时代延续几百年，经过一段时间的罗马文明，最后迎来了一千年的拜占庭式的专制。所以总体来讲，从雅典一直到七十年代希腊才民主化，而且二战以后希腊仍然有很长时间是军政府独裁的。从伯罗奔尼撒雅典失败，一直到二十世纪七十年代，雅典的民主遗产才被拿出来，所以从长时段来讲真的很难说。 & 　　
我们看到以英国革命为起点的现代化，它最大的意义不在于带来工业革命，而在于正是在这样一种新的体制的安排下，这两三百年的历史基本是文明战胜野蛮的历史，比如说二战等等。当然野蛮战胜文明的例子也有，但是最近这三百年的确是文明战胜了野蛮。但是人类的历史并不是仅仅有这三百年，这三百年是不是永远持续下去呢？好像也不见得。我从来不相信人类历史有一个必然的规律，是会越来越进步的，将来会不会重复那种蛮族政府的时期呢？我觉得当然可能，不仅将来，以前就有这个可能，比如二战的结果一定是是英美法打败德意日吗？不见得。假如说德国最先制造出原子弹，二战的结果怎么样很难说。 & 　　
所以文明要战胜野蛮，第一靠侥幸，这只能寄希望于上帝；第二靠努力。历史是不确定的，你说不出它将来到底必然要变好还是必然要变坏，但是这一点恰恰凸显了努力的重要性。因此，如果历史将来肯定是光明的，挫折也是暂时的，那我们等着那一天到来不就完了吗？如果历史必然是万劫不复的，我们现在努力又有什么用呢？正是因为未来的历史是不确定的，努力才是有价值的。将来不管是世界还是中国，如果不好，我们就不要怪孔夫子了，也不要怪我们的祖先如何如何，就该怪我们自己，因为我们努力不够。将来如果世界和中国有一个光明的前途，最该感谢的也是在座的诸位，而不是在座诸位的祖先或者是祖先的祖先。每一代的人都在进行选择，这就是我的一个基本看法。 & 　　
刘瑜：我稍微回应一下秦老师。秦晖老师和许纪霖老师都是做历史研究的，历史知识肯定比我丰富，但是秦晖老师后来说的话有点反驳他前面说的话。秦老师后来说良币不一定驱逐劣币，劣币也不一定驱逐良币，因为未来是不确定的，而秦老师一开始说劣币在历史上都是驱逐良币的。我也同意秦老师说的自由和民主，包括市场的自由，其实是非常脆弱的，它不是一种天上掉下来的东西，不给它浇水施肥就会生根发芽长成参天大树，它需要一代代人的努力。陈志武老师曾推荐的一篇文章从定量的历史来研究为什么在同样的历史起点当中，西班牙、葡萄牙、法国后来慢慢输给了英国式的资本主义。在他看来，就是因为在制度竞争的过程当中，英国、荷兰这样的国家有议会约束王权，它设计出怎么样衡量议会力量的定量指标，所以英国、荷兰这样的国家在殖民拓展过程中战胜了西班牙、法国。这和他们的制度具有更多对权力的约束相关。所以从长远来看，文明能够战胜野蛮是有一定的逻辑的，这也是诺斯对经济发展的制度主义的解释。 & 　　
当然，如果我们看今天的美国，并不是因为它经济发展了就能主导世界秩序，主导自由、民主，主导世界话语系统和权力系统；而是因为经济发展之后，也发展了它的军事力量和国防力量，在全世界有700多个军事基地，无论是拓展还是维持，有这样一套军事力量为它保驾护航，从这个角度来说，不仅仅是文明的力量，也是文明滋生的实力的力量。 & 　　
前段时间美国一个著名的国际关系学者的一套书最近翻译成中文了，里面有一句话我印象很深刻，就是说七十年代全世界的民主国家大概是三四十个，而今天是一百来个，二战结束的时候还有很多国家是贸易保护主义国家，到今天已经是WTO主导的自由经济秩序了。他认为民主在过去半个多世纪的极大拓展，并不一定是因为全世界人民多么热爱民主，而是因为世界上最强大的国家恰恰是民主的国家。他也用同样的逻辑讲了自由市场的拓展。什么意思呢？民主自由固然是好的，但是需要一定的强力来维护。从这个角度来说，我同意秦晖老师和许纪霖老师的看法，但是从另一方面来讲，即从经济发展的绩效来讲，它是有一定的制度基础的，而这种军事力量的强大也不是偶然的，如果全民皆兵的话，短期内的确也能支撑它的军事力量的强大，就像苏联在军备竞赛当中的一段时间内是可以超过美国的。但毕竟军事力量需要一定的经济基础，而这个经济基础是和制度基础联系在一起的，因此我讲从长远来看劣币很难驱逐良币，当然，我也同意秦老师讲的民主的脆弱性和需要每一代人努力的观点。
许纪霖：我要表明一下，我并不认为未来是劣币的世界，恰恰相反，在我看来未来的世界一定属于良币。所谓劣币、良币最核心的就是一套文明，文明除了价值以外就是制度。什么是好的制度？在现代世界里，一个好的制度，要用创新能力来衡量。美国2008年跌了一个大跟头，我们以为它爬不起来了，没想到过了五年又起来了，现在国际资本又回到美国。为什么？很简单，美国的制度有太强的创新能力，这个创新能力使得它能够立于某种不败之地，这就是良币的力量。所以，一个地方能否有竞争力，最重要的是你能不能吸引住一流的头脑、一流的人才。布热津斯基讲，美国梦有两个东西：一个是物质主义的东西，；另外一个就是理想主义。所以从长远来看，我还是相信良币，因为它背后有理想，有文明，所以代表了未来，而不可能是那种山寨式的劣币。
王利：我对许章润老师的描述有一个共鸣。他提供了一个历史的进程，但这种进程其实是有一个逐渐演变的过程的。当我们说中国积极的或者消极的跟世界发生关系的时候，我更愿意定义成一个和平的经贸过程，不仅仅是在凸显或彰显只有中国人有发财致富的欲望。另外也是说，如果突破了和平的经贸过程，负面的影响可能不仅仅是这个了。为什么呢？我们大家都体会到一个东西，也是许老师不停强调的一个东西，就是我们的目标更多的是要追求富强。史华慈对严复的评论也是说，要寻求富强。我们知道，当时洋务派的提法叫富国强兵。因为在这样一个理解之中，从洋务一直到今天，包括我们对十六、十七世纪欧洲力量崛起的理解之中，始终是以富强、国家利益为指标和目的的描述。在这种描述过程中，也有内部和外部相互塑造的过程。内部就是施展所描述的国家主权形成的过程。对外的形势，主要是战争，是战争在塑造国家，是战争在改造国家，是战争在不断推动着国家去提升各种对暴力的发明，以至于到二十世纪发生了世界级的战争。这个战争在1871年前后有一次，就是我们知道的德国对英国的挑战。这种挑战是以争霸为目标的，后来衍生出世界大战，于是有了影响东方的所谓列宁主义和美国的威尔逊主义。从这里，我们可以看到历史不断的重演，但需要追问的是，任何一个对现存秩序来说难以消化和理解的，以国家为单位的新兴的力量的崛起，会不会构成对现存秩序的重大挑战？这种影响和作用，如果超越经贸的诉求，达到改变世界秩序的话，这种崛起的过程如何处理？这可能涉及我们对世界秩序的一个新的理解，这个理解就是，二十世纪以后，这个秩序还允不允许新的挑战者出现，或者说发明了一套办法来对这个挑战者进行消化。我们认为似乎在这样一个过程之中，中国对自己加入（我们愿意用加入或者融入来描述）这个世界的过程，更多的是希望和平融入，在和平融入的过程之中发生二者的交互关系的重新定义，而避免那种不愿意看到的局面的发生。 & 　　
施展：我简单回应一下秦晖老师说的关于近代以来文明战胜野蛮还是野蛮战胜文明的问题。我觉得这个秦老师说得有点抽象，可能得更细化点来说。近代以来先是机关枪战胜了长矛，征服之后开始进入了机关枪内部的争夺，而机关枪内部的争夺有一个新的玩意出来了，此时无法用文明或者野蛮来衡量，我更愿意说是普遍主义战胜国家主义。什么是普遍主义战胜国家主义？对于中等规模国家来说，也许它的国家利益来源与你在市场上租的铺面的流水的增多相关；而对于具有全局影响力的国家来说，它的利益在于它作为市场的大股东从整个市场收取的租金。英美作为大股东，有一个从全市场角度出发来考虑的这样一个基本视角，这就是普遍主义。而德国向英美的挑战则始终是从怎样扩大它的铺面这个角度出发的，在这种情况下，它只能一个人战斗，但对于英美来说，除了德国之外，所有商户都和大股东站在一起，所以在会有一个普遍主义战胜国家主义的历史过程。
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本场论坛介绍
主办方：凤凰网o读书
广西师范大学出版社o新民说
时间： 日 9:00
首发新书：凤凰网读书文库《临渊》《盗火》《野渡》
【本场主题阐释】建立中国周边世界的常识性知识结构，在此基础上重新表述中国与世界的关系，基本假设是，未来的世界秩序是中国加入这个秩序的过程所定义的，未来的中国也是中国加入这个世界秩序的过程所定义的。第一个世界是各大文明大致各自独立发展的世界。第二个世界是西方文明主导并扩及全球的世界，中国加入了第二个世界并获经济崛起，但中国的崛起带来中国与世界的双向不适，中国未能意识到自己的世界责任，外部世界则未能找到吸纳中国的办法，于是各种对抗呈现出来。中国需要有精神层面的一种普遍性转型，在此过程中重新定义已被中国的经济崛起所深刻改变的世界，这个过程中便形成中国与世界的和解，而中国本身也将因此过程而有深刻改变，此时进入第三个世界。
本场嘉宾介绍
主持人：施展
简介：现任外交学与外事管理系政治学教研室副教授。主要研究方向：西方政治思想史，政治学理论。
简介：历史学家，当代中国最有影响力的学者、公共知识分子，现为清华大学人文社会科学学院历史系教授，博士生导师。研究领域宽广，主要有中国古代经济史、农民史、农民战争史等。
简介：华东师范大学历史系教授，中国现代思想文化研究所常务副所长,特聘紫江学者。主要致力于20世纪中国思想史和知识分子研究。在思想史方面，着重梳理了现代中国的社会民主主义传统，在世纪之交自由主义和新左派的论战之外开辟了新的言路。
简介：著名法学家，清华大学法学院教授、博士生导师，清华大学法治与人权研究中心主任，并担任《清华法学》主编。研究方向：法理学、西方法哲学、宪政理论、儒家人文主义与法学。
简介：青年政治学者，哥伦比亚大学政治学博士，清华大学人文社会科学学院政治学系副教授。著有《送你一颗子弹》《民主的细节》《观念的水位》等。
简介：北京大学法学学士、法学硕士、哲学博士，现为中国社会科学院政治学所助理研究员，北京大学政府管理学院博士后。研究领域为政治哲学、西方政治思想史，研究重点为西方近代政治思想的形成和流变，尤其是现代国家问题。著作有《国家与正义：利维坦释义》等。
新书首发介绍
凤凰网读书文库
《临渊》《盗火》《野渡》
编者：严彬 马培杰
出版：广西师范大学出版社
“凤凰网读书年度盛典暨新民说年度文化沙龙”包括了三场主题论坛，以及一场“凤凰网读书文库”《临渊》《盗火》《野渡》的新书首发式。该丛书由凤凰网读书频道策划，广西师范大学出版社出版，丛书内容精选自“凤凰网读书会”四年来160场线下读书沙龙，汇聚了当代中国最顶尖的知识分子和文化名家，分别从历史、思想、文艺的角度阐释近代和当代中国，发出了当代中国思想、文化的最强音。
新书首发介绍
凤凰网读书文库
《临渊》《盗火》《野渡》
编者：严彬 马培杰
出版：广西师范大学出版社
“凤凰网读书年度盛典暨新民说年度文化沙龙”包括了三场主题论坛，以及一场“凤凰网读书文库”《临渊》《盗火》《野渡》的新书首发式。该丛书由凤凰网读书频道策划，广西师范大学出版社出版，丛书内容精选自“凤凰网读书会”四年来160场线下读书沙龙，汇聚了当代中国最顶尖的知识分子和文化名家，分别从历史、思想、文艺的角度阐释近代和当代中国，发出了当代中国思想、文化的最强音。
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凤凰网读书文库
《临渊》《盗火》《野渡》
编者：严彬 马培杰
出版：广西师范大学出版社
“凤凰网读书年度盛典暨新民说年度文化沙龙”包括了三场主题论坛，以及一场“凤凰网读书文库”《临渊》《盗火》《野渡》的新书首发式。该丛书由凤凰网读书频道策划，广西师范大学出版社出版，丛书内容精选自“凤凰网读书会”四年来160场线下读书沙龙，汇聚了当代中国最顶尖的知识分子和文化名家，分别从历史、思想、文艺的角度阐释近代和当代中国，发出了当代中国思想、文化的最强音。
在哪里可以购得此书
亚马逊：《盗火》；《临渊》；《野渡》
当当：《盗火》；《临渊》；《野渡》
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