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增强经济发展后劲提升广东整体竞争力
14:37:20　　
　　欢迎来到直播现场。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　近来广东发展论坛的网友们对广东各城市的综合实力、竞争力的排名问题比较关注，南方网于日晚邀请广东省社会科学院科研处丁力处长与网民在线交流。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嘉宾简介：丁力，男，复旦大学经济学博士，研究员、区域与产业经济硕士生导师，广东省社会科学院科研处处长，承担的国家与省部级纵向课题主要有《广东省地区（国际）竞争力评估与分析报告》、《我国旅游市场竞争规制研究》、《服务市场营销研究》等。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　主持人一心：各位网友晚上好！对于丁力博士，大家已经不陌生了，虽然丁力博士是第一次来到我们南方网的嘉宾访谈直播室，但是大家对丁力先生的经历以及一些观点都已经有所讨论了。下面先请丁力博士跟大家打个招呼。　　
&& 丁力博士介绍自己的学术简历　　丁力：各位晚上好，今天能够受南方网的邀请，到这里来跟大家对话，我很荣幸。我想提醒大家一点，嘴下留情，为什么？因为平时是二个嘉宾，今天是我一个嘉宾，我挡不住就倒下了，希望大家悠着点，大家心平气和地对所关心的一些问题进行讨论。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：希望丁力博士能对网友的观点进行积极的回应。丁力博士原来在浙江大学工作过，又是复旦大学的博士，我想丁力博士会给大家带来作为学者对珠三角的感受，我们希望更多的分享这种感受。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：我想先给各位网友做一个简单介绍，希望有助于大家更好地了解我的想法、眼光。我是三年前从浙江大学调过来的，三年对一个人的一生来说实际上并不长，但是从搞研究的角度来说，我觉得三年的时间能够让我有所了解广东，再加上由于来到广东省社科院，领导也是很支持，所以让我很快就承担了这方面的研究，也使我可以比较好的切入到广东区位经济发展中。但是我毕竟只来了三年，广东21个地级市我已经跑了一半以上，但是毕竟还是走马观花，如果说我对广东的感受不够真实的话，希望大家多多指正。我今天之所以有胆量坐在这里，我想真正长期生活在长三角，同时又对广东的经济研究三年的学者，我想毕竟还不是太多，我斗胆坐在网民面前，希望大家多多包涵。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：今天请丁力博士主要是跟大家交流关于城市竞争力以及城市综合实力，以及现在许许多多有关城市排名方面的问题，这也是目前大家所关心的问题。首先，我们从国家统计局最新公布的全国百强城市评选说起，网友都很关注这次评选，广东有11个城市入选，其中深圳排名第三，广州第四，东莞第十二。我想请问丁力博士，目前这三个城市在全国的排名，以及广东在排名中的情况，是否真实地反映了广东的发展水平？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：两个问题：第一，这三个城市之间的关系是不是真实反映了，第二，这三个城市在全国的位置是不是真实地反映了。我想先谈前面的问题。根据我们的有关研究，我们也认为在广东，真正具有较强竞争能力的城市，广州是一个，深圳是一个，东莞也是一个。但是现在对于东莞的问题，理论界争议是比较多一些的。我想先简单地说一下我对广州与深圳的看法。我认为广州与深圳在我们有关的研究中，我们甚至认为从城市竞争力的角度来说，已经超过了上海、北京。依据是什么呢？当然是按照广东省社科院的理论模型来衡量的。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：会不会是自己看自己家的孩子好呢？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：不是，我感觉我们没有必要为我们所谓形式上的好胜，而牺牲科学及真实，这就不是搞科学研究了。国家统计局公布的百强城市评选，我还没有看到具体的材料，但是从媒体透露出来的材料，我感觉这样的评比可能也仅仅是一家之言。为什么这么说呢？因为对百强城市，首先要有一个比较准确的界定，强，强什么？他也没有直接说竞争力强，或者什么强，他仅仅告诉我这是百强城市，并且说综合实力排在前十位，那么综合实力又是什么概念呢？象这些东西，可能都是可以进一步商榷的。当然在这些问题上，要做到很精确很明白，可能目前相关学科的发展也没有达到这个水平，我认为到目前为止，国家统计局按照人口、社会、经济、基础设施等五十多项综合指标，评出来的这样结果，我认为我们应该尊重他们，但是也没有必要以此为上，我们更多要看到我们跟人家比，我们缺什么，我们需要什么，这是问题的关键。国家统计局公布的这个评比，我是这么看的。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：下面我说一下广州、深圳、东莞。深圳和广州在我们的研究中，在城市竞争力方面，一直也是难分伯仲。我记得去年公布的结果，深圳落后于广州，广州成为全省城市竞争力排名第一的，我记得去年广州市，广州日报在12月31日头版头条全省竞争力广州属第一，套红标题，我相信这个信息对广州人肯定是一个鼓舞，很振奋，但是今年的结果，可能不一定是这样。当然现在因为某种原因，我可能还不能直接将我们的评比结果现在告诉大家，但是我想说这么一个事实，广州和深圳的竞争力的确不分伯仲，难分上下。这是事实。进一步说，我们在研究中发现深圳，总体来说，经济和社会发展水平高于广州，但是广州这几年发展很快，后劲很足，经济增长的后劲要强于深圳。所以这二个城市放在第三、第四位，是可以接受的，倒过来广州第三深圳第四，我认为也是可以接受的。至于说东莞，东莞不仅是广东人的骄傲，甚至全国人民也都想照搬照抄东莞的经验，但是东莞目前也的确面临很多问题。东莞，为什么我现在感觉心里没底呢，因为我感觉东莞很多基础数据还让人不踏实，比如说东莞的GDP到底是多少？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：您有点不踏实，还是受人口数字的影响？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：这是后面的问题。第一个问题是东莞的GDP到底是多少。前段时间我看到网上有人说东莞的市长还是市委书记说过，如果将东莞现在的GDP都报来，可能达到什么什么水平，说是世界二百强，我是很相信这个说法的，我到东莞去调查，我也发现有这样的可能。这是第一。第二，东莞的人口现在到底是多少，我问了很多人，谁也说不清楚。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：对，这也是我们网友们经常讨论的问题。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：现在人均GDP是一个很重要用来衡量综合实力，或者说百强城市的一个核心指标，而人均GDP它的基本计算公式很简单，就是一个地区的GDP除以一个地区的长住人口。如果这两个数字里有一个不准确，我们的结论就很难准确了，如果两个都不准确，我们可能就会困惑。所以关于东莞，我承认东莞发展的很快，我承认东莞创造了奇迹，但是这个奇迹到底是怎么样的一个奇迹，说实在的，我现在还不敢妄加评论。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：现在中央电视台也搞了中国最具活力十大城市评比，东莞又是榜上有名。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：而且让我惊讶的是北京、上海、广州榜上无名。我也看到过一些资料，好象不是他们不参加，而是参加了之后没有被评上，这是让我比较惊讶的。有关的想法我就不说了，比如说什么叫最具活力？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：这也是很抽象很感性的一个词。
& 访谈与网友关注的问题紧密相连 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：并且也是让人比较费解的一个词，比如说我们说一个人很有活力，但是一个城市怎么有活力，我现在还没有办法诠释出来。但是我的理解，隐隐约约就是这个城市发展比较快，这个城市可能是老百姓比较富有，购买力比较强，这个城市也许是环境比较好，这个城市生活质量比较高等等，都可以往这个箩里装。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　网友shiftkey：在环境方面，二十强中最高的上海得分35.8809，而最低的东莞得分0.0653，相差549倍。当然东莞与上海的环境不可共日而语，但请问上海与东莞在这方面的差距真的有549倍这样惊人吗？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：以您的切身感受说一下。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：我在上海这个城市生活了三年，上海浦东是上海的骄傲，如果拿浦东和东莞相比，我相信有了。有没有五百倍的差距，我不知道，但是也可以说是天差地别。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：到底差在哪里？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：我的感觉，我到了浦东，感觉这个地方处处体现出现代化的、以人为本的现代城市的理念。这一点很重要。你看浦东的几个高大建筑，它的周围全是绿地，甚至是现代的人造森林，当然不是说有绿地、有森林，就是环境质量高了，更重要的是你会发现给你的一种感受，你觉得活在那边生活有品位、有质量。东莞我也去过，东莞现在也正在努力，比如说东莞大道，但是是不是以人为本，还是要考虑。我不太同意将上海和东莞他们的差距理解为五百倍之远，我认为东莞的环境现在不尽人意，这是事实，但是我同时也想说，上海环境也不见得哪里都好。我刚才说了，浦东可能是比较好的样板，是一个亮点，就好象东莞大道也是一个亮点，哪里都可以找出亮点。上海也有环境不尽人意的地方，比如说我读书的复旦大学，周边环境就很不尽人意，所以我不太同意五百倍的差距，尽管差距是有的。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：这两项评选都得到了网友的普遍关注，您怎样看待网友们的这种关注？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：我国是社会主义国家，一旦我们选择了市场经济这个康庄大道，区域之间的竞争不可避免。区域竞争涉及到每个人的切身利益，从这个意义来说，我们可能都会关注自己所生活的地区强弱好坏，这是可以理解的。正因为如此，CCTV、国家统计局花一点的人财物力，进行这样一种城市的评比，我认为是有意义的。但是我还是想说，由于理论本身的薄弱，由于我们基础数据的欠缺，我们不应该将这个问题看得太神圣，看得太重。我认为没有必要，我们更多是要通过评比，看到我们自己存在什么差距，这倒是问题的关键。当然每个人都希望人家说自己好，但是事实上现在随着竞争越来越激烈，让人说好难度越来越大。我们不要老是抱着这样的一种心态，我感觉我们要用比较平实的心态，来看待这样一件比较平实的事情。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：我们把这些只当作一个参考就可以了，没有必要那么全力地去重视它。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：对。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　网友新友仔：您认为这种排名的作用到底在哪里？对于经济发展是好是坏？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：如果说我们后面的理论支撑是扎实的，如果说我们的导向是明确的，如果说我们的评比活动是严肃的，那么我认为总体来说，进行适度的排名是一件好事，至少让大家心里有一个底，我现在处在什么样的位置，人就怕懵懵懂懂，不知道自己处在什么样的位置，从这个意义来说了解自己当然是一件好事。但是同时我还是那么一句话，不要太看重了。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：您对这种排名的说法，是不是也在为自己所从事的有关广东城市竞争力这方面的排名，做一个注脚呢？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：怎么说呢？我来广东之后，我们院里将广东省区域和城市综合竞争力的这项课题交给我来承担，我感觉到诚惶诚恐。当然，做好这件事情虽然经过了三年的努力，但是我知道，完成这项任务的难度有多大。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：三年的时间，您向省政府提交过几份报告？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：三份，我认为一份比一份好，现在回过头看第一份，虽然那份没有做过任何公布，只是给了相关的领导，现在回过头看看觉得惨不忍睹，但是毕竟是刚刚来，当时对广东实在是不了解。可能谁都是这么走过来的。也正是由于有这样的一个课题压力，使我不得不尽快的熟悉、了解、研究广东。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：您先给我们介绍一下您所做的关于广东城市竞争力的研究，与前面这两项的评选主要差别在哪里？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：我想这个差别主要是两个方面。第一个方面，首先是竞争力概念的差别。
&&&&&&& 一心：您主要是做竞争力研究吗？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：对。我比较欣赏世界经济论坛提出的关于竞争力的界定。世界经济论坛原来叫欧洲经济论坛，是属于世界范围的，他们每年都出一本世界各个国家和地区的国际竞争力的研究报告，这个报告是相当权威的，新华社每年都转发。这个组织对竞争力有一个基本判断，它认为竞争力应该是指一个国家或者地区经济持续增长的能力。在这个基础上，我们对竞争力也有一个基本的界定，这个界定完整地说，应该是这样的一个说法。这是我们对竞争力概念的解说，我们认为竞争力它是在经济全球化条件下，一个国家或地区，在现有发展水平基础上，保持经济与社会持续发展的能力。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　在这个地方我们强调三点。第一，经济全球化，经济全球化意味着市场全球化、竞争全球化，没有经济全球化也就无所谓区域之间的竞争，没有竞争也就不存在竞争力。第二，是一国一个地区的经济增长能力，在本质上竞争力强弱，只能通过一国一个地区的经济持续增长或者增长后劲强弱表现出来。我们感觉到竞争力背后，最本质的东西，是经济增长的后劲。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：也就是说在全球化的背景下自己要和自己比。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：对，自己要和自己比，自己和人家比。第三是现有发展水平，因为由于历史的原因，客观上存在不同国家和地区之间经济发展的差别，在提升竞争力时，不同国家和地区面对的困难不同，选择的发展道路不同，采取的政策措施不同，同样的竞争力主题下，可能掩盖着截然不同的历史使命，所以我们强调的是三点，经济全球化的背景、经济持续增长本质、不同发展前提，在这些情况下研究竞争力。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　我们研究竞争力，主要涉及到两个基本命题。一个命题就是研究一国或者一个地区现有经济发展水平，也有人说做综合实力的研究。这是一种静态的比较研究。第二个基本命题，是研究这个国家或者地区经济持续增长的能力，或者就叫经济增长后劲研究，这是一种动态的研究。把一静一动两个方面的东西结合起来，就构成了我们研究竞争力的主要命题。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：听了您的介绍，我觉得您是将静态的东西和动态的东西结合起来了进行比较，那么它在整体把握上，是不是难度更大了？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：那当然了，现在静态的研究成果基本上都解决了。静态的研究就是一些数字，或者一些数字的比较。比如说现在我们研究静态，可以从很多方面来研究，比如说一个地区的人均GDP，一个地区人均的居民储蓄存款余额，一个地区人均的固定资产投资，一个地区社会消费品零售总额，一个地区人均可支配财政收入，这都是能够反映这个地区的综合实力水平。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：这些数字都是在静态水平上。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：对。动态研究就是竞争力现在的薄弱环节。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：也是您最想突破的地方。
&&&&&&& 丁力：对，也是我最想告诉大家的，经济增长和经济持续增长是有区别的，研究经济增长问题现在大家不陌生，而且大家用的比较多的是环比增长速度。什么意思呢？我今年和去年，我增长了10％，这个10％就是环比增长速度，但是环比增长速度只能说明经济增长，没有办法说明经济持续增长。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：怎样看经济持续增长？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：持续增长就是将短时段的问题拉到长时段里，这时我们仅仅用环比增长速度是不够的。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：那就是说应该放在一个相对长的周期里来看。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：对，我们感觉经济持续增长，它必须要有一个指标，这个指标目前据我们了解还没有。我们检索了很多有关的文献，人们对这个问题，也许是不重视，也许是有了不应有的忽视，我们后来决定从这个方面入手。我们的这套研究模型，有人说很牛，和牛顿理论结合起来了，但是我想说的是，科学的东西是殊途同归的，牛顿有三大定律，里面最基本的，我们是怎么来解决经济持续增长能力呢，用什么指标呢，我们提出了经济增长加速度指标。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　去年我们在媒体上做了一点透露，也引起了很多人的兴趣和关注，但是由于我们没有过多将一些问题讲清楚，也引起了不必要的误解。比如说有人习惯从环比增长速度来推导经济增长加速度，我可以负责任的说这是永远推不出来的。我也看到网上对我们的一些批评，我想这是一种误解，用环比增长速度来研究经济增长加速度，这是目前我也没有办法解决的。我们实际上是将环比转化为定基，比如说我们现在就是选择96年作为定基年，这个选择是很有讲究的。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：为什么要选择96年？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：谁都可能提出这个问题，为什么不选择2000年，我们研究将96年作为定基年。我们对全国的研究应是定96年为定基年，首先96年离开我们现在已经有七八年的时间了，离今天的时间比较远，基点的选择对于我们研究的时段影响是存在的，但是随着时间越来越远，这个影响会下降，所以这是第一。第二，96年是我国统计局统计口径进行调整的一年，也就是说我们现在所有的数据都是以96年为基础的。第三，96年又是我国国民经济从软着陆开始走向新增长的起点。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　所以我们感觉到这一年的选择，对我们来说是经过慎重考虑的。一旦基础选择了，我们每年的增长速度都是以96年为基础，我们来进行比较的。尽管定基增长速度在数值上和环比速度完全不一样，但是实际上二者表现不同的背后，反映的事实是同一个事实，就好象我们今天穿了红衣服，明天穿绿衣服，但并不能说你已经改变了，就是这么一个简单的道理。如果我们用定基增长速度取代了环比增长速度，我们的问题就便的迎刃而解了。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：您刚才跟我们说了这些概念和术语，我想请您用非常通俗的比喻，让大家非常感性地认识您所谓的经济发展加速度是怎么体现出来的？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：经济增长加速度就是在定基增长速度的基础上，对于速度变化的一种描述。打个比方。我和你现在都在跑一千五百米，大家都在跑，起点是96年。现在是最后一百米了，什么叫你的增长后劲比我足，就是当我们都在跑的时候，你突然来了一个冲刺，我们说你加速了，你的速度改变了，你首先冲到了终点，我们可以说你这个家伙后劲很足。实际上经济发展跟这个东西一模一样，大家都在发展，现在就看谁发展的更快，更快的东西怎样描述出来，我们的经济增长加速度实际上就起这样的作用。所以我们认为经济增长加速度是可以用来描述一个地区经济发展后劲的很重要一个指标。这可以说是我们广东省社科院的专利，也是我很自豪的，但是问题也出来了。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：您还是就我们刚才赛跑的话题来说，我们只比这最后一截冲刺的后劲吗？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：那不一定。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：我们两个人自身最初出发的速度，以及过程中我比你胖一些，是不是就会跑的慢一些？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：由于有了这个指标，就可以在我们的研究成果里看到一个地区的经济增长后劲不是固定不变的，也是变化的，就跟你的速度变化一样。它的这种变化恰恰能够将我们关注的问题很直观的反映出来。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：您从哪几个方面体会到或者是观察到，或者是注意到这种变化，每一年加速度的变化？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：一个地区的经济发展水平在不断的提高，这句话等同于说这个地区经济在增长。我们说这个地区经济增长速度在加快，或者说在放慢，实际上再变成一种直观的语言，就是我们说这个地区的经济增长加速度在减缓。这句话实际上是等同的，无非是我们想将经济增长加速度这个指标提出来之后，可以更直观反映人们关注的一些问题，仅此而已。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一些网民对这个问题提的比较多，我想这个问题提出之后，感觉到我们对竞争力跨过了很重要的一道槛，到目前为止我们接触到的各种竞争力排名，他们的方法，都是一样的，就是叫综合加权方法。这种方法什么意思呢？打一个比喻，我们两个人是运动员，现在有人要评我们两个人谁优秀，方法是将我们的身高、体重、血压、受教育的程度、家庭出身背景全部量化，作为指标，然后对每个指标赋予必要的权重，相乘相加。这种方法的好处是貌似完整，凡是跟竞争力有关的因素都可以放进去，但是他们问题在哪里，也在这里，因为你认为这个东西我应该加进去，我认为不应该加进去。首先是指标的选取，比如说我们两个运动员，我说臀部大小对运动员优秀不优秀有关系，那么臀部这个指标要放进去了，有人可能认为要放，有人认为没有必要放。还有身高，还有头发的长短可能也要考虑，这种有争议的指标，就带来了缺乏权威性，所以指标选择没有办法固定，每一家研究，你会发现CCTV和国家统计局虽然都研究东莞，都评估东莞，但是我想结果不一样。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第二道槛就是权重，现在臀部很重要，但是给多少权重呢？可能臀部大的人说这个很重要，我要权重多加一些，象北京评出来就是北京第一名，上海评出来就是上海第一名，为什么大家都感觉到这个问题存在，因为综合加权给这些问题留出了空间。我们提出了经济增长加速度，所以这个问题没有了。可能也有人会问了，经济增长加速度它是在人均GDP，或者人均GNP的基础上产生的一个量，它会不会和人均GDP具有比较相关性，在理论上我可以负责任的告诉大家没有，换句话说经济发展水平高的地区，它的后劲对比就足，经济发展水平低的地区，后劲就不一定差，这个相互之间没有必然的联系，所以我们认为用这个指标是经得起检验的。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　网友九龙戏珠：博士好，问个简单的问题，我们希望您用最简单最通俗的语言，对城市综合实力的评价要考虑哪些因素？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：我想应该按照丁力博士的观点，问题改成：对城市竞争力的评价需要考虑那些因素？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：我认为主要是考虑两个因素。第一个是这个城市现有发展水平的高低，第二个是这个城市经济发展后劲的强弱。我们认为一个城市只有当他同时具备较高的发展水平、较强的发展后劲，我们认为这个城市才会有较强的竞争力，不然的竞争力就不那么强。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：其实您的思路，是将复杂的问题简单化了。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：那有人问我了，环境要不要考虑，什么东西要不要考虑，我认为这些东西都要考虑，但是不是在评估里考虑。我们为什么选择人均GDP，GDP不是一个简单的数，GDP是用来反映一个地区经济社会发展的综合指标，凡是了解GDP深层的人都知道，GDP覆盖全社会，所以你不能简单的说GDP只是一个经济指标，我并不这么认为。但是反过来，当我们将这个指标用来进行评估之后，就好象我们评价一个运动员优秀不优秀，我说了还有一个办法，我和你两个人跑一跑，你一百米跑了九秒，我一百米跑了十秒。但是人们更感兴趣的为什么你比我优秀，现在竞争力评估也是这样，评出来之后你要回答，东莞为什么要比江门竞争力强，江门有时候不服，那么你要回答他这个问题，就是说我什么东西不如东莞，我什么东西可能超过东莞。正如网民说的，排在第一名并不是所有东西都好，我们现在恰恰就是在我们的模型里，大家有没有注意到，我们有一套分析系统，这套分析系统就是将我们的评估结果拿来，在方方面面分解。　　　　　　　　　　　　　
&&& “竞争力”概念的辨析不是件容易的事情
&&&&& 静态的考察和动态的考察不一样。　　　　　　一心：其他的城市将数据放在模型里一套就知道差距在哪里了。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：对了，我们现在这套模型已经在比较好的运行了，比如说我们在分析广东时，分析广东三大产业对广东的综合竞争力影响到底怎么样。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：第一产业、第二产业、第三产业。GDP首先是要分解到三大产业，在对三大产业的分解中，我们发现对广东竞争力影响最大的，不是我们占人口绝大多数的农业，农业在广东竞争力形成中，它的作用越来越微弱。那么这个判断是怎么形成的呢？我可以很简单的告诉大家，在我们评估的结果，和我们所要分析的这些因素，他们相互之间，我们建立了相关的模型，得出来结果。所以这个结论是经得起推敲的。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　网友红土蓝天碧海银沙：竞争力，区域优势算不算进去？竞争力是对将来的展望还是对目前阶段的评价？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：区位优势对于一个地方的竞争力肯定起作用，从我们建立的开放型模型来说，我们认为几乎我们关注的所有问题，都可以对一个地区一个城市的竞争力发挥或多或少的作用，问题是作用怎样来度量，这是问题的关键。那么区位优势从我们现在对于广东的经济发展来看，我们认为区位优势常常在相当程度上决定着我们21个地级市的经济发展水平和竞争力强弱。为什么呢？这就要涉及到我们对广东区域经济的一个系统判断了。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：您觉得这种情况正常不正常？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：很难说正常不正常。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：符合经济发展规律吗？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：至少是符合现在广东区域经济发展的规律。为什么我们这么说？因为我们在研究中发现这样一个现象，广东的区域经济和广东的外源性经济高度相关，而广东的外源性经济和广东以香港为物流中心的区域分布密切相关，因此对于广东21个地级市的发展影响是存在的。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　网友红土蓝天碧海银沙：综合实力，究竟在区域内的主导地位及所起的作用有没算进去？是不是单纯的与数字打交道？没有抽象数字或是词语？那么所谓的竞争力，完全就是书面的数据分析？那为什么得出的数据结果很多人所意料的有那么大的反差呢？所谓综合，区域竞争力有没算进去？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：这个问题我又要跟我们这位网友诉点苦了。竞争力评价是一套很复杂的科学，除了方法，还有一个常常被我们忽视的前提，就是我们使用的基础数据必须是准确的，但是事实上这条很难做到。大家如果有兴趣，可以看最新一期的二十一世纪经济报道，头版头条，专门采访了国家统计局的有关官员，让他们谈一谈我们现在由统计局公布的一些官方数据，他们的准确性到底如何，坦率的说，不谈还罢，谈了之后，象我们这样一个搞研究的人，对这些数据由内而外的产生了很多必要的怀疑。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：这也是您在做研究过程中，主要困扰您的一个问题。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：对了。现在学术界有一种观点，认为既然这种数据不可信，我们自己来，我不太欣赏。包括北京的一些学者，他们动用了全国各地的一些力量，经过抽样调查，得出一些所谓的补充数据，我感觉到在理论上可能还没有统计局公布的数据来的更准确。为什么呢？因为统计局告诉我们，小样本抽样调查得出来的误差常常可能性比较大，所以我呼吁我们的政府，尽快的通过有效的对称，来提高我们这些数据的准确性和真实性。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：我想这也是我们所有网友期待的，应该从官方公布的数字上，能够给大家一个很清晰的认识，而不是让我们产生费解。下面我们看一个网友具体的问题。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　网友红土蓝天碧海银沙：百强城市湛江和汕头都落选了，这两个城市其实区位优势都比较好，为什么比其他城市落后那么大，形成那么大的反差，请您对湛江和汕头的竞争力落后做一个总结？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：这个要求比较高啊，首先我申明一下，汕头我去过，湛江我还没有去过。湛江和汕头我知道都是在东西两翼，从广东的经济发展来看，珠三角是比较发达的，所以珠三角所有城市都进入了一百强，但是周边的确有很多落榜了。我刚才已经说了，其实没有必要太在意这个落榜，但是同时我们又要从这个信号里得出我们应该注意的问题。这就是湛江、汕头这几年的经济发展，的确没有珠三角来的快，甚至还赶不上全国平均水平。这是问题的关键。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：那按您的理论模式，他们落后在什么地方？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：如果真的要用一句话说，我还是那个观点，我们广东的经济发达、超前，全部得利于我们外源性的经济。我们一些地区落后、滞后，关键是我们内源性经济没有发展起来。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：那是不是湛江、汕头没有外源性经济做支撑，而内源性经济又不发达。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：对，有人说这样的概念太简单，但是我想要将这样复杂的问题说清楚，丢一些东西，也可以持宽容的态度。但是如果我们广东省内源性经济文章不做好，我们迟早会落后，包括我们现在走在前面的珠三角城市。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：请您先给网友一个清晰的认识，到底外源性经济是什么，什么是内源性经济？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：在学术界有外向性经济，有外生性经济，但是很少有人说外源性、内源性。这个概念，据我了解，在广东可能还是张德江书记的功劳。张书记在浙江的时候，浙江有一批学者最早提出来。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　我个人对这个问题是这样判断的。什么叫外源型经济，也就是一个地区的经济发展，主要是靠区域外部的力量来实现。是指外面的资金、人才、市场。在我们具体的研究中，有一个具体的界定，那就是我们广东的港澳台企业和来广东投资的外商企业，当然实际上真实的外源型经济，还包括一部分外面的人和广东一起搞起来的股份制企业，里面也有这么一部分，但是这部分由于统计上的不方便，我们将它排除掉了，事实上我们现在分析的外源型经济是外源型经济的下限，而不是上限，就是最基本的那一块。那么内源经济就是非外源型经济，主要是指本土经济、草根经济，是靠我们自己的力量发展起来的经济。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　我曾经打过一个比方，外援型经济就象是娶媳妇，我们要付出一些“嫁妆”，但是很快我们就可以娶回一个女人，可以给你生娃娃干活，这是周期短见效快。内援型经济就象是我们养儿子，要从十月怀胎到生出来，到一把屎一把尿的养大，到18岁他可能才会成为家里的正劳动力。你又会发现内援型经济具有周期长见效慢的特点。我希望网友们必须要正式这个现象。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：对于湛江和汕头来说，是不是马上进行外源型经济的补课，能不能很快的翻身呢？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：这个问题提的很有意思。湛江和汕头有没有可能靠外源型经济完成飞跃，从目前来说可能性不大，网友们可以仔细的分析一下，现在我们省外源型经济的分布，可以发现一个很有意思的规律。我们的外源型经济和这个地方政府企业招商引资的努力程度几乎无关。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：我们现在那么多地方政府提出了特别优厚的条件，来招商引资，那它要达到什么目的？对自身的城市竞争力都没有什么提升。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：有人认为我这句话极端了，甚至是荒谬了，但是我想陈述一个事实，我们省的外源型经济，呈现出以香港为物流中心，沿珠三角衰减的分布趋势。这种基本格局谁都没有办法改变，很简单，因为我们的外源型经济是在外面，大进大出，而且是以劳动密集型为主，他们对成本是相当敏感的，假如说我们这些外源型企业过多过远的离开香港这个物流中心，载出成本就很大了。所以一般来说，离香港越近，我们的载出成本就小，但是离香港越近，土地成本就越高，所以投资者在二者之间决策，而不是说你招商引资的热情越高就越好。现在我对招商引资的现象，称之为合成谬误现象。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　打个比方，假如说我今天是老师，有十个学生今天请我吃饭，每个学生都有充足的理由敬我一杯酒，每个人敬我酒都是对的，但是十个人敬下来，结果是错的，因为我醉了。这是什么意思呢？就是从个别来看对的事，可能整体来看就错了。我们的招商引资现在就处于这样的现状，各级政府，各个部门，都在千方百计的招商引资，都在让利，我要让的比你低，他才有可能到我这里来，于是大家都让，让到最后结果是不好的。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：我想您这个观点，也许给各个地市的政府敲响了警钟。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：但愿不要得罪这些父母官。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：目前珠三角的经济，对香港是不是有过分的依赖性呢？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：我感觉依赖是存在的，但是香港有两个概念的香港，一个概念是香港作为拿定单，香港作为转口贸易，这是一个香港。还有一个是香港作为投资者，我认为后者的作用现在依然很强大，前者的作用正在衰减。其实广东的外源型经济经过了三个阶段，第三个阶段就是港澳进入珠三角投资，第二个阶段是台商取代港澳，现在是欧美日取代台商，所以这三个不同的阶段，我们的外源型经济的纵深是不同的。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　网友扬美刘：我想问：同样是100个点的GDP，东莞和珠海比较，有什么不同？谁更有意义？今年前九个月，东莞的规模工业生产总值是珠海的2.1倍，但工业用电量却是珠海的九倍，也就是说在珠海用一度电产生的生产总值，在东莞却要用4.5度生产出来，这种粗犷型生产方式本来不应该提倡，但为什么却受到了全社会的赞美，就连社会学家也赞美有加？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：也就是说GDP的增长和能源、环境的损耗之间的关系，我们应该怎样看待这个问题？您有没有将它纳入城市竞争力的研究范围内？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：这个问题我觉得提的很尖锐，而且我认为也提的很有水平。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　目前的GDP在社会上也遭到了很多的非议，其中很重要的一个缺陷，就在于创造同样的GDP，不同的地区付出的环境资源、能源资源是不同的。作为一个学者我可以很负责任的说，希望GDP来解决这个问题是有难度的。GDP是一个什么概念，它纯粹是不问投入只问产出的，GDP国内生产总值，对广东来说，就是广东地区生产总值，它是指在这个地区空间上，不问谁在这个空间上创造的财富总和。创造出来的财富所消耗的资源，在GDP里的确存在象网友说的问题，比如说用去了多少劳动力、用去了多少直接成本，包括用去了多少电，是有些反映的，电价是进入成本的，但是专门的凸现，也就是说创造GDP之后，我损耗了很多环境资源、很多电力资源，可能有些东西就不是那么真实的反映进去了。正因为如此，所以现在提出了绿色GDP的概念。据说现在国家有关部门和省有关部门都在加强这方面的研究，但是我可以告诉网友一个比较悲哀的消息，我认为目前的理论研究还不足以让绿色GDP来替代GDP.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　为什么？很简单，因为GDP所衡量的社会财富，所有的价格都是市场价格，但绿色GDP要考量环境资源的损耗，它是没有市场价格的。所以说环境资源作为成本进入GDP体系，难度很大。但是这并不等于说网友提出的问题并不重要，我在很多场合都呼吁，我们广东特别是我们珠三角，已经再经不起几年粗放型的经济增长，凡是到过东莞的人都有这样的感受，我们的土地资源，象有些镇是按照平方米来计算的，这意味着什么呢？意味着我们的资源已经消耗的差不多了。在这样的一种前提下，如果想经济还持续增长，我们都有一种担忧。所以我认为这位网友的问题提的很好，很值得东莞的领导深思。现在这种耗能高、环境资源损失重的经济增长方式，是不是可取？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：关于城市竞争力，您已经谈了很多因素在起作用了。那么政府执政能力，在城市竞争力中，占有什么样的位置？一个城市政府的决策，它的执政水平，它驾驭经济的能力，对于这个城市竞争力，会起什么样的作用？　　　
&&& 看了网友的问题，丁力博士说：“问题要求比较高啊！”　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：我想在这里提醒一下，我们这套研究体系实际上没有专门将政府的东西归到一起来研究。但是政府，特别是目前在我们国家社会主义市场经济初期阶段，政府对一个地区、一个城市的竞争力影响是显而易见的。比如说我们在研究中发现这几年我们广东在GDP增长当中，甚至在经济发展的后劲当中，贡献比较大的，就有政府消费。政府消费不是简单的政府自己消费，包括政府自己消费，也包括政府代表老百姓，为老百姓提供一些公共服务的消费。但是这个数据本身，这个现象本身，是很值得我们警惕的，因为我们同时发现，我们广东的居民消费出现波动，甚至贡献出现下降。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　支撑我们省区域经济发展的主要力量来自于两个方面，一个是政府消费，还有一个是固定资产投资增加，而我们的国内居民消费以及我们的净出口，对我们广东省的经济增长后劲贡献，正在滑坡。这是一个很让人担忧的事情，我在这里顺便讲一下。政府在提升地区的综合竞争力里，除了自己的直接消费之外，还包含着很多其他的可以作为的地方。比如说对一个政府来说，可能在政府这个地区经济如何发展、怎样发展、发展什么，在这些问题上政府都是拥有足够的选择权。张德江同志现在提出我们要大力发展内源型经济，但是各级政府是真干还是假干，对一个地区的经济发展影响也很大。所以政府可以在多个层面上对城市竞争力产生影响，当然我还在这里还是想说，从温家宝总理上台之后，他多次强调政府既不能越位，也不能缺位，也就是说政府过多介入到经济当中去，我认为这不是一件好事情。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：您本人经历了长三角经济的腾飞过程，现在又在亲身参与研究珠三角各个城市的发展状况。那么您认为我们现在珠三角城市，或者说广东城市和浙江、江苏长三角这些城市相比，具有哪些优势？还有哪些迫切需要解决的问题？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：从竞争力的角度来看，我认为我们珠三角，甚至我们广东的人均，在很多方面在国内都是领先的，而且也是值得我们自豪的。比如说我们老百姓的收入水平还是最高的，我们人均在银行里的存款还是最多的，我们每年的社会消费品零售额也是最高的，甚至我们政府总体来说，也是全国最富有的。从这个意义来说，我觉得我们是很值得自豪和骄傲的。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　你刚才也说了，在全国各地旅游的，大的消费主力军常常是我们广东的。现在不仅在国内，而且都杀到国外去了，这说明的确我们的生活是属于比较富有的。但是我也要说，这两年的研究发现广东也好，或者珠三角也好，我们和长三角浙江省相比较，我们虽然发展水平高，但是经济增长后劲已经在别人后面了，这不是今年和去年开始的，我们的数据显示从2001年就开始了，进入新世纪开始，我们的发展后劲就在别人后面了。去年我打过一个形象的比方，珠三角主要靠一条脚走路，是外源型经济，长三角是两条腿走路，这可能就比你走的快也走的稳。还给大家透露一个数据，在我们外源型经济中，90％以上集中在珠三角，这也可以部分的解释为什么珠三角经济发展水平比较高，为什么一离开珠三角，就顿时感觉经济不能腾飞，这是很重要的原因。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：现在我们都在走城镇化、城市集群化的发展道路，这也是提升经济发展的必由之路。那么城市之间是否也需要协调发展呢？是否也存在相互之间的产业分工、整合的问题？这是靠规划先行还是靠市场自身的调节呢？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：你这个问题提的很有意思。我来了三年，在朋友那里，也在媒体那里看到，我们省比较早就开始了珠三角的整体规划。但是规划的正式文本我还没有看到，但是有时候下去做调研，经常会听到下面一些人对规划有这样或者那样不同的看法。据我不完全的看法，主要是在珠三角各个城市的不同定位上，比如说中心城市，广州和深圳到底谁是中心城市，象这些问题规划都没有正面回答。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　我认为珠三角现在的城镇化建设，必须要紧紧抓住外源性经济，不理解广东的区域经济格局的特点，广东的城镇化问题就不可能有明晰的答案，我相信我们珠三角的规划，之所以城市定位还不是那么很清晰，甚至下面有这样或者那样的想法，我认为可能跟这个是有关系的。对广东区域经济一些最基本特色的研究，我们发现有三点，可以供网友们参考。第一个特点，广东的区域经济是二层结构。这种二层结构是底层在全省范围铺垫着发展水平不太高的本土草根的内源经济，我们发现跟泛珠三角没有太大的差距。主要是指内源型经济。上面覆盖着一层外源性经济。为什么说是二层结构，而不是二元结构，我们通常说城乡二元结构，我们说二层结构，是因为外源性和外源性互不交融，就象是叠在一起，这种结构是我们广东省特有的，这种结构也可以比较好的解释为什么珠三角今天的发展，一离开珠三角就会比较落后，以香港为物流中心呈递增衰减的状态沿珠三角前进。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　我记得第一次我到清远去，我第一次认识清远是在统计数据上认识，清远是我们省比较落后的地区，但是我去了之后，让我吃惊的是，清远离广州很近，只有60多公里，为什么一离开广州经济差距那么大，我作为一个区域经济研究工作者，当时百思不得其解，后来我通过二层结构经济模型可以理解了，外源型经济可以辐射到，凡是辐射不到的就产生断层，产生明显的落差，所以你就会发现北部山区、东西两翼等周边地区穷。我原来听到三种说法，第一种说法，说那里山穷水恶，自然环境不好。第二种说法，说这个地方的老百姓观念比较落后，没有与时俱进。第三种观点认为省政府投入太少。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：对，您这三种说法在我们论坛里都出现过。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：我认为这三种说法都有一点道理，但是没有点到根本，根本在于我们外源型经济的布局有它的规律，我们内源型经济普遍没有发展起来，所以造成珠三角普遍繁荣，周边经济明显不如珠三角，用张德江同志的话来说，最富在广东，最穷也在广东，这种现象很奇特，而且这种衰退几乎是跨过某一个河或者某一个界限就顿时衰减了，这个东西跟我们一般说的区域经济发展，很明显是一种特例。这种特例必须从特别的角度理解它，所以我们认为二层结构是可以比较好的解释广东现在的情况。　　　　　　　　　　　　　　　　　　&&&& 一心：二层结构是描述了它的状态。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：对，实际上二层结构是说明了外源型经济和内源型经济的关系。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　香港经济对我们广东省区域经济的影响是什么？我们一直认为粤港经济合作应该是广东区域经济发展的主导，一个核心，一个主流。但是最近的一些数据，似乎显示香港这种地位正在衰退、下降，取而代之的，现在正在迅速发展的外商投资企业、台资投资企业，不仅仅是港资，港资甚至从主流退到从属位置，这也是很值得我们思考的。因为我们在很多重大的问题上，我们其实都对香港寄予了比较高的期望，我们希望香港和广东携手，能够将我们珠三角、泛珠三角，将我们的经济搞上去。但是事实上现在香港在这方面的能力正在受到挑战。这是我们想讲的第二个特点。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第三个特点，广东特别是珠三角经济很繁荣，但是我认为对广东的工业化进程和水平不可高估。我就还是举东莞，不怕得罪东莞人。东莞现在人均GDP公布的数据，这主要是按照户籍人口，大概是150万户籍人口，大概是六万多人民币，几乎是进入了工业化后期，或者说是后工业化时期。但是实际上我们到东莞去看就知道了，正如网友说的，东莞大量的工业是属于能耗比较高、劳动力比较密集的企业为多数，为什么产生这样的反差，关键是在人的问题上做文章，我们仅仅算150万人口肯定不合理，有人告诉我东莞现在的流动人口少则六百万，多则八百万，肯定有人还会说往上走。我们就按照第五次人口普查的数据，也有500万，我们如果将150万加500万，就算是600万，人口总数翻了三倍，这样再来考虑东莞的实际人均GDP，只有一万五千块钱，这是什么呢？是广东省的平均水平。我认为这个数据是比较真实的。我们认为对珠三角工业化的进程和水平，不可高估。由于有了这三个判断，我们再来看我们珠三角的城市化发展问题，我们就可以发现现在为什么珠三角城市化的定位、城市化的分工，还不是人们想象的那么理想，我认为有两个因素。一个因素这就是我们对区域经济研究还还需要深化，第二个因素是分工是有前提的，一个城市进行分工必须要有自己足够的腹地。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：最近一段时间来，我们经常可以听到这样的说法，说珠三角和长三角相比，腹地太小，这是事实，但是更重要的是这种比较小的腹地，对于中心城市的发育和发展带来的影响不可小视。我们现在珠三角似乎是处处象城市，但是处处又象农村，这本身意味着什么呢？意味着一个很费解的问题，就是我们周边地区，对我们真正的中心城市没有需求，或者说需求不足。深圳就是一个很典型的例子，深圳中心城市和周边地区，甚至包括东莞、惠州，经济的联系密切程度并不高。所以深圳这个城市是深圳自己的城市，它不是周边腹地共同的城市。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　现在还有一种现象，中心城市的集化作用不大，而周边的腹地都在建自己的小而全城市，导致我们珠三角村村冒烟处处都是看起来是高楼大厦，但是都没有真正实现城市发展。还有就是我们外源性经济，对珠三角和中心城市的需求也不足。因为它有相当一部分的城市需求都是交给了香港，比如说最近我们有一个数据显示，广东外源性企业每年对香港金融服务的增加值就达到五百亿，这五百亿意味着什么？假如说这些不是外源型企业，同样是内源型企业，他们的需求对广东、或者说深圳来说，这五百亿应该流入我们的口袋里，现在是流到香港的口袋里。所以我们可以发现，包括我们的金融业发展不如人家，这跟我们外源型经济有关。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最后我想说一下，我们的城镇化，经济学家说了分工是以市场决定分工，但是还有一点，分工是以技术创新能力、技术水平决定分工，我们现在大量是劳动密集型企业，我们正处于向无技术或者高技术的转变中，在这样的转变中我们要培养自己很重要的能力，就是自主技术创新能力，这种能力通常以城市为载体，但是我们现在正在开始走。所以周边地区甚至对广州这样的科研机构、大学都聚集的中心城市需求不足，可以想象跟我们劳动密集型企业是有关系的，我们还处于比较低的阶段，在这个阶段人为的进行城市化分工并不是好事。我们要完成我们城市化的分工、定位，更多意义上有赖于我们这个地区的经济发展，有赖于我们这个地区内源性经济的发展。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：看来不要过份将一个城市的发展，依赖于做什么规划中。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：对，规划应该反映现实。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：正好回答了网友北江猎人的话题，他就提出了清远应该纳入珠三角的整体发展规划中，他又发了一个很惊叹的帖子，他说清远想纳入到珠三角发展规划中不行的话，应该怎么活？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：我认为没有必要这么悲哀。清远应该这么说，从空间距离应该是成为珠三角的一员，至少是一部分，清远这个城市也是很漂亮，但是清远不能简单的模仿现在珠三角一些地区城市已经发展的道路，这是清远必须面对的一个现实问题。招商引资据我了解有没有效果，有，但是招商引资我刚才说了，更多是取决投资商的心态，他们选择的标准，不是光靠我们热情他们就会来的。我还是要提醒清远。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：看来我们网友能从误区中走出来，也是一件好事。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　网友潮汕金三角：面对长三角的竞争，珠三角在区域面积，人口，经济总量，投资吸引力，经济共融性，民营经济，大城市带动等等各方面都没有明显优势，外资北上及民工外流就是一个例子，请问珠三角是否应该屏弃单以珠三角作为单位与长三角竞争的思想而转为以大珠三角即港澳加广东的模式参与竞争，要如何整合全省进而促进单位城市的发展，提高其竞争实力？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：我有赞赏这位网友说的观点一面，也有不同意的一面。我认为珠三角和长三角的比较，我认为不是哪一个人的主观意愿，您说的这些问题，在我们搞区域研究的学者来说，认为不是问题。现在比较的问题，和刚才这位网友提出的解决问题的方法，我认为基本上可以说是风马牛不相及，为什么这么说？我们和长三角相比，输在那里，我们的长项在那里，我们的长项是比较好比较强大的外源型经济优势，在这一点上我想说明。可能有人老是觉得我在诅咒外源型经济，不是的，如果我们广东外源型经济垮下去是很危险的，所以我们给省委省政府的建议，我们不仅要大力发展外源型经济，而且还提出了具体的对策，比如说外源型经济无根企业变成扎根企业。但是我还是想说外源型经济是我们广东、珠三角参与国际化分工的一个重要形式，但是不是真正能够推动广东工业化进程的基本力量。这是我们必须要清醒认识到的，我们区域经济发展最终还是要靠我们自己。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　说到内源性，这是我们跟长三角比较的软肋，特别跟浙江等这些省比较是最大的不足。刚才这位网友可以这么说，开出的药品没有针对广东的病，所以我说有点风马牛不相及。但是不能说他的药方没有一点作用，比如说我们不能只是关注小的珠三角，我们还要关注大珠三角，我们甚至还要关注泛珠三角。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　网友说两句：很多非珠三角的网友都质疑广东为什么不多发展东西两翼、粤北山区，反而泛珠三角和外省合作热心。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：我对这个问题也没有完全理解透，但是我刚才说了，我们珠三角和长三角相比，现在面临一个很重要的问题，就是我们经济腹地太小了，为什么经济腹地对于一个地区的经济发展那么重要？经济腹地意味着市场，但经济腹地并不直接等于市场。一会儿我也想强调。就是说珠三角的经济腹地小，其实质上就是我们珠三角对周边的经济辐射带动能力差，为什么差呢？这又和我们外源型经济联系在一起。我们的外源型经济广东省的话来说，两头在外大进大出。你可以发现从广州到深圳的高速公路上，车流、人流，可以说是最繁忙的一条高速公路。但是从广州到清远的高速公路上，基本上看不到什么车。谁造成的？谁惹的祸？外源性经济。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：成也外源性经济，败也外源性经济。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：对了。为什么我们强调泛珠三角，就是想解决这个问题。当然解决这个问题，仅仅将泛珠三角圈进来不够，我们首先要改变自己本身一些最基本的东西。比如说我们内源型经济不发达，有没有可能加快步伐，我们的外源型经济两头在外，我们能不能一头伸到国内市场上来，象这些东西，我们都是要考虑的。如果说我们的企业，特别是大量外源型企业还是象现在的状态，两头在外大进大出，哪怕将更大的，不说9＋2，就算是10＋2、11＋2，全圈进来，也是于事无补的。这带来了一个问题，我们对泛珠三角提出这样的概念，我们积极推进泛珠三角区域合作，我们缺什么东西？实际上到现在为止，我感觉泛珠三角区域合作进入了一个很微妙的阶段。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：微妙在哪儿呢？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：就是政府该说的话都说了，老百姓该知道的都知道了。礼尚往来该走动的都走了，接下来是什么？这是实质性的问题，泛珠三角区域合作的主体绝对不是政府，谁？企业。但是我们的企业现在还没有动，这个事情我说很微妙了，为什么不动，因为我们的企业缺乏一种能力，缺乏一种占有市场的能力。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：为什么缺乏占有市场的能力？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：我们的外源型企业市场在境外，它对境外市场占有能力很强，但是它对境内市场，可能因为某些政策阻止他们进入，比如说我们的三来一补、来料加工，都是不允许他们进入国内市场，或者说他们对进入国内市场不熟悉，他无能为力进入国内市场，这种情况都存在。所以我们现在随着腹地打开了，但是我们人没有跟上去。我相信这可能是泛珠三角区域合作一个很微妙的问题。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　再回答这位网友的问题。为什么不就近邻，为什么去解远邻的渴，事实上远邻的渴也不是那么好解的，从战略的高度，我们不是撇开穷兄弟不管，而是为了发展，用我们的话来说，是明修栈道暗渡陈仓也好，或者说声东击西，或者说远交近攻也好，都是从战略的高度考虑，去推出泛珠三角绝对是对的。但是从战术的角度，绝对不能将粤东、粤西、粤北简单的放在那里。我曾经说过，如果我们不能将粤东、粤西、粤北发展起来，我们拿什么给泛珠三角的朋友？
&&&&&&“我认为没有必要这么悲哀”
&&& “我们拿什么给泛珠三角的朋友？”　　　　　　　　　　　　　　　　　　　网友zyq_123：请问老人家，“城市有形，经济无界，行政有边，生活无量”这一思想是否适用于珠三角一体化呢？我现在的生活是工作在中山，购物到深圳，休闲到珠海。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：首先我要说一下，其实我们的丁力博士一点也不老，而且还比较帅。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：首先我表示一下，我很羡慕这位网友，我这么辛勤地工作，希望做的梦大概就是这样，你已经实现了。最好情人在广州更好了。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　回答您的问题，这个问题我倒没有系统的考虑过，但是我想在这里说一下跟你这个问题有关的问题，就是GDP和GNP的关系。GDP是英雄不问出处，只要你来到我这块地头上，创造的财富都是属于GDP，比如说我们广东现在有大量的外源型企业，这些企业在广东创造了很多财富，这些财富全都算到了我们广东的GDP里。根据我们的测算，大概这部分的财富，由于不是我们广东人创造的，是被非广东人拿走的，每人大概占我们GDP的20％左右，换句话说，我们这块蛋糕有20％要切给人家，还不包括我刚才说的，我们已经有一些广东要赚的钱现在被香港赚走了。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　什么是GNP呢？就是不管你在哪里赚钱发展，只要是广东人创造的财富，全都装到GNP里。现在广东人出去的并不多，广东人可能比较恋家吧。当然广东也有人出去，这是历史造成的，但是现在出去的人不多。这样的话我们的GNP通常以GDP来写。但是我为什么要强调这个关系，也就是说广东有GDP和GNP，其实珠海也有GDP和GNP，中山也有GDP和GNP，我们现在虽然经济全球化了，但是我想说的是，经济全球化是市场全球化、竞争全球化，我们广东人千万不要认为经济全球化了，我到那里都可以赚钱，谁到我这里来，都是发财，实际上国民的概念、长住人口的概念、户籍人口的概念，对我们来说还是一个有现实意义的概念，不然的话很可能是我们的资源，就拿一件很简单的事来说，我们广东省现在有一两千万的外来人口，这对我们广东来说到底是一件好事还是一件不好的事，很值得网友讨论和反思。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：那您认为是好事还是坏事？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：我想既然我提出问题，我就下一次来回答了。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　网友gzmike：请问广州的城市规划混乱，什么时候才有改观？如何才能改进？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：我不是专门搞城市规划，但是城市规划有一些会我也参加一下。我觉得广州的城市规划，怎么说呢，比上不足比下有余吧，这位网友的要求也别太高。广州我来了之后，一年一小变三年一中变五年一大变，总体的思路还是比较清晰的，当然做一些微调也是允许的。但是我认为广州在考虑自己城市发展的时候，的确一些问题也是在探索过程中，可能规划者也不是十分清楚。比如说广佛经济圈提出了很长时间了，就是不见动作。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：您也有点着急了。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：不是我很着急，而是广州市领导有点着急了，就好象现在光打雷不下雨，大家都有点着急了。规划的背后，这位网友说的规划的混乱，背后意味着我们对整个一个地区的区域经济发展思路的混乱。我这里是随便说了，比如说广州这几年的发展得益于广州的重化工业，包括汽车、石化。但是这种过于依赖重化工业的发展，到底好不好，也是值得网友反思的，因为我相信风险是存在的。最近我看到一个数据，说2006年汽车的产能是66万辆，今年据我了解，全国的小车积压库存已经突破一百万辆，在这样的市场供求面前，我们再盲目提高我们的产能，我认为是有风险的。象这些问题都是值得我们很好的反思。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　网友我是江门人：您好，请问丁先生，港珠澳大桥的修建对粤西地区的经济发展的影响是什么？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：从外源型经济的角度来说，港珠澳大桥的建立，对于珠三角的西岸应该说有相当重要的积极作用。为什么呢？这座桥的修建，跨过了自然界设置在珠三角东岸和西岸的自然屏障，使我们有了一个很好的通途。我刚才说了，我们的外源型经济实际上是以劳动密集型为主题的，他们对于成本的敏感性相当强。也就是说它为了在国际市场上获得自己的比较优势，必须要尽可能低的压低自己的生产成本和运输成本，从这个意义来说，这座大桥的修建，很可能会比较快的带动包括江门、珠海、中山等这些地方的外源型经济发展，这是完全有可能的，我说的近似于大家知道的废话，但是我想提一提，我们的江门，我们的珠海，我们的珠三角西岸，我认为要很好的发扬后发优势。为什么说是后发优势呢？也就是说由于原来珠江的阻隔，我们外源型经济，甚至我们经济的整体发展可能不如东岸，但是在我们机会重新来临的时候，我们要吸取东岸经济发展的教训，这个教训就是在于我们在招商引资，我们在发展我们外源型经济时，不能简单的将人家淘汰出来的东西接受下来，我们不能再简单的依葫芦画瓢，我们要提升我们招商引资的质量，要确保我们外源型经济再上一个台阶，而不是说简单的模仿他们，简单的模仿是没有出路的。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：在产业结构上呢？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：在产业结构上，在产品升级换代上，在技术创新能力上，我们都要对外源型企业提出要求。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：今天晚上您跟网友交流了这么多问题，广东发展论坛的网友以及南方社区的这些广大网友们，他们思考问题的角度，他们与您的一些观点商榷，您对他们有什么印象吗？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：我觉得大家的思想都很活跃，而且对我还挺尊重的，尊重我老人家，我觉得我很感激，其实我人老了但心不老。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：而且您也应该有一种释怀，从长三角过来的学者，网友还是持很支持的态度。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：对，不仅仅是包容的问题，甚至某种程度上有点爱我，这个我可以感受到。这是一种普遍的爱，不是那种其他的爱。为什么呢？因为我有一份自信，我来广东不是吹毛求疵的，我本身已经落户在广东了。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：您觉得广州的吸引力在哪里？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：其实说实在话，我一开始对广州是没有什么好感的，是被我老婆拉过来的，但是在广州生活了三年，我对广州有了新的认识，觉得广州比上海少了灯红酒绿的嘈杂，虽然也是有抢包的，但是只要自己注意一些就行了。虽然我不知道我明天在哪里，但是我想广州是值得我们爱护的很好的城市，虽然有人叫我是“捞仔”，我想跟网友说，我很希望跟大家交朋友，特别是学术上讨论，这是我很开心的事。如果我来这里捞的话，我不想捞其他的东西，我就想捞珠三角人的智慧，他们的创业精神，他们的财富是怎么创造出来的，这些宝贵的经验，对我搞区域经济研究的学者来说，这是最宝贵的。希望今后各位网友，能够多多包涵，多多给我提一些好的建议。谢谢。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：我感觉在广东生活还有非常好的一点，就是英雄不问出处。您这位学术上的英雄，在广东也会大有作为的。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：我相信，虽然我的一些观点切入的角度不一样，但是我相信至少对我自己来说，对广东、珠三角的研究是受益匪浅。这一点我是非常感激。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：非常感谢丁力博士，相信通过两个小时的交流，大家也会有所收获。丁力博士辛苦了，但是我感觉网友们还意犹未尽，希望今后有更多的机会请您过来跟网友交流。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丁力：我非常乐意，我觉得今天晚上过的非常愉快，尽管网友一个也没有见到，但是也是很好的经历，希望对我说的不对的地方，大家多多包涵。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一心：相信今后有更多的机会交流。谢谢丁力博士，谢谢网友，谢谢各位工作人员。
（文字：家园、阮志峰，摄影：滇红，速记：廖玲）
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