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西方文化名著导读_答案_超星尔雅
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西方文化名著导读_答案_超星尔雅
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《道德经》和《圣经》中的“道”
小故事网 时间: 佚名
《经》和《圣经》中的&道&
《道德经》上篇主要围绕&道&论述，下篇主要是围绕&德&论述。而在西方，耶稣是&道德&的典范，甚至成为一个象征符号。因为他为了替世人赎罪，忍受肉体和精神的极度。信徒出卖、信徒不认、被鞭打、戴荆棘冠羞辱、被本族人弃绝、被神弃绝，最后被钉到十字架上血液流干而死。《圣经》又写到耶稣就是&道&。
《道德经》和《圣经》中这两个&道&有何异同呢？
《道德经》的&道&
谈《道德经》中的&道&离不开谈&德&。老子认为：&道&是虚体无形无象的，人只能通过意识去感知它。但道又是圆满和谐融通一切的，万物由&道&产生，而且是内在于万事万物。&德&则是&道&在万物万事中显现出来的属性，也就是能言说能用理性来解释的&道&。换句话说，&德&是某些已知条件下的&道&。而&道&真正的内涵则是用人的理性概念是不能解说清楚明白的。
&道&与&德&不可分离，但又有区别。&德&是&道&在人世间的体现，&道&是客观规律，而&德&是指人类认识并按客观规律办事。人们把&道&运用于人类社会产生的功能，就是&德&。
但是我们仔细研读《道德经》第25章&域中有四大，道大，天大，地大，人亦大。人发地，地法天，天法道，道法自然。&这段论述会发现，老子的&道&是没有人格属性的。它没有意志，没有好恶，更不是一种超自然的精神力量。但他并没有贬低人，相反认为人是很尊贵的，把&人&与&道&、&天&、&地&并列为&四大&，并且认为认为&人取法地，地取法天，天取法道，而道纯任自然。&换一种说法就是：&道&生长万物，养育万物，使万物各得所需，而&道&又不主宰万物，完全顺任自然。当然作为和&道&并列的四大之一的&人&，&道&也不会去直接惩罚人，而是让人自己自然地做出。
《圣经》中的&道&&&&耶稣&
在圣经中只要讨论耶稣，一定要提到圣父耶和华和圣灵，因为父、子、灵是三位一体的神，就是有三个位格，但是是不可分的，是一位神。这和《道德经》中的&道&一样，用逻辑理性是讲不清楚的。下面是有关经文：
太初有道。道与神同在。道就是神。这道太初与神同在。万物是藉着他造的；凡被造的，没有一样不是籍着他造的。（《圣经&约翰福音》1：1~3）
道成了肉身，住在我们中间，充充满满地有恩典，有真理。我们也见过他的荣光，正是父独生子的荣光。（《圣经&约翰福音》1：14）
从日出之地到之处，使人都知道除了我以外，没有别神。我是耶和华，在我以外，没有别神。我造光，又造暗；我施平安，又降灾祸；造作这一切的是我耶和华。（《圣经&以赛亚书》45：7~8）
神说：&我是阿拉法，我是俄梅嘎，是昔在、今在、以后永在的全能者。&（《圣经&录》1：8）
耶稣受了洗，随即从水里上来。天忽然为他开了，他就看见神的灵仿佛鸽子落在他身上。从天上有声音说：&这是我的爱子，我所喜悦的&。（《圣经&约翰福音》3：17）
当时，耶稣被圣灵引到旷野，受魔鬼的试探。（《圣经&约翰福音》4：1）
从以上我们可以看出：在《圣经》中&道&指的是耶稣，。耶稣是道成了肉身，他是化的神，具有人的性情，让人们在现实中看到&道&的真理和恩典。在耶稣复活升天后，圣灵又大大行使神的大能。由于耶稣与耶和华、圣灵的不可分性，使得元初创世中&万物都是籍着他造的&也能成立，使得&这是我的爱子&的耶稣基督救恩也能建立，使得日常中&道&能&被圣灵引着&进入信奉者的生活里。在这里，&道&和&德&合一了，耶稣更像《道德经》中的&德&，是自然之&道&在现实世界中的彰显。
简而言之，两个&道&有一下异同。
《道德经》的&道&更倾向于唯物，不具有人的性情，&道&不直接惩罚，也不直接救赎，也不给人定计划。初始的人是没有罪恶的，人有罪是自然选择的结果。人应该顺自然之&道&合乎&道德&的生活存在。&道（天）人合一&是人的至高境界，&朝闻道，夕死足矣&是古人对&道&完美追求的写照。通过修仙得&道&可以达到永生自我的存在。
《圣经》中的&道&更倾向于唯心，具有人的性情，作为&道&的神直接惩罚，更给予自然恩典和特殊恩典。这些都是神主动参与的，神对每个人都定有人生计划。人是有罪的，人不通过耶稣是不能完成自我救赎的。人只有在圣灵的引导下才能进入&道&，并且顺服，无条件的顺服神，按照神的话语生活存在，才被救赎，才能永生不死。这才是&合乎道德&。
我更倾向于二种&道&的融合：世界是由一个有人性情的神造的，人可以按照自己的自由意志来做出选择，最终达到大爱和大美结合的&道（神）人合一&。
&道&本身是很难理解清楚的，以上是自己的一点粗浅看法，供大家参考讨论吧。
对文章的表态
推荐文章>>道德经解析较好的是哪本书?
道德经解析较好的是《圣经》!《周易》也神秘地说：七日来复,天行也；　　《圣经》说：上帝造物的工已经完毕,就在第七日歇了他一切的工,安息了.　　《淮南子》上说：天下有四水,凡此四水者,帝之神泉,以和百药,以润万物；　　《圣经》说：伊甸园里有四条河,流出珍珠玛瑙.　　《山海经》上说：当初有不死树和圣树,圣树又叫睿木,“食之令人圣智也”；　　《圣经》说：伊甸园中有生命树和智慧树.　　《尚书》和《国语》上说：人犯了罪,上帝命令重黎堵绝天路,上下不相来往；　　《圣经》说：人类始祖贪吃了智慧树上的果子,被上帝赶出伊甸园,并有基路伯和火焰之剑,阻断了人神通路.　　《老子》说：天地之母,万物之根,众妙之源,从无中生有,乃天地之始；　　《庄子》说：有情有信,无为无形,可传而不可受,可得而不可见；　　《圣经》说：太初有道,道就是上帝,生命在他里头,这生命是人的光.　　一位伟大的学者在美国神学院读书时,发现《老子》与《圣经》有奇妙相通之处.老子的道,是自有永有者,造化养育者,超越者,启示者,生命者,公义者,拯救者,这七点很像上帝的属性.无神论者把道归于自然神,其实老子的道不乏人格特征,有信实、有恩德、有慈爱、有赏罚、能赦罪、能教化.更神奇的是,惜字如金的老子竟然着重笔墨描述一位道的化身圣人：自有永有者,造化养育者,超越者,启示者,生命者,公义者,拯救者.说他承袭上天大道的光明和永恒,来普救世人.知其荣、守其辱、知其白、守其黑、成为世人认识大道的中介.圣人秉持大道本像,普天下的人都前往归向他,领受平安.他外表粗卑、内怀宝贝,能将众人从过犯中领回来.最后,老子竟然暗示这位圣人要受辱受难,却作主作王,直到永远,是谁?　　老子说：道是万物之主、是善人的宝贝、罪人的中保.美好的言辞固然可以博取尊荣、美好的行为固然使人得到敬重,然而人的不善怎能被剔除干净呢?所以,就是立为天子,身为太师、太傅、太保,财宝无数、荣华加身,还不如坐进这大道里呢.古时候为什么重视道呢?不就是因为在道里面,寻求就能得着,有罪可得赦免吗?所以道是天下最宝贵的啊!
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扫描下载二维码　　《道德经》到底是一本怎样的书　　我论述的时候，分别考察，楚简本（“楚简老子”）、帛书老子甲本（“帛书老子甲本”）、帛书老子乙本（“帛书老子乙本”）、和通行本（“道德经全文”）。　　这四个本子，从网上，按照引号里的关键字，可以搜到，并能下载，我下载到的，也就是主要用于比较的是，是台湾人做的，pdf文件。　　我还有一个英文版，译者是James Legge。　　我把"道德经"，称之为，"德道论"，本文题目，还是称为"道德经"。　　这几个本子，我的总结如下：　　1. 楚简本，德道论的雏形，用了当时楚国的文字，是一个官方版本，主要是“道论”。　　2. 帛书老子甲本，德道论的成型。　　3. 帛书老子乙本，德道论的民间版本。　　4. 通行本，把德道论的成型，德篇放在后，道篇放在前，成为道德论，后称为“道德经”。　　我认为，整个德道论，有三个阶段：　　1. 楚简本阶段，是一个政论的本子，主要在官方流传，主要讲“道论”，其主要观点如下：　　1）阶级论　　2）民性论　　3) 人性论　　2. 德论阶段，加入了“德论”，我认为，原因有二：　　1) 道论里面，出现了一些问题　　2）受到了流行的“礼学”的冲击　　3. “道论”的丰富阶段，主要是，加入了，"道可道也，非恒道也，名可名也，非恒名也"。　　1) 其中的“道”，对应于德道论雏形阶段的“道”。　　2) 其中的“名”，既对应德道论雏形阶段的“名”，也是受到流行的“礼学”/“名学”冲击的结果。　　我认为，楚简本已经在社会上流传，流传到了楚地，用了楚国当时的文字而已。楚简本，是“德道论”的雏形，更是“道德论”的雏形，楚简本，包含了德道论的初始内容。　　后来流传的“道德经”，我认为：　　1) 保留了道德经雏形的时候的顺序　　2) 抹杀了道德经发展的顺序　　结果1)，我认为，可以理解。　　结果2)，我自己也不敢相信，德道论是几个人的合作本子，并且一直在社会上广为流传，流传的结果，变成了“道德经”，变成了一种教，原来的样子，不是这个样子，既不是一种教，也没有一个神（作者）。　　还有一个最最戏剧的结果，我相信，很多人，对这个结果很感兴趣。步骤如下：　　1）找一个人，读帛书老子乙本。（我没有试过，只是自己尝试读）　　2) 看帛书老子甲本　　3) 体会一下来自古代的声音
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　　德道论在楚简本的阶段，已经很有气势了，楚简本分甲乙丙三篇，三个篇章其实是分别对　　阶级论　　民性论　　人性论　　进行论述，构成了一个3X3的论述矩阵，那个时候的老子，俨然感觉自己已经得道。　　孔子第一次见老子，应该就是这位老子。　　但是，这个论述，没有逃过循环论述的陷阱。用黑格尔的术语，缺少一种“绝对精神”。我认为，这个时候，出现的是第二位老子，这一位老子，补充上了德论。　　德论的补充，弥补了“绝对精神”的不足。这个时候，德道论慢慢形成。　　德道论真正形成，我的猜想是，有第三位老子，这位老子，总结出了道论和名论的有限性，出现了“道可道也，非恒道也，名可名也，非恒名也”的千古佳句。　　帛书老子乙本，证明了此时，德道论已经在民间流传。　　那为什么，德道论，会变成道德经了，并且，那句千古名句，会被篡改呢？　　没有答案，作为后人的我等，也许只有在看这部《德道论》的同时，心里慢慢的隐约的有了一个答案吧，也许，一个“经”字，是对人们生活过的社会的最默默的抵抗吧？那句名句，如果不被篡改，也许，德道论，会像一些别的书，泯灭于经典之外了吧？　　(我准备了一些引据论述，感觉效果不是很好，又写了这段，作为对本文的补充，本文到此完。——于飞)
　　确实能力的德是伪德
　　缺失能力的德是伪德
　　@mervin2003 8楼
12:53:00　　缺失能力的德是伪德　　-----------------------------　　你要真这么想，我就很支持你
　　德：一般意义是好的，善的意思。美好的意思　　但我认为　　德；是一种规则的初期意识，没有善恶一说　　世界观依赖人对事物的理解；　　没有能力不知道德为何物　　另外德的彰显也需要能能力支撑
　　完整阐述道，我的水平还是有一定欠缺
　　另外，有人看到我对天下中国的作者，好像显示出很大优势，这是不一样的。那个作者学问在我之上，这是事实。所以，他这次冲老子而来，我也只是守势。我在这个论坛准备阐述老子的道到底是怎样的道，写出来，连我自己都不满意。
　　@fiskel2 　　继续写吧，写得非常好。　　传言 孔子曾经问礼过老子，这或许可以证明，老子这个人是存在的，而且有很深的智慧，这不一定证明 《道德经》就完全是老子一个人写的。　　如何判定《道德经》是一次形成的，还是多人不断补充完善的，这需要考证很多关于道德经的历史细节。　　遗憾的是，所有竹简和帛书这些我们所能够从考古发现的种种文物中，我们只能考证到战国时期，在战国初期以及春秋时期，没有任何竹简和帛书可以作为论证 老子春秋时候就写下了完整版的《道德经》。　　这个问题需要太多的资料，也存在大量的问题。　　但个人可以肯定，《道德经》其主题和其中大多章节存在灵魂流动的统一痕迹，应该其主体是老子一个人完成，而不是后人的叙述。　　因为他不像《论语》那样显得杂乱无章。　　没有表现出《论语》那样逻辑有些混乱，而且存在前后自我矛盾。有些论断甚至没有什么什么价值。
　　阶级论　　民性论　　人性论　　------------------　　这三个论断都不能解构《道德经》的全部，而且《道德经》的核心也不在此处，他的核心并不是他所论述的东西，而是在论述过程中所持的态度。　　他有一种精神，这种精神我们在法国大格命前后的各个法国哲学家身上都可以看到，这让我们看到了他们作品的真正价值。　　那就是“天地不仁”，用通俗的话来说就是“不持立场”。　　我甚至可以认为莫言的《丰乳肥臀》《蛙》能够获取诺文奖，就存在这样一种精神，这比他的“百年孤独”似的魔幻手法和曾经被诺奖所关注过的老舍的《茶馆》般的话剧特色更为重要。
　　帛书本　　“反也者，道之動也。弱也者，道之用也。天下之物，生於有；有生於無。　　道生一，一生二，二生三，三生萬物。萬物負陰而抱陽，中氣以為和。”　　楚简本　　“返也者，道动也；弱也者，道之用也。　　天下之物生于有，生于无。”　　楚简本是二生万物，帛书本是三生万物，二和三，是两个不同的数字，明显是两个不同的认识方式，但是三的方式包含了二的方式，如果楚简本节选自帛书本，那么很显然，会选三，但是楚简本选择了二，这就是文本上的证据，证明楚简本成书在前，帛书本成书在后，帛书本是楚简本的发展，并且把原来的形式保留下来。
　　我个人认为，德道论的几个作者，都是在总结上古流传下来的“道”，今天人们眼前的文本资料和那个时候的文本资料是不一样的，那个时候的有些资料，很可能今天已经佚失，但是他们基于相似的文本资料，总结一个共同的“道”，结果内容会彼此相差不厘，这就是今天人们看来《老子》文本彼此呼应的很好的原因，但是细看，我相信有人会看出细节上的某种差别的，比如，在我看来，《德论》的文采要好一些。　　但是这个很难找到确凿的证据。
　　@fiskel2 15楼
15:19:00　　帛书本　　“反也者，道之動也。弱也者，道之用也。天下之物，生於有；有生於無。　　道生一，一生二，二生三，三生萬物。萬物負陰而抱陽，中氣以為和。”　　楚简本　　“返也者，道动也；弱也者，道之用也。　　天下之物生于有，生于无。”　　楚简本是二生万物，帛书本是三生万物，二和三，是两个不同的数字，明显是两个不同的认识方式，但是三的方式包含了二的方式，如果楚简本节选......　　-----------------------------　　哪个版本的楚简有“二生万物”？　　楚简把这些唯识的内容都删去的。
　　借楼主的地盘和素材谈一点感想，也许稍微有些偏离主题，望楼主见谅。　　楼主认为，不同版本德道论的几个作者，都是在总结上古流传下来的“道”，最后的一个（老子？）把上古流传的“道到”描述成我们现在看到这个样子。如果史料可以证明的的话，这是非常有意思的一件事。　　我是从观念的演化的角度看待这件事的，道德经版本的演化其实是“道”观念演化最有力的证据。因为人类思想史上，没有什么观念是突然出现的，“道”也不会例外。　　中国人已经习惯以认为老子的《道德经》以一种横空出世的方式出现，“道”的观念既没有可识别的早期形态；也没有直接的、具体的、进一步的后续发展。　　楼主指出的在不同版本在素材和立论上的差异，实际上已经颠覆了上述看法。　　我把不同版本的道德经看作是“道”演化路径上的几个可以辨识的痕迹。猜测（仅仅是猜测），抛开“道”的具体含义，在思想方法上的演变是这样的：　　在原始宗教中，确信有某种支配世界的力量（名字或许不是“道”），人们对此坚信不疑。它的超越性和权威性是来自神学。在世俗化以后，这个支配力量变身为一个哲学上的概念，或许还被赋予了“道”名称。『古希腊也是如此，因为在当时，在具象“道”（也就是道路）和高度抽象哲学的“道”之间，缺乏理性上的联系。』　　当人们具有了一个哲学上的“道”，最初的尝试就是将其用到阶级论，民性论，人性论等社会现实问题上。在这个过程中，“道”本身也变得也变得越来越具体，最后一个作者（老子），让“道”变成一种终极的存在，也就是“道生一，，，”成为在哲学上站得住脚的逻辑的起点。
　　你过来讨论，我当然愿意，不过你是一个重量级的学者，我表示愿意，并不等于表示认可你的观点。　　早期“道”观念的证据：　　1. 《阴符经》，里面有太公注解，太公系姜尚应该没有异议，我推测《阴符经》成书于商朝，里面有一句“至静之道，律历所不能契”。　　2. 《太一生水》里面有一句，破解出来应为“君子知此之谓道”，还有一句“天道贵溺”。我猜想《太一生水》的文本时间甚至早于《阴符经》，但是这个没有证据。感觉早于《老子》文本。　　在早期“道”观念的证据面前，作为后人，不得不承认，老子是在“总结”“道”，而不是原创“道”，这个是可以确信的。《老子》文本里可以清晰的解析出“至静之道”和“天道”，意思和早期文本呈现出继承发展的痕迹，这个在当今看来，也是没有异议的。　　既然是在总结“道”，那么有多位老子作者，就不是一件稀罕事了，但是，从《老子》文本上，我只找到了一个证据，见15楼。15楼的证据不是一个出于编纂需要所能顺利解释克服的一个证据。
　　在确凿的证据面前，作为后人，在审视　　1. 从《阴符经》里表现出来的“道”，　　2.《太一生水》里表现出来的“道”，　　3.《老子》文本里表现出来的“道”，　　发现　　1. “道”不是存在于一种宗教学说或者文本，里面没有角色的神、或者上帝，即“道”已经脱离了所谓的原始宗教。　　2. “道”已经有具体的价值取向（见《太一生水》）和谋略痕迹（见《阴符经》），即“道”明显不是一种巫术。　　所以，我的结论非常清晰明白，即老子总结出来的道，即使从现在得知的早期文本看来，“道”不是超验的。这个结论，我认为也是可以站的住的。
　　“道生一”也是天为人纲极力抨击的一个观点，你既然提出来了，我也不妨说说我的看法，“道生一”来自帛书本的“德论”，“德论”的这个老子作者，在我看来，是几位老子最有文采的一个，“道生一”应该看作“哲学”上的“超越性”，而不是“神学”上的“超越性”，既然有证据显示“道”和神学已经脱离，已经进入哲学，那么再把“道生一”看作神学上的观点，就没有必要。　　哲学和神学有一个小小的联系，比如亚里士多德的哲学和基督教之间的联系，这是一个不争的事实，但是，两者的发展方向是不一样的，这也是不争的事实。对于中国的神学，应该去寻找自己的创世证据，这是你和天为人纲的学术职责，和老子有什么关系呢？
　　另外的另外，我出于自己的学术所见，回答一个不是普遍关注但是是一个普遍有误解的问题，即用“佛学“阐述”道”，佛学的创始人和第一位老子是同时代的人，而中国的“道”早在老子之前已经以文本化的方式总结出来了，历史的先后关系是可以确定出来的。“佛学”作为一种在中国有历史的神学，和“道”奠定的中国原生的哲学，是不一样的，两者之间的解释，在我看来，看不出多大的意义出来。就好像拿“佛学”解释同样是神学的犹太人的“旧约”，我看不出意义来，我个人认为犹太人也看不出意义来，难道印度人就能看出里面的意义来吗?
　　一群无所事事臭味相投的神经病，怎么老是在那么一本破书上来瞎扯淡，无聊地下闲工夫。下闲工夫则，只是攻乎异端，有些害人遗误他人则斯为不好。　　对于万事万物的普遍对立性，是我们的传统文化观念。如易已经尽表之矣。但老子他应该确实是我国第一个著书立说，从理论上提出来朴素的这种对立思想的人，然而他的思想倾向却是完全搞错了方向，因而其主义是反动的、倒退的、落后的、腐朽的和消极的等等。而问题并不在这里，却是由于种种原因，此包括他那自作高明的简约语言等等，一直以来，人们总是把其奉为圣经，敬若神明，这是何其愚也，又何其荒唐荒谬哉。　　让人搞不清楚的就是，为什么就是会有一些这样的糊涂蛋，一直不明就里，不停地宣传，到处地胡言乱语，危害人类的真知。
　　话糙理不糙，郁闷
　　我在20楼对“道“不是巫术的论述证据有错，特地更正一下，“道“不是超自然的，证据是“道法自然“，所以，“道“不是巫术。
　　田间博客最好说明“人类的真知“到底是什么，以理服人
　　我帮老先生转过来，老先生认可的正确的思想，应当如下所示：　　　　131楼　　“世界是客观存在的，人应当积极有为，从而认识和改造世界以造福人类自己，这样才会有真正的好社会，是天理，是至理，是大道。　　见贤思齐，尊贤爱能，积极有为，奋发向上，天行健而君子以自强不息。这才是我们中华民族的真正的传统的思想文化瑰宝。　　什么是天行健君子自强不息？那就是说天之道、天道是积极有为，奋发向上的，因而人们也应该顺天应道而有为不已。而不是相反，糊涂乱说什么天道无为，去不为不言。”
　　老先生在上面链接的帖子里，打擂台，最后也就挤牙膏的挤出了这点，没意思啊，076都不是对手吗？挤牙膏也就挤出点机械主义论调出来，不行啊，怎么也得挤出一点科学共产主义来吧，呵呵，田间博客说最怕认真的人，没有认真的人，所以就不挤了，不行啊。
　　老先生，我这帖子就放在这，就好像你那个帖子也放在那一样，有一句说一句，同样破解“所以要彻底扫清几千年来的错误的荒唐的，所谓伪道德智慧的《老子》的垃圾流毒！要还我们一个真正的科学文明的世界观。”　　你打擂台的累得口沫乱飞，明显差一个档次吧？就在这个帖子，你看我是怎么论证的，颠扑的倒吗？
　　就在我打字的这一时，这不至少在这一页的版面之内，我复制了下，共有这些篇谈论和吹嘘老子道德经的，书目都如下：　　《道德经》到底是一本怎样的书　　天山石专栏：道家、道教与老子、&道德经》　　“知者不言，言者不知”的解读、　　天山石专栏：谈“无为”－－解《老子》第四十八章　　《道德经）—— 大一之道、　　玄易道人：道家治国纲要：一部《老子》安天下　　天山石：《易经》与《老子》　　紫微：帛书甲本《道德经》注解（修订版），　　所以，我就说了如上的话，而复制在了你这篇的上面。一段时间以来一直就这样。我向来不反对别人讨论问题，但是我希望人得有脸皮，而不应恬不知耻。为什么这样说？因为人，要尊重真理，不要去学那些无赖们，不学无术狗屁不通，只管往外说，不行也说，不对也说，说的目的只是为了自己的利益而要害人的。　　另，一我不是什么老先生。虽然年纪不小，但是还不算老，您这高看了。　　二，我打擂名正言顺，并没有什么口沫乱飞，因为屁都没有人敢放。怎么样，你不服气么，那你完全可以来反驳嘛。　　至于你这什么文章颠扑不破啥的，我根本就没有多看，我指的这一种乱吹嘘的，哈哈，那只是有碰巧发到了你这里。但你如果也和那一种人一样是来瞎吹垃圾邪说道德经的，别说不破，根本就不值一驳。　　没有兴趣看你的这里的什么认证，我倒很有兴趣扫除垃圾，怎么样，你不服？　　至于科学共产主义么，你还不配听，你听都不配听。对把垃圾都当成宝的人而言，能认识认清到垃圾是垃圾就很不错了，那可就是天智了。
　　“世界是客观存在的，人应当积极有为，从而认识和改造世界以造福人类自己，这样才会有真正的好社会，是天理，是至理，是大道。　　见贤思齐，尊贤爱能，积极有为，奋发向上，天行健而君子以自强不息。这才是我们中华民族的真正的传统的思想文化瑰宝。　　什么是天行健君子自强不息？那就是说天之道、天道是积极有为，奋发向上的，因而人们也应该顺天应道而有为不已。而不是相反，糊涂乱说什么天道无为，去不为不言。”　　这不过是极随便地举几个例子罢了。这些就是真理？什么是真理呢？所谓真理就是正确的道理罢了。悠悠者普天下皆是也，但是道德经却不是真理，是害人的谬论，但却是的圣经。正如雷公电母的神话传说一样，是错误的虚妄的东西，那不是真理。　　那个谁，不至于连个随便举的例子就理解不了吧？这给挤牙膏有什么关系？还真是莫名其妙。
　　这不过是极随便地举几个例子罢了。这些就是真理。什么是真理呢？所谓真理就是正确的道理罢了。悠悠者普天下皆是也，但是道德经却不是真理，是害人的谬论，但却是古代的圣经。正如雷公电母的神话传说一样，是错误的虚妄的东西，那不是真理。　　那个谁，不至于连个随便举的例子就理解不了吧？这给挤牙膏有什么关系？还真是莫名其妙。
　　我就不相信，一本反动倒退的垃圾书，狗屁不通一文不值的东西。那能实现中华民族的伟大复兴，实现所谓的中国梦？还是能实现天下的科学文明大同？那要想实现这些，恐怕你必须得搞清实现这些的从社会 到政治和经济的东西才行。幸无是绝然不行的。所以就凭你说天花乱坠口若悬河，但垃圾终究还不过就是垃圾，它起不到任何的积极和真正作用的，只能有害。既然如此，那么又为什么竟然会有这么有垃圾们来瞎提乱道。不为别的，这是因为垃圾污染世界了。　　所以垃圾们举着垃圾纷纷出来说：“我是宝，我是最最最珍贵的宝物了。”相信我吧，信垃圾，得永生！哈哈哈！道德经，是世界上独一无二的我们中国最最最伟大和智慧的宝了！　　我呸！一群混蛋，不务正业，专攻歪门邪道，并以中华的瑰宝来自欺欺人欺世盗名！最最最讨厌这些骗子们了！
　　如此看来，我好像针对的目标，并不是你或说你一个人哪！哈哈哈！　　我最喜欢打群仗了！！！！　　我说——道德经是垃圾，谁敢说它是宝？
　　我其实想看你作诗来的，你这么说没有意思，你还是作诗吧，你不是一清闲就作诗吗，你说的这些太没劲了，作诗吧，求求你了。　　1. 你打擂台的那一段，我从你的帖子看得出来，你是有一定的理解的，否则也不敢打擂台，但是，你打擂台的解释，却不是你真正理解的解释，这叫留了一手，所以敢打擂台，这就是你。　　2. 你解老的水平，我说实话，到目前为止，比我见过的其他人水平都要高。小小恭维一下。　　3. 就从你的帖子看，你的水平，也就比其他解老解的好的，高出一丁点。只不过这一点，很是难得。　　4. 你打擂台的那一段，我要是反驳你，必然要用出《老子》整篇的解释，才能保证该解释的完整性，这是你很聪明的地方，认为别人反驳你的成本太高。
　　我现在所作的，是走一步是一步，先树立老子“道”的哲学位置，这就是我。走出一步，一定要扎实，否则没有意义，你对老子的反驳，有一种内在的层次性，对你的反驳，在你看来，必然无法突破这种层次性，也就无法反驳了。　　这是因为，“道”的哲学框架体系还是没有树立起来，一旦它得以成立，哪怕是在几个和我目前水平差不多的人上树立起来，你就知道你的水平了，你现在自以为是多出来的那一丁点，算不上什么的。你要是不拿什么民族复兴文明大同社会政治经济反驳老子，那才是说明你的真正水平，我所告子者，如是而已。
　　@fiskel2 36楼
20:09:00　　4. 你打擂台的那一段，我要是反驳你，必然要用出《老子》整篇的解释，才能保证该解释的完整性，这是你很聪明的地方，认为别人反驳你的成本太高　　我现在所作的，是走一步是一步，先树立老子“道”的
位置，这就是我。走出一步，一定要扎实，否则没有意义，你对老子的反驳，有一种内在的层次性，对你的反驳，在你看来，必然无法突破这种层次性，也就无法反驳了。　　这是因为，“道”的
框架体系还是没有树立起来，一旦它得以成立，哪怕是在几个和我目前水平差不多的人上树立起来，你就知道你的水平了，你现在自以为是多出来的那一丁点，算不上什......　　-----------------------------　　你这都算是啥话，哈哈哈哈！　　鄙人不会写诗，只会瞎胡谄两句，那还远不能叫作诗，这个我还是有自知之明的。　　鄙人只会社会主义和政治经济什么的。这个应该叫真正的会。　　至于《老子》么，我并没有兴趣一字一句译它那破东西，不过就是个破东西罢了。早在毛主席就给它当成垃圾了。远非本人之早见。　　这个东西骗了中国几千年了，现在又改头换面，企图以中国传统文化和国宝的名义赢取国心民心，去更加继续地骗向全世界，这个是不可取的，也是不对的。　　真正的国宝和传统精华，应该是真正有益于世界人民的科学的东西。比如共产主义学说，比如卫星火箭，比如汽车飞机……
　　毛主席也只算你的一个幌子吧，不是只有农村包围城市和游击战吗，做人不能太健忘，黄种犹太人才是你的本来面目吧
　　@mervin2003 10楼
18:41:00　　德：一般意义是好的，善的意思。美好的意思　　但我认为　　德；是一种规则的初期意识，没有善恶一说　　世界观依赖人对事物的理解；　　没有能力不知道德为何物　　另外德的彰显也需要能能力支撑　　-----------------------------　　的确，在《道德经》中，德的描述之一，是“天地不仁”。（天地不具备人格属性，不能用仁义概定）　　还有：孔德之容，唯道是从　　道生之，德蓄之，生之养之，亦亭之毒之
　　@田间博客 34楼
19:17:00　　如此看来，我好像针对的目标，并不是你或说你一个人哪！哈哈哈！　　我最喜欢打群仗了！！！！　　我说——
是垃圾，谁敢说它是宝？　　-----------------------------　　回这位仁兄：　　人心皆宇宙，人心的宇宙从来不同，这是陆王心学的核心论断，也就是：心外无物。　　心外无物始终都有一个悖论始终是唯心和唯物的硬伤：请你列举出你心中不知道的事物？　　所以，按禅宗说法，世界是什么样子，在于心中的世界是什么样子。　　而你眼中看到或者说发现的是什么东西，那么可以反映出你心中装下的是什么东西。　　苏小妹曾嘲弄过苏东坡：人家佛印看你是佛，他心中有佛，则佛现；　　你看人家是一堆牛屎，说明你心中也只有一堆牛屎。　　仁兄可要小心啊：你看到的道德经是一堆垃圾，这可不是好事。
　　@fiskel2 38楼
20:51:00　　毛主席也只算你的一个幌子吧，不是只有农村包围城市和游击战吗，做人不能太健忘，黄种犹太人才是你的本来面目吧　　-----------------------------　　虽然用了佛印和苏东坡的故事揶揄了一顿这个 田间博客，但是我们心里都明白，这只是口头占一个上风而已，并不代表什么。　　如果有人说《道德经》是垃圾，那么，很有可能，他发现了其中的问题；当然，还有一种可能，他根本就没有看明白《道德经》在说什么。　　如果是前者，当然是好事，这会让仁兄思路更开阔，问题的出现，有助于思考的成熟；　　如果是后者，只需要把它当做蜘蛛网一样轻轻抹掉，不理他，甚至根本不需要理他，因为理他几乎没有任何意义，因为我们并没有引导或者指导别人思考的义务。　　任何人都有质疑道德经的权利，这并不是坏事，没有质疑也就没有永恒不变的真理，所以，我们没有权利指责或者其他人在其权利范围内发表自己的看法和观点，你可以不同意别人的看法，但你没有权利让别人不去思考，不去批判，不去发表自己的看法。我不知道你们之间有什么争论，但我认为这位田间博客不会有什么很深的水平，当然，甚至我认为他的论断应该很容易找出很多问题，当然，这只是我的看法。　　当然，有个问题还是值得我们去思考，为什么会有人认为道德经是一堆垃圾？这样人有多少？可是我们看到的并不是如此，这中间，是什么问题的存在，导致我们和很多人达不成共识？　　所以，fiskel2 兄，任凭风浪起，稳坐钓鱼台，让别人去焦虑、气愤、郁闷，比让自己出现此状况，更为有益。
　　楼主，对于传统文化按照“经验”取舍是大多数国人的态度，不论是普通人还是学者。　　这样的人看待传统文化，就像看待一个春药秘方，能让自己勃起的就是好的，否则就是垃圾。说这是思想浅薄的一种表现估计要得罪很多人，但除此之外还能怎样呢？　　-----------　　回到原来额话题，你说的没错，“道”的含义在有文字记载的文献的开端处，就已经没有了宗教或者是巫术的痕迹。“道生一，，”不是宗教的，而是哲学的。　　但是在“道”（道路，说文解字）和老子的“道”之间，有怎样的联系？或者说是怎样发展的？　　人们获得“真理”有两种途径，一种是神学的，一种是理性经验的。　　“道”在中国文化中显然具有一种宇宙“真理”的地位。如果它不是来自神学，必定来自理性经验。也就是说“道”是从诸如阶级论，民性论，人性论中归纳出来的。在所有的典籍中我们看不到有这样的痕迹。在你列举的这些版本的道德经，“道”不是归纳出来真理，而是作把“道”当作已知的真理，作为演绎的基础。　　哲学本身不产生真理，只是一种理性工具。就像柏拉图亚里士多德的“相”，“范畴”等不是真理，而是一种理性思辨工具一样。希腊哲学的伟大在于用这些理性工具来思考神学的真理，诸如“努斯”“逻各斯”。“努斯”“逻各斯”不是哲学的产物，而是来自神学。　　所以，如果宗教不是“道”观念最初的源泉，就无法解释中国思想史中的这个现象。　　当然，认为它来自宗教，只是一个合乎常识的推测和假设，要成为定论，还要拿出证据才行。　　楼主加油，这个题材很有意义。
　　《老子》要以一种稳定的哲学的形态出现，这就是我的目的。准确的说，是中国历史上从上古流传下来的由老子作了总结的并且在后来发展出来的法家和兵家并且也已其他方式深入中国人的思维方式的“道”，在中国，理当引起国人足够的哲学重视。我认为这个命题没有任何的欠缺之处，我在这个帖子所作的事情，也是基于此而已。
　　@二村老徐 42楼
10:31:00　　1. 我倾向于像亚里士多德那样，把天描述为一个客体，证据：　　《太一生水》“太一生水，水反辅太一，是以成天”　　2. 后来，天具有了“恒”的特点，证据：　　《恒先》“明明天行，唯复以不废。” （我只输入简体字，与原文可能细节有误）　　3. “恒”的特点，进入“道”，证据：　　《阴符经》，“天之至私，用之至公。”，这也是阶级性民性人性的证据来源。　　4. 老子进而把“恒”的概念从天剥离，证据：　　《楚简老子》“天唯弗居也，是以弗去也。”　　5. "道"论述阶级性、民性、人性，证据：　　《老子》原文，证据一大把
　　在上面第3步，“道”和“天”，是很难剥离的，也能看出“天人合一”的特点，证据：　　《阴符经》，“天人合发，万变定基”。　　这个时候，“道”既有哲学的特点，也有一定的神学痕迹，我没法否定。但是总体看来，“道”是脱离“天”的，证据见“至静之道”所示，这个结论，没有任何问题，依然可以站的住脚的。　　一句话，像你和天为人纲，应该自己去寻找自己感兴趣的神学证据，对吧？
　　　　"道家在哲学上最终没有建立起主客观的二元体系，也无法进入“道”的证实论或者认识论阶段，而是长期停留在玄学的阶段。"
　　46楼的引文来自二村老徐的一篇论述美学的帖子。　　本书作者啊，本书作者，今天中午吃饭的时候，我就在想，如果本书作者有我这个帖子某个人的认识层面，以本书作者的知识量，堪称中国知识界的一代雄才，我也只配活在这种人的阴影里，可惜的是，人和人之间，不能假设。可惜啊，可惜　　本书作者啊，原谅我，我已经不愿意在你的帖子里论述什么了，你的坚持精神太让我感动了。
　　@田间博客
19:17:00　　如此看来，我好像针对的目标，并不是你或说你一个人哪！哈哈哈！　　我最喜欢打群仗了！！！！　　我说——
是垃圾，谁敢说它是宝？　　-----------------------------　　@独立不改2012 40楼
09:18:00　　回这位仁兄：　　人心皆宇宙，人心的宇宙从来不同，这是陆王心学的核心论断，也就是：心外无物。　　心外无物始终都有一个悖论始终是唯心和唯物的硬伤：请你列举出你心中不知道的事物？　　所以，按禅宗说法，世界是什么样子，在于心中的世界是什么样子。　　而你眼中看到或者说发现的是什么东西，那么可以反映出你心中装下的是什么东西。　　苏小妹曾嘲弄过苏东坡：人家佛印看你是佛，他心中有佛，则佛现；　　你看......　　-----------------------------　　哈哈哈哈！虽然说是善辩者不辩，知者不言而言者不知，据说真正的高人人家是不给别人争辩的，好争辩的人都是一些无知的人，绝对不是啥好事。　　我是我非老子之徒，不全信他那一套。　　因为有道是话不说不明而木不钻不透，太阳不出来，那它黑暗和阴霾绝对不会自行退去。所以孟子曰：予岂好辩哉，夫兵者凶器，不得已而为之也。我认为这些是才是真正的真理。所以不避与人争辩的嫌疑，见诸君见小了。
　　@fiskel2 35楼
19:56:00　　我其实想看你作诗来的，你这么说没有意思，你还是作诗吧，你不是一清闲就作诗吗，你说的这些太没劲了，作诗吧，求求你了。　　1. 你打擂台的那一段，我从你的帖子看得出来，你是有一定的理解的，否则也不敢打擂台，但是，你打擂台的解释，却不是你真正理解的解释，这叫留了一手，所以敢打擂台，这就是你。　　2. 你解老的水平，我说实话，到目前为止，比我见过的其他人水平都要高。小小恭维一下。　　3. 就从你的帖子看......　　毛主席也只算你的一个幌子吧，不是只有农村包围城市和游击战吗，做人不能太健忘，黄种犹太人才是你的本来面目吧　　-----------------------------　　尤其这位楼主，@fiskel2先生，原来是我的朋友故人！不然其何以知予之深也！哈哈哈！ 　　“毛主席也只算你的一个幌子吧，不是只有农村包围城市和游击战吗，做人不能太健忘，黄种犹太人才是你的本来面目吧”。　　你看看，我就这么点心思，也包不住，就全教你给抖落出来了。还怎么的好往下混？　　东方马克思，西方马克思，归根结底马克思还是西方的。佛自西来，我东方或可光大之。因而不过是人造船，有些漏水，容易翻船，我则从理论上改造全面之，或许若可真的能乘风破浪而已。焉能贪天之功，而又能不积极批评其错误不足？故常谓之马大昏头和毛小昏头而已。　　至若邓瞎子和骗子，那就是没头，再加个苍蝇而已。　　好辩为失，且言语有些冒犯和太过了，请见谅海涵！　　而今咱不辩了，高人们那还请继续。咱尤其不能妨害别人的研究说话权。
　　@田间博客
19:17:00　　-----------------------------　　回 田间博客兄：
　　说实话，儒家的书我看得很少，特别是看了南怀瑾先生解的《论语别裁》，他老人家是哪句话说得最漂亮就选哪句解读论语，简直没有一点哲学的严谨，他都想好了的，知识面广就是这点好，可以忽悠人云里雾里始终找不到北，可是明眼人一看就知道他的解读有哪些问题。所以，解得比原文还要糟糕。几乎看不下去，可是 佛经（尤其是禅宗系） 道德经 西方哲学我都可以读得爱不释手，唯独就看不了儒家的书。　　原因是我实在理不清那些书中存在怎样的逻辑，文字背后的灵魂杂乱无章而且常常自相矛盾，很多概定缺乏严谨，随口而出，似是而非，缺乏有力论证。我知道这是我的毛病，我带有我的偏见，加上现在没有太多时间静下心来研究他的整个体系，这对我来说很难，但是我想会有这么一天的，因为这些学说往往并不具备我心中值得一读而值得掂量的价值，只是它实在混乱到我实在不想拿书。　　我都说了，借佛印和苏东坡的故事，只是为了揶揄，图个嘴巴快活，并不说明什么。　　对于道德经的评价，西方哲学的评价非常高，甚至对于他们而言，比我们更看重道德经的内涵。许多西方科学家和哲学家对这本书都表达了虔诚的尊重，至于是哪些人，随便百度一下，很容易找到一大堆。　　可是我们这里很多人却认为《道德经》就是一堆垃圾，其实话说回来，任何东西，如果使用的方式不对，甚至不是一般的不对，即便他价值连城，都会变成一堆垃圾。　　他的价值在发现者那里，他的价值必须能够从容应对最无耻和最卑劣的批判，坦率的说，我认识《道德经》 是从批判道德经开始的，有一天，我决定不再批判了，不是因为别的，而是因为心灵的折服。　　儒家就不同了，如果谁要批判儒家，那你就惨了，不管你在不在理，人家就立场坚定群而围之，就如同辩论赛的一方，从不认为自己有什么不好，他们的目的就是：　　总而言之，我们是对的，总而言之，你说得不对。　　这种情形我在儒家论坛遇到得太多太多，他们实在缺乏学术的真正精神，这也是儒家本身思想带给他们的后遗症　　历史上不会留下太多对于儒家质疑和批判的文笔，这里面我只佩服一个人，那个人就是王充，这人了不起，可是时代实在黑暗，他冲不出重围。　　儒家的很多历史情节都无法考证，包括《论语》，我们无法考证论语所言的“子曰”是不是孔子说的，就算是，也无法考证孔子是不是这么说的。但是编《论语》的这个人本身的学术能力也实在让人汗颜，乱七八糟，他能搞出这么厚的一本。　　同样是述而不作的
苏格拉底和慧能，他们的学生的作品却能让人耳目一新，引发更深层次思考。　　而论语则不需要你思考，只需要你记住就行了，不管是不是有道理，圣人不会骗我们的，凡是圣人说过的话就是对的，凡是圣人的指示都要照办。
　　我用柏拉图 苏格拉底的学生写的一段话，你来看看，和孔子的弟子，再看看他的七十二个闲人徒弟，差别就是天上和地下：　　我说,知识确实是灵魂的粮食.我的朋友,当诡辩家像那些销售粮食的批发商和零售商那样,赞扬他们所兜售的东西时,我们必须留心;他们一味地赞扬他们的货物,而全然不管这些货物到底是有益还是有害.除了偶然购买这些东西的内行人或医生外,主顾们并不知道这些知识.噢,我的朋友,对于这一点我并不感到吃惊,即他们中的大多数人对如何影响灵魂确实无知;而他们的听众对这一点也同样无知,除非听众碰巧正是个医治灵魂的医生.因此,如果你理解什么是善,什么是恶,那么,就可以放心地相信普罗泰戈拉或任何知识;但是,如果你对什么是善,什么是恶并无所知的话,噢,我的朋友,那么,你就该停下来,不要把那最可贵的兴趣冒险地放在靠碰运气取胜地游戏里.因为,获得知识比买肉,饮酒要冒更大的风险.　　柏拉图－－《普罗泰戈拉》　　道家和禅宗也有类似的启发对话：　　仙师说：有一种咒叫索命梵音“放下吧，放下吧，跟我走，把你的灵魂交给我，你就得到了解脱” 。　　仙师说：“好弟子，笨孩子，如果你放下了跟我走，你得到了解脱，但你失去了自由。”　　仙师说：“好弟子，笨孩子，我们不能左右你的想法与做法，谁也不能代替你，你要有自己的灵魂，要能支配自己的灵魂，要有自己做决定的能力，而不是信赖我们帮你决定。”　　仙师说：“好弟子，笨孩子，我们不会强迫你，我们只能引导你，让你知道什么是对的，什么是错的，怎样才能选择走好自己的路。”　　仙师说：“好弟子，笨孩子，我们等你醒悟，虽然你笨，但你的心清静，虽然你笨，但你的根纯正。”　　仙师说：“好弟子，笨孩子，你要放下好多，但要跟着自己走，你要放下贪欲，你要放下争名夺利心，你要放下争强好胜心，你要淡泊，你要坚强。”　　仙师说：“好弟子，笨孩子，爱别人要为之付出，而不是为了得到，如果为了得到而付出，那是自私，无私无欲的爱才是真爱，才是慈悲大爱。”　　仙师说：“我的孩子，我们看着你，我的孩子，我们爱你。”　　----------------------------　　引用两段，希望仁兄看到，这些理念和儒学有怎样的区别。
　　每个人按照自己所说的去走完自己的人生，再去说哪家是垃圾　　可以肯定的说，多数人走不到头就对自己的话汗颜了　　人生很长，别急着下结论，霍金的《时间简史》又有几个人明白？自己不明白的就是伪经？只会这个名家那个理论而不知道用自己脑袋思考的人不配去评论别人
　　田间博客，我说实话，我非常喜欢你的这份诚实，真的非常喜欢。
　　回到二村老徐的“主客观的二元体系”，按照我44楼的路径，不难发现主客观的痕迹，“主客观的二元体系”是一个有意义的体系，二村老徐在《天下中国》也是有自己的论述，今天我不引用了，现在问题在我看来倒是只有一个，就是寻找到天为人纲的“永恒创世的上帝”的上古证据，知道的可以直接在这个帖子跟帖，天为人纲的上帝具有客观性，这个太有力量了。
　　怎么样，二村老徐，找到结果了吗，我的如下：　　1. 甲骨文中可以解析为“上帝”的“帝”的写法，卜辞中据称有好几百处。（约3500年前）　　2. 上古文献，“上帝”的文本证据，消失了　　3. 天为人纲给出的“上帝”的文本证据，来自《四书五经》。（约2500年前）　　中间有1000年，“上帝”没有上古文献的证据。没有证据，就没法探讨。
　　上面“卜辞中据称有好几百处”，写法有误，“卜辞中据称有好几百片”
　　一个在卜辞中和《圣经》记载的“上帝”从事着相似功能的“上帝”，据说连发音都接近，这样的记载多达好几百片，（这样的证据来自网上，比如《中国古代社会》的介绍，还有一个博士的blog），然后消失了将近1000年，在《四书五经》里突然出现，这种出现就好像眨了眨眼，出现的“上帝”文本，在我看来，更像是作为“礼”的一个组成部分这样一个角色出现，（这样的证据来自天为人纲给出的“上帝”证据，《中庸》“郊社之礼，所以事上帝也”）。考虑到甲骨文是在清朝末年被发现的历史事实，如此贫乏的“上帝”证据，怎么建立二村老徐的“主客观的二元体系”呀？
　　@冷刃霜锋 52楼
20:26:00　　每个人按照自己所说的去走完自己的人生，再去说哪家是垃圾　　可以肯定的说，多数人走不到头就对自己的话汗颜了　　人生很长，别急着下结论，霍金的《时间简史》又有几个人明白？自己不明白的就是伪经？只会这个名家那个理论而不知道用自己脑袋思考的人不配去评论别人　　-----------------------------　　《时间简史》我蛮喜欢的，其实明白不明白则看你看哪一方面，里面因为没有涉及到大量的公式 方程 原理，其实是一本通俗读物。如果有足够好奇心，看起来很有乐趣的。　　只是不知道你说“看明白”是何种概定，我看完后觉得好像没有什么地方让我始终迷惑和不解的。特别是对于天主教和宇宙大爆炸的那一段，引起了我浓厚兴趣，霍金在时间简史中重塑了一个“上帝”形象，最终找到了他又像是科学 又像是哲学 又像是宗教的 心灵归所。 其实爱因斯坦也有此倾向。牛顿则有些不同，他更趋向于证明上帝的存在。
　　独立不改推荐的《金刚经》，谢谢。我有的下载，也在看，古文且是繁体，看得比较慢，写的很好。你的《道德经》的帖子，我也是有的在看。
　　看完后，只能对自己可怜的想象力，发出一声叹服，仅以个人能力而言，释迦牟尼超出老子，超出摩西，老子得益于继承，摩西得益于借鉴，释迦牟尼才是旱地拔葱。
　　@fiskel2 60楼
10:24:00　　看完后，只能对自己可怜的想象力，发出一声叹服，仅以个人能力而言，释迦牟尼超出老子，超出摩西，老子得益于继承，摩西得益于借鉴，释迦牟尼才是旱地拔葱。　　-----------------------------　　呵呵，仁兄果然能够看出很多东西来，但是上面的这种判断还是过早了，佛祖 老子 苏格拉底 都有类似的人格和思想，其原则都有一个核心：“不持立场”。　　老
道可道 非恒道；　　佛
凡所有相，皆是虚妄　　苏格拉底
我唯一知道的，就是我一无所知。　　东西哲学在理论平台都是一样的，走出不同的局面 则是因为各自地域特色，中国，则是成也孔子 败也孔子。
　　@fiskel2 60楼
10:24:00　　还有，金刚经最好借鉴一下解读，而南怀瑾先生所著的 金刚经说什么，凭借其渊博的知识对 文字 的 字面解读 提供了很好的佛学理论平台。　　值得注意的是，更多只是从中了解《金刚经》的字面意义，至于他的思考部分，可以参考，但不要盲从。　　个人以为，以望云对于仁兄所写文字的判断，南怀瑾先生的思考深度应该无法达到仁兄的要求，而且有些解构也不一定会得到仁兄的认可。
　　另外，无论是 道德经 还是 金刚经，在佛学 特别是禅宗中都有一个倾向，那就是看了就“忘”，关键是留住直觉，这种直觉会随着感悟的不断深入 不停的发生变化，每看一次，其感悟都会略有不同，甚至有时候会出现醍醐灌顶的感觉。
　　谢谢关注，我有一次在youku上看到南怀瑾的关于《道德经》的讲解视频，从留言得知，南老已经去世。所以，尽可能不去谈论什么。对于50岁60岁的那一代人，南老起到了承上启下的作用，站在人家的立场，自然也不会再去说什么。
　　@冷刃霜锋
20:26:00　　每个人按照自己所说的去走完自己的人生，再去说哪家是垃圾　　可以肯定的说，多数人走不到头就对自己的话汗颜了　　人生很长，别急着下结论，霍金的《时间简史》又有几个人明白？自己不明白的就是伪经？只会这个名家那个理论而不知道用自己脑袋思考的人不配去评论别人　　-----------------------------　　@独立不改2012 58楼
16:12:00　　《时间简史》我蛮喜欢的，其实明白不明白则看你看哪一方面，里面因为没有涉及到大量的公式 方程 原理，其实是一本通俗读物。如果有足够好奇心，看起来很有乐趣的。　　只是不知道你说“看明白”是何种概定，我看完后觉得好像没有什么地方让我始终迷惑和不解的。特别是对于天主教和宇宙大爆炸的那一段，引起了我浓厚兴趣，霍金在时间简史中重塑了一个“上帝”形象，最终找到了他又像是科学 又像是
又像是宗教的 ......　　-----------------------------　　看明白很简单，就是你自己的体会和书中所说一致，而不是读了书去体会人家的境界。先知道结果喜欢往结果上凑，往往不明白也认为自己明白。　　简单点说就是“知行合一”，自己所说每一种境界都是亲身体会，而不是出自哪位名家
　　天为人纲的“永恒创世的上帝”的证据，我找到了，就是在《太一生水》里　　“太一”原文是“大一”，可以符合绝对最大的一和相对最大的一　　“天”，只能称为“一大”，属于大的集合，是不能称为绝对的最大的一　　“大一”的这种特点，满足天为人纲的“上帝”的条件，即，找到了上古文献的证据。　　《太一生水》里面的内容，基本上和上面我所说的不冲突，只有一句，“大一藏于水，行于时”，上帝怎么能藏在水里呢？这句话完整看是这样的，“天地者，大一之所生也。是故大一藏於水，行於时。”，天地是上帝的作用，所以“大一藏于水”解释为上帝的作用藏在水里，是可以解释的通的。
　　-----------------------------　　@冷刃霜锋 65楼
23:18:00　　看明白很简单，就是你自己的体会和书中所说一致，而不是读了书去体会人家的境界。先知道结果喜欢往结果上凑，往往不明白也认为自己明白。　　简单点说就是“知行合一”，自己所说每一种境界都是亲身体会，而不是出自哪位名家　　-----------------------------　　这个东西很难说的，读书并不是为了获取知识本身，因为知识不是智慧，智慧只能在梳理背后的灵魂寻找到文字背后灵魂流走的痕迹并与之对话而且还要通过感悟才能得到。　　你所说的知行合一，来自阳明心学，就我对于心学了解，心学的核心理念并非来自儒家，而是禅宗。关于这一点，我和心学网主席、心学论坛的站长 专门开篇谈过，他也不置可否，但还是有一定认同。　　明白不明白，其实不是禅宗追求的目标，智慧这个东西从知识中产生，却是如人饮水，冷暖自知，禅宗常用皆是为 千江有水千江月。
　　@fiskel2 64楼
12:22:00　　谢谢关注，我有一次在youku上看到南怀瑾的关于《
》的讲解视频，从留言得知，南老已经去世。所以，尽可能不去谈论什么。对于50岁60岁的那一代人，南老起到了承上启下的作用，站在人家的立场，自然也不会再去说什么。　　-----------------------------　　fiskel2,对于南老，我的感情很复杂，我有些朋友也是南老的学生，而且南老的书同样让我受益，能够把一些玄妙的文字精神思想说得通俗易懂，这需要智慧，南老的很多文字就是如此，但这样有一个缺陷，就是无法达到学术的必要深度。　　生是死的结束，死是生的开始。对于一个人的尊重，不是来自生或死的逢迎，这种逢迎，最多只能算是儒家伦理的礼节。我们需要的是一种来自理性与思考的公正评论，这才是在真正维护南老，我想，或许南老所在乎的也是如此。　　对于一个人，如果他的文字因为被别人批判而受益的话，远比他的文字被人一概认可更有价值。
　　独立不改，我必须得承认，你给我一种非常优秀的感觉，但是，我说不出来，这种优秀，会在什么地方出现，会以一种什么方式出现。我也仅仅是讲证据而已。你好像还没有找到自己手中的那把神剑到底在哪里
　　@fiskel2 69楼
09:03:00　　独立不改，我必须得承认，你给我一种非常优秀的感觉，但是，我说不出来，这种优秀，会在什么地方出现，会以一种什么方式出现。我也仅仅是讲证据而已。你好像还没有找到自己手中的那把神剑到底在哪里　　-----------------------------　　多谢仁兄夸奖，至于优秀与否，这不是我的追求，坦白来说，您这样的一种肯定依然让我感到很高兴和感激。　　我一直回您的帖子，是因为我感觉您在思考，在做学问，也乐于将我的经验和感悟和您分享。我的动力来自思考，来自我想被我面前事物所迷惑，很多东西需要我去思考 去感悟和判断，这是我无法遏制的深层动力。　　如果离开的思考，我会怀疑我自身的价值。　　我喜欢批判，也不是为了批判而批判，我所批判的最终目的就是为了创设，而且我已经朝此努力，我感觉在《道德经》中发现了一个惊人的秘密，他有统御世界哲学的能力，无论在哪个领域，甚至西方哲学整体，我想都可以用道德经去解释，甚至我们可以用道德经解读 基督教的全部核心教义。　　在这个过程中间，我一直对各种思想（包括我自己的想法）进行批判、吸收，唯一的目的就是创设，因为所有的创设其真正价值在于无论从哪个角度批判都对他核心理念无损。　　在这里，还有一个原因，我们的直觉在很多方面很相似，以至于我们的思考方式都有很多相同之处。　　所以，我看到了仁兄的包容心，以及学术上的感悟，这种感悟其实是禅宗思想的核心，他强调的是智慧的获得，而不是知识的累积。
　　回独立不改：　　你的确是一个很有思考能力的人。
　　我已经找到“上帝”的来源性文本证据，而”道“是出现在同一个文本证据里　　”上帝“的描述是”大一“　　”道“的描述是”道亦其字也“　　”天地者，大一之所生也“，而”道“，只是一个字　　此时此刻，谁大谁小，不用争辩了。”道“只是”请问其名“，”必託其名“，老子说”道恒无名“或”道恒亡名“，就很容易理解了。　　接下来的历史证据，是”道“概念的”井喷“，这个证据大把。总的来说，依靠《帛书老子》，是一个认识的捷径，《老子》是”德道论“的集大成者，这是共识。
　　回复第67楼(作者:@独立不改2012 于
08:11) 　　----------------------------- 　　@冷刃霜锋 65楼 2013-1…… ==========知行合一贯穿生活方方面面，不仅是读书，我认同它是因为它是真理，不是因为它出自王阳明或禅宗。　　我回帖的本意无非是反感目前一些人不重本意，不看实效，专爱从作者，和不同版本去论证真伪。这种学问还是少做些好，混淆视听，哗众取宠。　　
　　虽然求真路上"千江水有千江月"，但是真正获得了究竟圆满的智慧，一切都统一了。所以才有金刚经中“若见诸相非相，即见如来”的说法　　
　　回楼上：　　“实效”本身，直到现在也没有一个绝对的定论，可以成为“真伪”之论的。你要是能作出来，可以拿出来看看。
　　@冷刃霜锋 74楼
12:22:00　　虽然求真路上"千江水有千江月"，但是真正获得了究竟圆满的智慧，一切都统一了。所以才有金刚经中“若见诸相非相，即见如来”的说法　　-----------------------------　　作者：冷刃霜锋 来自：UC浏览器 时间： 11:57:00 　　回复第67楼(作者:@独立不改2012 于
08:11) 　　----------------------------- 　　@冷刃霜锋 65楼 2013-1…… ==========知行合一贯穿生活方方面面，不仅是读书，我认同它是因为它是真理，不是因为它出自王阳明或禅宗。　　我回帖的本意无非是反感目前一些人不重本意，不看实效，专爱从作者，和不同版本去论证真伪。这种学问还是少做些好，混淆视听，哗众取宠。　　----------------　　回刀刃霜锋兄：　　当你认可一个“真理”（此处真理的定义以佛学来说的）时候，你就见不到如来了，因为如来说过：凡所有相，皆是虚妄。所以，可是解释为：如来也是在这样说--真相并不为人知。 所以如来后来强调：“一合相，不可说，但凡夫贪著其事”。　　不错 佛学 心学 是中国的，也是世界的，学术无国界。　　但他都是一门学问，一门分科，有各自不同的背景，有各自不同的主张，虽然都主张“无分别”，却都通过不同的角度来阐述 “朴散之为器”。　　所以，考核真伪 是必要的环节，他可以更加清晰的让我们理解和感悟作者的初衷，另外，“知行合一”并非你所言的那样完美，它的内涵中夹杂着很多臆断的成分，他并没有完全放开你的想象力和创造力，只是在那个时代，这种观点相当了不起。当你读阳明先生的文字的时候，你会发现的，因为阳明先生主体思路依然着重于引用禅宗思想重新包装 孔子 和孟子 。　　对于《时间简史》，我只是从我的角度感悟，因为霍金的很多作品，鉴于物理 天文学的角度对我难说确实有一定的难度，我无法从更多的信息中准确搜寻 其《时间简史》其真正想要阐述的东西，但我相信，在我所涉及想要了解的范围内，我明白了这本书（从我本人角度出发）的一些内涵。　　这只是对于我而言的，我想随着我对霍金别的书籍的阅读，以及相关他人的评价，我会得出另外更多不同的看法和想法。　　因为 凡所有相 皆是虚妄 。
　　冷刃霜锋这个人物很有意思，张嘴就来，让他证明他不证，也不作说明。
　　曲终人不见，江上数峰青。
　　我在72楼，其实已经给出了“道”的分析方法，这个分析方法，暂时称之为三段论　　1. ”请问其名“　　2. ”必託其名“　　3. ”道恒亡名“　　举一个例子，《楚简老子》里，有这么一段，　　"江海所以能为百谷王，以其能为百谷下，是以能为百谷王。　　圣人之在民前也，以身后之。其在民上也，以言下之。　　其在民上也，民弗厚也；其在民前，民弗害也。天下乐进而弗厌。　　以其不争也，故天下莫能与之争。"，这一段，有证据来自《金人铭》。　　1. "请问其名"，这一段，明显是阶级论　　2. "必託其名"，也只有在阶级论的这么一个层面里，才能使用这句话里面所包含的意思　　3. ”道恒亡名“，这里的意思是说，圣人其行为有别于民，“圣人之在民前也，以身后之。其在民上也，以言下之。”，在阶级论的层面里，是一种不是民的民，那么按照罗素悖论，必然得出悖论，”道恒亡名“的意思是，阶级论，必有其“德”，“其在民上也，民弗厚也；其在民前，民弗害也。”，也就是说，对应于"必託其名"，阶级论变成了一种“阶级性”，对应于”道恒亡名“，必有其“德”，对于派生出来的“性”，“德恒亡性”。否则在“阶级论”中，一定会产生这种悖论，一定在阶级论自身的范围内，无法消亡这种悖论。“德恒亡性”，是”道恒亡名“的派生，使得阶级性不够成阶级性，阶级论才能构成阶级论，才有“天下乐进而弗厌。以其不争也，故天下莫能与之争。”
　　接下来，是要为“阶级论”找到上古文献的证明，这个证据，还是需要人类学的专家，帮助找出来。我这里，只能找到一些哲学上的证据，比如《阴符经》“天之至私，用之至公。”，这里的“至私”，说明已经有私有制，并且有了专门的一类人，维护这个制度，可以看作阶级的雏形。当然，我这里给出的仅仅是“阶级论”的上古证据的可能证据。　　对于哲学来说，我倒是认可二村老徐给出的说法，“哲学本身不产生真理，只是一种理性工具”。
　　接下来的一个问题是，为什么顺序是123的顺序，这个证据是这样的：　　1. 《太一生水》被认为是早于《老子》，这个是可以确认的。　　2. 两者都是关于“道”的历史文献，这也是可以确认的。　　3. 《太一生水》从文本内容看，记述了"道"初始的情形　　4. 《老子》是对"道"进行集中论述的一部文献　　然后，从《太一生水》中找出"道"的原始概念，适用范围，从《老子》中找出"道"的使用方法，这个方向也是合乎情理的。　　《太一生水》的文本顺序可以有两种读法（变换一下竹简的顺序），这两种读法，都是“道亦其字也，请问其名”在先，“以道从事者，必託其名”在后，而“道亦其字也，请问其名”明显是"道"的原始概念，“以道从事者，必託其名”明显是“道”的适用范围。　　在《老子》文本里，无论《楚简本》还是《帛书本》，“道恒亡名”或“道恒无名”重复出现，并且出现于总结性的文本内容里，可以看作“道”的使用方法，也是合乎情理的。　　这样，“道”的分析方法，步骤顺序如下，　　1. ”请问其名“　　2. ”必託其名“　　3. ”道恒亡名“　　是可以基于基本的历史文献证据得出来的。
　　另外一个可能的问题是，我在79楼的论述中，引入了"德"的概念，而“德”应该是后期《帛书老子》里面才出现的“概念”。我承认，我一直没有发现“德”的上古文献，好像“德”不像是“道”那样，可以称之为一个“哲学”概念从上古流传下来的，但是在《楚简本》里，“德”是多次出现的，可以推测“德”作为文字，造字的时候就有了，不太可能是老子在《楚简本》里面造出来的，我在79楼的论述中，引入了"德"的概念，显得有所唐突，这也许正是我这个帖子的主题里，我想说明的一个事实，“德”的重要程度在《楚简本》和《帛书本》，有一个逐步呈现的过程，“德”的重要程度是被老子发现的，有一个“被”发现的过程。　　为了论述的完整性，我在79楼的论述中，引入了"德"的概念。
　　再者另外的另外，有人会对“罗素悖论”有所疑惑。“罗素悖论”是一个数学集合上的“悖论”，其数学性说明“罗素悖论”不是一个拥有东西方文明差异的悖论。对“罗素悖论”的数学描述和证明，是已经作出的，我也仅仅是引用。据我所知，罗素悖论在罗素的同时代，已经被引入语言分析。对罗素悖论的成功克服，在历史上也是激起了人们心中深沉的哲学回荡。
　　@fiskel2 83楼
08:15:00　　再者另外的另外，有人会对“罗素悖论”有所疑惑。“罗素悖论”是一个数学集合上的“悖论”，其数学性说明“罗素悖论”不是一个拥有东西方文明差异的悖论。对“罗素悖论”的数学描述和证明，是已经作出的，我也仅仅是引用。据我所知，罗素悖论在罗素的同时代，已经被引入语言分析。对罗素悖论的成功克服，在
上也是激起了人们心中深沉的
回荡。　　-----------------------------　　我发了一篇原来写的 罗素悖论和心外无物悖论的解读，仁兄可以去看看，罗素悖论引发了一次数学逻辑革命，这是我原来不知道的。对于罗素悖论的解读，显得很幼稚，但是对于 心外无物 心物之争（物质和意识）的解构，还是很多朋友表示了一些赞同。
　　回楼上　　你的帖子在这，　　我已经在里面回复
　　@fiskel2 85楼
20:11:00　　回楼上　　你的帖子在这，
　　我已经在里面回复　　-----------------------------　　仁兄没有继续写了，可能有了更多的思考，我所说的那只鹅，来自禅宗故事：　　在禅宗的有故事里，曾有这么一件事：　　宣州刺史陆亘大夫问南泉禅师∶‘古人瓶中养一鹅，鹅渐长大，出瓶不得。如今不得毁瓶，不得损鹅，和尚作么生出得？’南泉召∶‘大夫！’陆应诺。南泉曰∶‘出也。’陆从此开解，遂礼谢。（《御选语录》） 　　宣州刺使陆亘大夫问南泉普愿禅师：“有一个古人在瓶中养一只鹅，鹅渐渐长大，后来大过了瓶口，出不来了。现在不能毁坏瓶子，也不能伤着鹅，和尚你说怎么才能让鹅出来呢？”他说完后，自己也冥思苦想起来。普愿禅师叫了一声：“大夫！”陆亘随即应答一声，禅师说：“出来了。”陆亘呆了呆，随后笑了起来。 　　仁兄既然喜欢禅宗的《金刚经》，而且感悟不少，不妨可以看看禅宗其他的书 　　另外一本则是《六祖坛经》这本
要看的。　　还有铃木大拙的 《禅宗随笔》　　《心经》（这个很短，就几百个字）
　　说禅宗故事的 《景德传灯录》，《五灯会元》等　　会对道德经解读提供另一种开阔思路，我想仁兄会喜欢的。
　　在禅宗的有故事里，曾有这么一件事：　　宣州刺史陆亘大夫问南泉禅师∶‘古人瓶中养一鹅，鹅渐长大，出瓶不得。如今不得毁瓶，不得损鹅，和尚作么生出得？’南泉召∶‘大夫！’陆应诺。南泉曰∶‘出也。’陆从此开解，遂礼谢。（《御选语录》） 　　宣州刺使陆亘大夫问南泉普愿禅师：“有一个古人在瓶中养一只鹅，鹅渐渐长大，后来大过了瓶口，出不来了。现在不能毁坏瓶子，也不能伤着鹅，和尚你说怎么才能让鹅出来呢？”他说完后，自己也冥思苦想起来。普愿禅师叫了一声：“大夫！”陆亘随即应答一声，禅师说：“出来了。”陆亘呆了呆，随后笑了起来。　　---------------------------------　　这个故事提示人有时候思想上自己作茧自缚，提出了一个假设，并一直在假设的范畴内思考问题，那么这个假设前提是否存在呢？　　如果在假设前提之内寻找答案，我们甚至会绝望，这似乎没有答案。　　而禅师一声 棒喝 ，把人从困惑中猛的拉了“出来”，这样人的“思想”就出来了，原来和鹅以及瓶子这些假设都没有任何关系。　　这就是禅宗，他给出答案，而这个答案也是只是我从中得出的我的角度的推断，但千江有水千江月，人心皆宇宙，每个人从这个故事中得到的感悟都是不相同的，他来自不同的角度，而这个故事，其核心就是
　　回独立不改：　　这项工作，我这里接近尾声了。算是迈出了第一步。我其实只对老子的“道”感兴趣，看《金刚经》也是对那个时代人的思想的一种了解，我在佛学的造诣，是很低的。我也是仅仅看了一本《金刚经》，谈不上有什么感悟。
　　有人问道路的道和哲学的道的关系，我的回答是，哲学的道我找到的可证的最早文献是阴符经，第一句即为“观天之道“，已经不能解释成道路了。并且阴符经里的“天“具有明显的客观性，如果道路的“道“偏于主观性的解释，也是不符的。我所知，如此而已。
　　按照现代社会明晰的学科分类观点来看，《老子》应该是一部政治哲学书籍或者说管理哲学书籍。但是在中国那个古代时候，没有这样明晰的学科分类，许多知识都是笼统一体的，这就好比处在“干细胞”状态具有自我复制能力的多种“潜能”，在一定条件下它可以分化成多种“功能细胞”一样，所以随着中国历史演变和人们研究方式和关注重点的变化，《老子》出现了非常奇特的经历，展示了丰富多彩的内涵。　　《老子》也是一个例子，这说明文化思想发展演变和思想概念演变发展是随着社会历史在不断变化的，这是一个很有意思的课题。
　　“道”字的本义是“道路”，延伸意义也有“轨迹、痕迹”含义，在中国古代人的观“天道”、查“地理”的社会实践活动中，“道”字被逐步抽象为了形而上学的概念，成为了“规律、规范、定式”之类的含义概念，进而在哲学思想研究中就被赋予有了“本体论、规律论”语言内涵了，这是一个语言概念演变的过程，也是一个漫长的历史过程。
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