人类的文明源远流长，究其根源来自于1万多年前原始农业的出现。在原始农业出现以前，人们的生活方式是狩猎－采集模式，其基本人群单位的人数很少，一般不会超过三十个，总人数也很少。语言词汇也少得可怜。根据贾德•戴蒙德（Jared Diamond）所著《枪炮、病菌与钢铁》一书，目前能够举出详细而又令人信服的证据的独自驯化作物或动物的地区只有5个：西南亚，亦称近东或新月沃地；中国；中美洲，该词用来指墨西哥的中部和南部以及中美洲的毗连地区；南美洲的安第斯山脉地区，可能还有亚马孙河流域的毗连地区；以及美国东部。除了这5个确然无疑出现粮食生产的地区外，另外还有4个地区——非洲的萨赫勒地带、热带西非、埃塞俄比亚和新几内亚——是争取这一荣誉称号的候补地区。然而，每一个地区都有某种不确定之处。表1是《枪炮、病菌与钢铁》一书中每一地区驯化物种举例，中国发展粮食生产的年代几乎同西南亚一样早，而西南亚是最早的。粮食生产在西南亚出现不久，即稍早于公元前8000年，就迅速向东西两个方向传播。两河流域和埃及是小麦最早传播到的地区之一，也就是说，它们是世界上发展农业最早的地区之一，相对于发展农业较迟的地方，它们有先发优势。另外，印度次大陆和欧洲也是被来自西南亚的农业很早传播到的地区。其中农业于公元前5400年到达中欧．到公元前5200年到达西班牙南部，到公元前3500年左右到达英国。所以欧洲和印度次大陆的文明普遍也很早，这位它们以后的发展打下了良好的基础。　　表1：古代世界各地早期主要作物类型举例　　独立驯化的发源地 植物和动物
得到证明的最早的驯化年代　　1西南亚
小麦、豌豆、橄榄
绵羊、山羊
公元前8500年　　2中国
不迟于　　3中美洲
玉米、豆、南瓜属植物 火鸡
不迟于公元前3500年　　4安第斯山脉地区 马铃薯、木薯、
羊驼、豚鼠
不迟于公元前3500年　　5美国东部
向日葵、藜属
公元前2500　　6萨赫勒
高粱、非洲稻
不迟于公元前5000年　　7、热带西非
非洲薯蓣、油椰
不迟于公元前3000年　　8埃塞俄比亚
咖啡、画眉草
？　　9新几内亚
甘蔗、香蕉
公元前7000年？　　考察农业生产的水平对社会结构是非常重要的。农业生产的水平越高，农产品剩余就越多，就意味着能够使更多的人在更大程度上脱离生产劳动从事社会的组织管理，从而产生更复杂的社会结构。在阶级社会出现之前，土地不是稀缺资源，农业生产水平几乎可以和土地单位面积产量直接挂钩，较高的单产意味着更多的农产品剩余。在刚刚被驯化的时候，原产于中东的小麦的单产是高于中国原产的水稻和黍 的。所以，这可以解释为什么中国进入阶级社会比中东迟。这还可以解释为什么在很长时间里中国北方领先于南方，因为很长时间内水稻的单产比已经进入中国的小麦要低，而且小麦在很长时间内不适宜在多水的南方生长。这个现象直到宋朝才发生改变。那时水稻经过品种上的改良和耕作技术的改进单产一举超过了小麦。从此中国进入了南方比北方更发达的时期。　　在小麦最早传播到的地区，埃及和两河流域是仅有的在大河流经的冲积平原上的两块地方。尼罗河的涨落时极有规律的，古埃及人很早就掌握了。两河流域的幼发拉底河和底格里斯河相对来说流量不大，很容易修建水利工程。这两个地区因此拥有其他中东地区没有的良好的灌溉条件，可以保证粮食的稳定产出。在中国，黄河、长江及其支流规律性远不能和尼罗河相比，而且水量比幼发拉底河和底格里斯河大的多，修建水利工程的难度远大于两河流域。这不但是中国农业最初发展的一个不利条件，而且易于泛滥的黄河还迫使黄河流域的人们经常迁徙，甚至面临灭顶之灾，这对稳定农业生产是非常不利的因素。　　开始农业很早积累的先发优势，农业革命刚开始时小麦是单产最高的农作物，大河流域的冲积平原，这三个优势条件使得古埃及和两河流域拥有那个时代最发达的农业生产力，也就拥有了当时最密集的人口。迅速增加的人口要求出现更加复杂的组织来解决当时新出现的问题。于是国家这种政治组织就出现了，古埃及和两河流域也就当仁不让的最早的进入了阶级社会。　　
楼主发言：1次 发图：0张 | 更多
　　学习了新知识，谢谢年轻人的思考。
　　板凳。
　　一派胡言！小麦成为中国人的主食是什么时候的事？楼主知道五谷是哪五谷吗？
　　经典 酷！最新的好消息，北街公司夏装全部清仓，件件都是亏到底的价 有需要收库存的不要错过机会，紧有8万件夏装 100件起清，有需要的联系，网站上只请看夏装电话，联系QQ
古代埃及和两河流域最先进入阶级社会的原因
　　marking~　　 　　this problem may make us think about the nature of human civilicition deeply,not just as demrocrasy and freedom
　　作者：临风轩主人　回复日期：　18:35:46　
　　　　一派胡言！小麦成为中国人的主食是什么时候的事？楼主知道五谷是哪五谷吗？　　　　在刚刚被驯化的时候，原产于中东的小麦的单产是高于中国原产的水稻和黍 的。所以，这可以解释为什么中国进入阶级社会比中东迟。这还可以解释为什么在很长时间里中国北方领先于南方，因为很长时间内水稻的单产比已经进入中国的小麦要低，而且小麦在很长时间内不适宜在多水的南方生长。这个现象直到宋朝才发生改变。　　-----------------------------------------------------------　　这是我的原话。小麦当然是后来才进入中国的，走的是中亚新疆路线。在四千年前楼兰的小河墓地发现了四千年前的炭化小麦。在中国内地商朝时期小麦已在北方广泛种植。不过即使在小麦引进之前，中国北方原产的旱作物如黍等的单产也比水稻高。水稻的高产量是以后的事情了。　　
　　有意思！不过楼主有没有不同作物在不同时期大致产量的数据呢？这样似乎会更有说服力
　　真相▄︻┻═┳一决不放过你　　　　长江，长城。　　黄山，黄河。　　商周文明，汉唐雄风，第一共和。　　是我五千年的怏怏古国！　　任岁月剥去红妆，依稀昨日，大国沧桑。　　重新站在历史的十字路口，龙的子孙又一次陷入迷茫……　　透过重重迷雾，在那似灭不灭的微光中，能否探寻迷雾背后的真相！　　　　诚邀有兴趣的朋友加入“★煮酒论史★”QQ群，与大家一起煮酒把史论！　　　　群号： 　　　　▅▆█我们的目标是打造最有深度，最具活力的历史迷的QQ群█▆▅　　　　　　（注：加入群后，请按照“唐太宗〓李世民”的格式，朝代加人名修改群名片！）
　　作者：请还历史真实　回复日期：　12:39:08　
　　　　有意思！不过楼主有没有不同作物在不同时期大致产量的数据呢？这样似乎会更有说服力　　-----------------------------------------------------------　　我也不是搞农业的，手上这种资料很少。不过文中引用的结论都是可以保证正确的。至于中国古代的粮食产量，比较有名的著作有吴慧《历史上粮食商品率商品量测估》，余也非《中国历代粮食平均亩产量考略》。
　　谁能解释下什么叫&黍&吗？是不是就是小米呀？
　　作者：wolfgangjs　回复日期：　15:24:12　
　　　　作者：请还历史真实　回复日期：　12:39:08　 　　　　　　有意思！不过楼主有没有不同作物在不同时期大致产量的数据呢？这样似乎会更有说服力　　　　-----------------------------------------------------------　　　　我也不是搞农业的，手上这种资料很少。不过文中引用的结论都是可以保证正确的。至于中国古代的粮食产量，比较有名的著作有吴慧《历史上粮食商品率商品量测估》，余也非《中国历代粮食平均亩产量考略》。　　--------------------------------------------------　　我印象中战国时期北方的主要农作物是黍和稷，“战国前典籍或言及战国前物事的典籍所载多有黍稷，鲜有其余，据此推知当时的农作物也以黍稷为主”，因此对先生关于“在中国内地商朝时期小麦已在北方广泛种植”有些质疑，或者说对“广泛”的程度有所质疑吧。　　另外，其实秦汉时期，当时北方种植水稻也是比较普遍的，至少在汉中地区，水稻是主要农作物。那时北方没现在这么干旱，适合种什么，不一定完全看产量，还要看气候。而且，水稻那时的产量虽然低，但是和同时期的其他作物比较起来，如何呢？　　所以，产量的具体数据的对比是重要的。没有定量的数据，只有定性的或者低的差别，似乎欠缺些说服力。　　个人观点：　　1、种族的一致性使种群冲突没那么激烈，所以人口膨胀时更多的是开发新的土地，而不是战争。　　2、巨大的扩张的空间影响了中国的人口密度。　　3、如果只从阶级社会考虑，在中国阶级社会应该是出现在炎黄之前的“诸侯时代”。（注意，这里的国家不等同于目前比较流行的“文明”的概念）　　　　另外，先夏时期，南方倒未必没有北方发达，比如，良渚文化，同时期有那个北方文明比它更发达呢？中国南方比北方降水量大，气候稳定，生活也更稳定，而北方不断沙漠化，而且一直要和游牧民族战争，造就了北方更多战乱，也更有侵略性，个人以为才是北方在古代大多数时候是政权的主导者的主要原因吧。　　　　
　　作者：乌江东去　回复日期：　15:48:59　
　　　　谁能解释下什么叫&黍&吗？是不是就是小米呀？　　-----------------------------------------------　　黍稷为两种植物，均属于禾本科黍属，为一年生草本，只是品种差异。黍的茎秆上有毛、散穗，籽粒发粘；稷的茎秆无毛、散穗，籽粒不粘。一般人们通称为糜子或黍子。其籽粒脱壳后，极似小米（粟），但是比小米大一些。因其色黄，通称黄小米。因而也有软黄米（黍）和硬黄米（稷）之说了。种植季节上，二者也有差别，早种早收者为稷，晚种晚收者为黍。黍稷栽培历史久远，在河南新郑发现的炭化稷实，距今已有七八千年，大地湾的的距今8000年，另外，黑龙江、辽宁和内蒙发现的炭化稷实，距今四千多年。黍稷性喜温暖，不耐霜，抗旱性极强，生长期短，在我国北方地区广为种植，尤以河北、山东、陕西、内蒙、甘肃、东北三省栽培较多。　　
黄米营养价值高，且耐贮存。可煮饭、熬粥、包粽子、作糕点。北京的风味小吃——面茶，就是用黄米面熬粥，淋上芝麻酱即成。黄米面还可蒸豆包。　　
　　找到了这个，可以参考下　　中国历史时期主要农业区的变迁（changes of main agriculture 　　　　region in Chinese history）中国是世界上最早出现农业的国家之一。近几十年新石器时代遗址的大量发现，说明在北起松辽平原，南至珠江流域的广大土地上，自原始社会晚期就开始有了农业。在以后的历史进程中，由于自然环境和人为车件的差异，各地农业发展程度不一，以后又因为自然和社会因素的变化有过兴衰演变。现选择黄河和长江两大流域在历史时期曾经出　　　　现过的几个主要农业区的变迁作一概貌介绍。　　　　华北平原区中国古代将黄河中下游以崤山、函谷关为界分为关东（或称山东）、关西（或称关中、山西）两大区。关东区的主体部分是黄河下游的华北平原。其西端伊、洛、河、济四水之交的、相当今洛阳为中心的大河南北地区，亦即历史上所谓三河（河南、河内、河东）地区，是中国黄河流域农业文明的起源地。因为它西接关中盆地，东连华北平原，故《史记·货殖列传》称为“天下之中”。70 年代在今河北武安县磁山和河南新郑裴李岗所发现的新石器时代早期遗存中，已有了农业的痕迹。磁山遗址还发现了粟的遗存，从出土的农具和粮食加工工具看来，当时农业已从原始的刀耕火种进入了耜耕农业阶段。裴李岗类型遗存还在密县、登封、鄢陵、长葛和郏县一带发现。据C14 测定，磁山—裴李岗的遗存年代约在公元前6000 年左右。这说明距今七八千年前，中国黄河下游巨大冲积扇的顶端，即华北平原西缘与太行山脉、豫西山地的交接处，已进入了农业社会。时代稍后的仰韶文化期的洛阳王湾、郑州大河村遗址都有村落、房屋和粮食遗存发现，反映当时已过着定居农业生活。陕县庙底沟二期文化（公元前2700 年左右）是具有仰韶　　文化向龙山文化过渡阶段的特征。这时期遗存发现较多的有以潼关为中心和以洛阳、郑州为中心两个地区。农业已成为主要生产部门，农业工具较仰韶期有了改进。以洛阳为中心的伊洛河流域发现的王湾类型和安阳后冈类型的河南龙山文化的遗存，表明农业工具有明显进步，农业生产水平显然比前一阶段有所提高。偃师二里头类型文化的年代与中国文献上记载的夏代纪年大体一致。因而有不少学者认为就是夏文化。如是，则中国最早的奴隶制国家就在农业发展最早地区之——豫西、冀南山麓兴起的。　　　　关东地区的农业是从山麓地带向东和东北平原地区发展的。二里冈遗址和郑州商城、安阳殷墟以及河北邢台、邯郸、磁县、藁城、曲阳、涿县、永年、灵寿、石家庄、内邱等地发现的商代遗址，正分布在豫西山地、太行山东麓一线的山前冲积扇上。安阳殷墟处在豫北、冀南的河（古黄河）、漳冲积扇上，地势较高，排水良好，土壤肥沃，是理想的农业地带。商人在此已有相当规模的农业。殷墟出土甲骨中已出现黍、麦、禾（粟）等农作物和不少农田垦殖的记载。这里无疑已是当时黄河流域的一个农业中心。战国时代魏国西门豹、史起引漳溉田，使今河北临漳县西南邺城附近地区，“成为膏腴”。西汉时所在魏郡是人口最密集的数郡之一。这里农业发展的势头保持到3 世纪不衰。东汉末曹操定都于邺，以后十六国后赵、前燕、北朝的东魏、北齐因相沿袭。无不与当地的农业发达有关。直至隋唐仍保持着河北平原上经济中心的地位。所以尽管邺都为杨坚所毁，但其所在相州（治安阳）境内在唐前期曾修凿了6 年人工渠道引漳水、安阳河进行灌溉，可见农业还是相当发达的。　　
　　北部永定河和潮白河冲积扇的早期农业发展较缓慢。司马迁《史记·货殖列传》只说燕“有鱼盐枣栗之饶”，没有强调粮食生产。不过从燕国境内出土的大量铁制农具看来，战国时燕国农业水平不会很低。另外我们还知道今河北新城、涿县一带有个督亢陂在战国时已经是富饶的水利灌区，荆轲刺秦王， 献的就是督亢地图。东汉建武年间，渔阳太守张湛在今北京市顺义县境引白河水开稻田约1200 公顷，这是北京地区种植水稻的最早记载。以后三国魏嘉平二年（250）驻守在蓟城（今北京城西南隅）的征北将军刘靖在石景山筑戾陵堨，引..水（今永定河）开车箱渠，灌田2000 顷（约200 余公顷）。不久又自车箱渠引流注入鲍丘水（今白河），灌田万余顷。这是永定河冲积扇上大规模开发水田的先声。以后西晋、北魏、北齐、唐代都在此基础上整修过督亢陂、戾陵堨、车箱渠等工程，发展水田，成效显著。河北平原中部地区，由于黄河不断泛滥，到处是沼泽洼地，人们很难在此定居进行农业。所以从新石器时代开始，经商、周，以至春秋时代，平原中部一直存在着一片极为空旷的人迹稀少地区。以后黄河下游两岸修筑了堤防，湖泊沼泽逐渐干涸，人们才开始在宽阔的平原上进行耕种。东汉以后人口渐增，农业开始迅速发展。北魏时“冀州户口最多，田多垦辟”（《魏书·杜恕传》）。《齐民要术》中反映的河北平原农业技术已经相当发达。农作物品种很多，有黍、粱、大小豆、麻、大小麦、水旱稻、胡麻、瓜、韭等粮食瓜蔬20 余种。直至唐代安史之乱以前，平原中部水利建设仍十分兴旺。唐代瀛州（今河间地区）每县平均人口在13 万以上，是河北诸州中人口最密集的一州。　　　　总之，自新石器时代开始，河北平原上的农业从太行山麓向东部平原推进，到了唐代安史之乱以前，河北平原已是全国最发达的农业地区，隋、唐前期运往长安、洛阳的粮食主要产于本区。但是，从安史之乱后，河北平原的农业开始走下坡路。冀南、豫北的卫、漳河一带，由于太行山区森林的破坏。引漳灌溉系统的废圮，漳水泛滥频繁，土壤盐碱化。《宋史·王沿传》说：“魏史起凿十二渠，引漳汉代鸿沟水系分布图水溉斥卤之田，而河内饶足。唐至德后，渠废，而相、魏、磁、洛之地并漳水者，累遭决溢，今皆斥卤不可耕”。特别是邺县附近，农业十分衰落，至熙宁年间邺县被废为镇， 并入安阳县。永定河、潮白河流城在辽代是主要农业区。元代以后，国家财政收入寄望于东南，京师附近农业已渐凋敝。虽经元朝虞集、脱脱，明朝的丘浚、徐贞明、徐光启等都曾企图在北京附近大力开展农田建设，解决南粮北调问题。结果因缺乏水资源川及权贵的阻挠，未能得以实现。宋代为阻挠辽骑南下，曾在辽宋界河以南从保定至海的几百里狭长低洼的塘泊地带内， 浚沟洫、置堤堰，开辟稻田，以冀达到既解决军粮又起军事防线的双重目的。虽曾收到短期效果，但以后辽骑不断南下，战争纷纭，再加上黄河屡次北决， 堤防破坏，水利变成水害。元明以后，卫河淤高，积水下泄无路，致使土壤盐碱严重。清代雍正三年至七年间，在怡贤亲王允祥的主持下，曾在海河平原上大力开发水利，设立京东、京西、京南、天津四局，共辟公私营田850 余公顷，取得一定效果，但只是昙花一现。雍正八年允祥逝世，人去政息， “司局者无所承禀，令不行于令牧，又各以私意为举废”。水田之事，自告罢废。
　　黄淮平原介于豫西山地和鲁中山地之间，这里的农业发展也是首先从东西两侧山麓地带向相对方向发展的。夏文化中心在今河南颍水上游。农业生产起源很早，吸引了很多人口。西汉时在这里设置的颍川郡是人口最密集的地区之一。颍川郡辖境相当今许昌、平顶山、登封、禹县、鄢陵等十来个市县地。西汉时却置有20 个县，有43 万余户， 221 万余人口。阳翟县（今禹县）有4 万余户，10 万余口。鄢陵县近5 万户，口数竟达26 万。而1982年，鄢陵县人口也只有48 万余。由此可见2000 年前人口密度之高，如果没有相当发展的农业水平是难以想象的。东面的汶泗水流在大汶口文化时期（公元前4300～前2400）已以农业经济为主，种植的农作物以粟为主。以后发展为典型的龙山文化。这些原始文化的遗址多分布在旁山近水的山谷平地和河流两岸。先秦时代就有许多良田。豫东、淮北平原在战国秦汉初时，农业还比较落后，所谓“淮北沛、陈、汝南”一带，土地贫膺，“寡于积聚”。自汉武帝时代开始在黄淮平原上大兴水利，农业即为改观。到了汉昭帝时（公元前86～前74），宋、卫、韩、梁等地，已是“编户齐民，无不家衍人给” 　　（《盐铁论·通有》），后经三国曹魏邓艾在淮北大力兴办屯田，修渠道陂塘，颍淮之间，阡陌相望，将黄淮平原上的农业推向新的高潮。唐宋时代汴、蔡、涡、颍、濉等豫东淮北平原上的一些主要河流的沿岸农业都很发达，人口也很密集。金元以后黄河长期南泛夺淮入海，黄淮平原上的水利系统全遭破坏，河流淤浅，陂塘填平，农业生产才一落千丈。直至近代到处是沙荒、碱地，水涝灾害屡年不断，成为农业落后的地区。　　关中地区本区的农业中心是在渭河平原或称关中平原。据多年来考古资料证明，在仰韶文化时期这里的气候温暖湿润，水草丰茂，自然年件优越， 适宜人类居住。仰韶文化型半坡遗址的先民已过着定居生活，社会经济以农业为主。出土的农具有700 多件，还有粟米和菜籽等遗存。同时还饲养了家畜，兼营渔猎。说明这时的农业已脱离了初期原始阶段。关中平原农业的初具规模是在周人古公亶父从陕西彬县、旬邑一带迁至周原以后开始的。周原北靠岐山，南临渭河， 河贯其中，为农田灌溉提供了有利条件。周人原为农业民族，至此更勤于开发，芟除杂草，开垦新田，使当地农业迅速发展起来。据《诗经》、《史记》等书的记载，西周时关中平原的农业生产技术和管理水平已经相当高了。农作物除了适宜北方水士的黍、稷、粟、麦以外， 还种植了水稻。西周之所以能灭商，有雄厚农业生产基础的关中平原为后方根据地，是一个重要的因素。　　　　春秋时期，关中平原的农业继续保持着向上发展的势头。公元前647 年， 秦国拿出大批粮食支援晋国的饥荒，说明这里已经有了储粮可以向外输送。进入战国，铁制农具的使用和农战政策的推行，使关中平原最早获得“天府” 的誉称。　　　　奏统一全国前夕，关中平原出现了规模最大的灌溉工程郑国渠，汉武帝时又兴修了六辅渠、白渠、漕渠、成国渠等，使渭河两岸土地都得良好的灌溉。长安附近被称为“天下陆海”、“酆、镐之间，号为土膏，其贾亩一金” （《汉书·东方朔传》）。近几十年考古发现了不少西汉中期以后的铁犁铧， 出土最集中的是关中平原；赵过代田法首先在关中推行；《汜胜之书》所反映西汉后期关中地区相当高的农业生产技术，这些都表明西汉中期以后关中平原的农业生产工具、生产技术、管理水平在全国是第一流的。在主要粮食作物方面也有了提高，西周时代关中粮食作物以黍稷为主。战国时以菽粟为主。汉武帝时董仲舒还说“今关中俗不好种麦”，可是在成帝时《汜胜之书》中谈到种麦的地方最多，正是关中地区农业水平提高的反映。西汉以后关中平原的农业生产遭到两次严重破坏。一次西汉末年的王莽之乱，“长安为墟，城中无人行”。关中地区人口锐减。一次是东汉末年的董卓之乱，长安地区成为战场，“谷一斛五十万，豆麦二十万，人相食啖”。原来三辅地区有民居数十万户，此后二、三年间关中无复行人（《晋书·食货志》）。魏晋十六国北朝时对关中水利都有所建树，农业生产稍有复苏， 但已远非秦汉时可比。
　　隋唐时期关中平原再度成为全国政治中心。农田水利倍受重视。唐前期在渭河南北修复汉魏以来旧渠和开凿新渠为数不少，但效益却不理想。如修复的郑国渠和扩建后的三白渠，在唐前期所灌溉面积仅奏汉时代的1/4 弱， 而后期仅及1/7。所以当时关中地区虽仍号称沃野，然“所出不足以给京师”。　　而东部平原在隋唐时代农业生产十分发达，成为全国经济重心所在。从东部地区运输粮食给关中成为当时中央政府的头等大事。隋炀帝时事实上的首都在洛阳，唐高宗以后很多帝王趋食洛阳，就是为了迎就漕粮之便。隋唐时代关中地区农业不能振兴的原因有三：一是人口骤增，如唐天宝初年京畿道人口达三百余万。而平原上可耕地均已开辟，扩大耕地面积比较困难。二是秦汉以来对泾、渭、北洛河上游的过度开垦，使水土流失严重。泾、渭等河含沙量很高，遂使引以为源的人工渠道淤浅，灌溉作用减低，如唐时郑国渠在石川河以西河段已经淤废。宋代郑白渠渠口淤高，泾水难以引入，水源短缺影响灌溉作用。三是关中地区为王侯权贵之家的集中地。他们在渠道旁竟造碾硙，耗费水量，使渠流梗涩，减弱水利效能。　　宋代建都开封，对关中地区不如唐代重视。郑国渠已“全废不可复”， 白渠所溉“不及二千顷”。元代关中地“渠隁缺坏，土地荒芜。陕西之人员欲种莳，不获水利”（《元史·河渠志二》）。关中地区灌溉系统破坏后， 农业发展大受影响。明清时期关中农田水利建设的特点是小型灌溉工程普遍开展，仍不失为西北重要小麦产区。但其在全国经济地位已远不如汉唐时代。晚近以来关中旱灾频仍，无疑与水利衰落有关。
　　长江上游以成都平原为中心的川西地区是中国古代主要农业区之一。在进入有文献记载的历史时期，这里是古代蜀国的土地。在相当中原西周至春秋中期的蜀王杜宇“教民务农”，“以汶山为畜枚”时成都平原已以农业经济为主。战国时代的成都平原已物产富饶为秦国所垂涎。公元前316 年秦惠文王灭蜀，置蜀郡。公元前308 年秦司马错率巴蜀众10 万，大船万艘，米六百万斛，浮江伐楚。可见当时成都平原农业基础之雄厚。公元前256 年蜀守李冰主持兴筑都江堰，使成都平原一跃为与关中平原并称为“陆海”、“天府之国”的主要农业区。秦定六国，徙大批工商业者入蜀。卓氏、程郑正是六国亡后入蜀，以治铸致富。冶铁的发展，必然促进农业工具的发展，从而提高农业生产力。楚汉之际，蜀汉地区成为刘邦的后方粮仓。西汉末年成都一县有户7.6 万，仅次于首都长安县（八万户），在《汉书·地理志》有户口数记载的10 个县中占第2 位。近年来在成都平原出土了不少汉代水田陂塘的陶制模型和汉画象石，都反映当地的农业生产已达到相当高的水平。自汉以降，山东、江南有灾，往往下巴蜀之粟赈饥。中原有乱，就有大批人口徙避入蜀。但从未闻有人满粮缺之患。与关中平原相比，成都平原自然条件更优越，又未遭关中战乱的厄运。故农业经济长期不衰。唐时自陇右及河西诸州军国所资、邮驿所给，莫不取于蜀（陈子昂《上蜀川军事》）。平原的政治经济中心成都又为仅次于扬州的全国第二大都市。安史之乱，中原衣冠士庶大批流入蜀地，给成都平原的粮食供应增加了很大的压力。于是只有扩大耕地面积，提高产量。五代时割据四川的前后蜀政权，府库充实。粮食价格下降至“斗米三钱”（《蜀梼杌》）。后唐平蜀时，得储粮253 万石（《蜀鉴》卷七）。足见小小的蜀国农业经济十分发达。宋代成都平原“地狭而腴， 民勤耕作，无寸土之旷，岁三四收”。从13 世纪初开始，先是宋金战争，后是宋蒙战争，“四川累经兵火，百姓弃业避乱”（《宋史·食货志上一》）。　　以后元末明末清初，成都平原都曾遭受严重的战祸和自然灾害，“民逃深山中，草衣木食之”（《明史·张献忠传》）。农业生产深受破坏。但由于其水利条件优越，特别是元明清3 代在成都平原上反复改建都江堰工程，水利效能不断提高，是中国2000 多年来唯一长期保持稳产高产的主要农业区。
　　东南地区此处专指太湖流域和杭州湾地区。据多年考古证明，本区发现的河姆渡文化、马家浜文化和良渚文化都已是以种植水稻为主的农业经济文化。余姚河姆渡遗址有丰富的稻作遗存。据鉴定，属于栽培稻的籼亚种晚稻型水稻。这是迄今为止中国发现最早的人工栽培稻，也是亚洲最古老的稻米实物遗存。由此将中国水稻栽培的历史推到了7000 年以前。但那时当地还保留着大片的原始森林，湖沼洼地到处存在，在铁器农具尚未使用之前，农业生产的大规模发展是有困难的，因而渔猎经济还占着相当重要的地位。农业经济发展的步子比较缓慢。直至春秋时代杭州湾地区的越族还处于“随陆陵而耕种”的迁徙农业阶段。司马迁说：“楚越之地，地广人稀，饭稻羹鱼， 或火耕而水耨。”应该是战国至西汉初年江南大部分地区的基本状况。两汉之际，东南地区农业人口的大幅度增加促进了农业经济的发展。东汉永和五年（140）在宁绍平原上兴修的鉴湖，溉田九千顷，就是农业发展的典型例子。三国东吴建国东南，特别重视农业生产。“废郡县之吏，置典农、督衣之官”，在太湖流域大力兴办屯田。东汉末建安以来，中原人民移居东南和将山区越人移出平原后列为编户，为东南农业提供了先进技术和充分的劳动力。接着是东晋南朝北方人口的大量南移而引起的大规模兴办水利，开辟农田，使东南地区由“地广人稀”变为“土地褊狭，民多田少”的发达农业区。粮食增产后的农田价格上涨，“膏腴上地，亩直一金”。（《宋书·孔季恭传》）南朝末年东南“良畴美柘，畦畎相望”，呈现一片富庶景象。梁天监四年（505）“米斛三十”（《梁书·武帝纪》），也就是说斗米仅三钱。这时东南农业经济的繁荣是可想而知的了。
　　隋唐统一后，黄河流域农业经济一度得到复甦，而东南地区农业的发展势头未减。当安史之乱发生后，中原人口再一次南迁进入东南，水利设施普遍兴建，不久就成为全国经济重心所在。韩愈说：“当今赋出天下，江南居十九。”权德舆说：“江淮田一善熟，则旁资数道，故天下之计，仰于东南。” 而东南尤以太湖流域常、苏、湖3 州为最。后经五代钱镠对太湖流域水系作全面整治，形成了五里一纵浦、七里十里一横塘的灌排系统，又结合太湖流域环境特点，大力修筑圩田，于是“百年间，岁多丰稔”。民间钱五十，可糴白米一石。两宋时期东南人口高度密集，造成耕地不足，于是围湖造田、垦殖海涂成为一时风气。北宋前期占城稻的首先传入东南地区，又为进一步扩大耕地面积提供了条件。时吴中一带，“四郊无旷土，随高下悉为田”（《吴郡志》）。另外，南宋时北人南迁，小麦种植获利倍于种稻，于是东南农户竞种春稼，“极目不减淮北”（《鸡肋篇》）。一般农家均推行稻麦复种制，亩产大为提高。当时的苏、常、湖、秀（今嘉兴）四州是全国的粮仓。北宋时远送京师开封，南宋时近输行在临安。元时“转粟京师，多资东南，居天下十六七”（《国朝名臣事略》卷四）。明成化年间各地运粮至京师4 百万石，南粮占80％，而苏、松、常三府又占南粮中大部分。所以明人谢肇淛说： “三吴赋役之重甲于天下，一县可敌江北一大郡”（《五杂俎》卷三）。当时有“苏松财赋半天下”之说（嘉靖《上海县志》）。清代康熙年间又在苏州地区推广双季稻，亩产显著增加，成为政府最关注的农业区。直至近代东南地区仍然是中国粮食的主要产地。　　　　综上所述，中国几个主要农业区变化的大致过程是：黄河中下游的山麓地带农业起源很早，以后迅速向平原地区发展，大致到8 世纪中叶前，成为中国主要农业区。以后由于自然条件和社会因素的影响而渐趋衰落。关中平原的农业发展情况大致相同。发展稍迟的成都平原，由于水利条件良好，历二三千年而不衰。长江下游东南地区原始农业起源也很早，但早期受生产力的限制，进程缓慢。六朝以后才飞速发展，两宋时跃为全国农业经济的首位， 至今不变。其他如江汉平原、珠江三角洲的农业亦各自有其发展的特点。
　　和先生商榷：　　我印象中战国时期北方的主要农作物是黍和稷，“战国前典籍或言及战国前物事的典籍所载多有黍稷，鲜有其余，据此推知当时的农作物也以黍稷为主”，因此对先生关于“在中国内地商朝时期小麦已在北方广泛种植”有些质疑，或者说对“广泛”的程度有所质疑吧。　　　　另外，其实秦汉时期，当时北方种植水稻也是比较普遍的，至少在汉中地区，水稻是主要农作物。那时北方没现在这么干旱，适合种什么，不一定完全看产量，还要看气候。而且，水稻那时的产量虽然低，但是和同时期的其他作物比较起来，如何呢？　　-----------------------------------------------------------　　黍和稷是逐步被小麦取代的，这个过程非常漫长。商朝时期的铭文中旧出现了麦，还发现了种植麦的遗迹，可见当时麦已经广泛种植。至于广泛程度，说法不一。更确切的说，是目前留下的史料和古迹不足以让今人做出准确的判断。　　秦汉时期比现在温暖，隋唐时期也比现在温暖。中国两个最强盛的时期恰恰对应着两个暖周期，这不是偶然的。其实在这两个暖周期前，在夏王朝诞生之前的暖周期，水稻就近入过关中平原。在三国时期曹操占领邺城后，发展农业生产，就有这样的记载，在地势低洼处种植水稻，在地势高的地方种植麦黍。当时水稻单产已经赶了上来，但对水的要求还比较高。至于水稻单产完全压过小麦，要到唐宋之交的时候了。　　-------------------------------------------------------　　　　所以，产量的具体数据的对比是重要的。没有定量的数据，只有定性的或者低的差别，似乎欠缺些说服力。　　-----------------------------------------------------------我的定性的结论是从专门讨论农业古代产量的文章中摘录下来的。结论没有问题。但当时我没有把数据一起摘录下来。相关数据实在太多了。　　-----------------------------------------------------------　　　　个人观点：　　　　1、种族的一致性使种群冲突没那么激烈，所以人口膨胀时更多的是开发新的土地，而不是战争。　　　　2、巨大的扩张的空间影响了中国的人口密度。　　　　3、如果只从阶级社会考虑，在中国阶级社会应该是出现在炎黄之前的“诸侯时代”。（注意，这里的国家不等同于目前比较流行的“文明”的概念　　-----------------------------------------------------------　　上古时代中国境内的种群冲突还是很激烈的，炎黄，蚩尤的战争就是明证。在整个大东亚（包括东南亚和东北亚），整个人群的迁徙呈现以黄河流域为中心不断向外扩散的趋势。人口的膨胀引发的战争多矣，不过很多不是在中原地区罢了。在农业文明扩散到整个东亚后，就没有所谓的无主之地了。　　至于阶级适合ui，我还是遵从一般的定义，即把国家机器的完备出现作为阶级社会出现的标志。至于炎黄时代，那只是国家机器完备过程中的一环。　　-----------------------------------------------------------　　　　另外，先夏时期，南方倒未必没有北方发达，比如，良渚文化，同时期有那个北方文明比它更发达呢？中国南方比北方降水量大，气候稳定，生活也更稳定，而北方不断沙漠化，而且一直要和游牧民族战争，造就了北方更多战乱，也更有侵略性，个人以为才是北方在古代大多数时候是政权的主导者的主要原因吧。　　-----------------------------------------------------------　　在农业时代，文化发达主要看农业生产，看人口多寡。在这方面，当时南方远不及北方。受现在地球变暖说的影响，人们可能总以为古代比现在寒冷。其实不然。炎黄时代，秦汉时代，隋唐时代都比现在温暖。那时北方气候温暖湿润，更适于人类居住。北方的沙漠化要到晚唐才开始。而那时南方，气候是过于炎热了，并不适于人类居住。　　　　
　　学习了。
　　坐看兰州 满嘴跑小火车``　　收获的粮食多 只是社会结构变复杂的从而进入阶级社会的一个原因，不是说你越富裕阶级形态就越高级，简直就是管中窥豹，为什么中国宋代发达比欧洲发达，却没有跳过封建社会而进化，不要看了 枪炮、病菌与钢铁 ，就顺着他的思路走，他写的是科普书籍，只是提供一个大的历史观，要多用自己的脑子思考，想好了再说````没人抢你这个老套的观点```　　
　　收获的粮食多 只是社会结构变复杂的从而进入阶级社会的一个原因，不是说你越富裕阶级形态就越高级，简直就是管中窥豹，为什么中国宋代发达比欧洲发达，却没有跳过封建社会而进化，不要看了 枪炮、病菌与钢铁 ，就顺着他的思路走，他写的是科普书籍，只是提供一个大的历史观，要多用自己的脑子思考，想好了再说````没人抢你这个老套的观点```　　-----------------------------------------------------------　　我的这篇帖子是我自己的观点。至于为什么欧洲比中国更早发展出资本主义，《枪炮、病菌与钢铁 》那本书也给出了它的说法，和生产力无关，和地理形势有关。我觉得你看书很不仔细。　　
　　谢谢回复。　　
我又看了一遍先生的帖子，似乎比较强调小麦对于远古文明的影响。关于这个问题，我还是觉得如果有数据，会更有说服力。　　搜索了下“五谷”，《维基百科》：　　对五谷的内容，有两种说法。一种说法是稻、黍、稷（粟）、麦、菽（大豆）。而根据《大戴礼记》的记载，五谷是麻（大麻）、黍、稷、麦、菽。两种说法的差别在于，一种有　　　　稻而无麻，另一种有麻而无稻。两种说法结合起来，就得出了稻、黍、稷、麦、菽、麻六种作物。战国时代的名著《吕氏春秋》（公元前三世纪作品）里有四篇专门谈论农业的文　　　　章，其中“审时”篇谈论栽种禾（稷）、黍、稻、麻、菽、麦这六种作物的情况；“十二纪”篇中说到的作物，也是这六种。　　
白度的也差不多，没有这么简练，这个比较有趣：　　
西汉“五谷”是什么？ 西安出土的木牍揭答案 新华网西安10月19日电(呼延思正) 　　
西汉时期人们所吃的“五谷”到底是什么？近日陕西省西安市南郊出土的一枚木牍揭示了这个答案。　这枚记有177字的长方形木牍长23厘米、宽4.5厘米、厚0.4厘米，下侧边　　　　缘处略有残缺，文字主要以古隶体墨书书写，其中夹杂了一些俗字草体，大都清楚可辨。这枚木牍上字迹自右至左共分8行，每行上方均标有一个小黑点，以示为章节之始，每行字　　　　数由15到25字 不等，上面有关汉代五谷种植的内容基本完整，清楚地记载了当时的五谷是指粟、豆、麻、麦、稻，其顺序也不是随便排列的。这与在秦汉时代专用于选时择日的《　　　　日书》中所记载内容基本一致。据考古工作人员介绍，出土这枚木牍的墓葬处于西汉汉宣帝杜陵陵区，应该是杜陵的陪葬墓，因而墓主当为与汉宣帝较为接近的高官。结合木牍内　　　　容分析，墓主生前的身份应与皇室礼仪活动及农业生产活动相关，故判断其任职应为大鸿胪或大司农。据了解，汉代的“五谷”究竟指哪些谷物，古籍记载历来含混。这枚木牍的　　　　出土第一次明确了西汉时期陕西关中地区“ 五谷”的种类与名称。
考古灰堆的发掘，也是商代（粟）是主导性的农产品，春秋至秦汉的粮食产量记录，没有说明农作物的，后人考证认为说的是（粟），也说明了（粟）在当时的主导地位。按说，小麦如果有那样大的优势，不可能在1000多年后还没有成为北方的主导性农产品，那也就更不可能在其引入初期对当时的农业生产产生巨大的推动力了。　　
先生所说的：“铭文中旧出现了麦，还发现了种植麦的遗迹”，只证明了小麦是商周的作物之一，但是有什么逻辑可以推断出：“可见当时麦已经广泛种植”呢？　　
　　搜索了下，发现了这个，也许可以参考下，应该能找到一些数据：　　商代的生态环境与农业发展
郑州大学历史学院教授　　&&中原文物&&2008年 第05期 　　【摘要】从整体上看，商代的生态环境处在“中国全新世大暖期”。但在长达约600年的商代历史中，以气候为主要因子的生态环境也出现有不小的波动，表现为商代早期出现有短暂的干旱，中期到后期有较长时期的温暖适宜期，商末环境又有转为干旱的迹象。商代的生态环境对农业生产有直接的影响，形成了“粟稻混作区”。商代农业确定了中国古代农业发展的方向，并为商王朝的崛起和兴盛奠定了坚实的基础。　　　　论商代农业的发展　　刘兴林 中国农业科学院中国农业遗产研究室; 南京农业大学中国农业遗产研究室; 　　中国农史 1995年 04期
　　【摘要】 农业是商代社会的主体经济，通过对商代社会食物生产经济的综合考察，我们更加清醒地、坚定地认识到这一点。就是说，商代农业在社会发展中居于主导地位，社会的发展要与农业经济的发展相适应，商代社会分工的细致和工商业的繁荣、城市的崛起和城市人口的增加、军队的庞大和战争的频繁、酿酒业的勃兴和饮酒成风，无不与农业发展有着密切的关系，从宏观上反映了商代农业的发展水平。具体地说，商代粮食亩产已达到６１．２８斤，每年种植面积６８００万亩以上，供养了７８０多万人口，支撑了商代社会的大发展。 　　　　不过我有点舍不得下载，哈哈。先生有数据的话能提供最好　　
　　个人观点：　　　　　　1、种族的一致性使种群冲突没那么激烈，所以人口膨胀时更多的是开发新的土地，而不是战争。　　　　　　2、巨大的扩张的空间影响了中国的人口密度。　　　　　　3、如果只从阶级社会考虑，在中国阶级社会应该是出现在炎黄之前的“诸侯时代”。（注意，这里的国家不等同于目前比较流行的“文明”的概念　　　　-------------------------------------------------------　　　　上古时代中国境内的种群冲突还是很激烈的，炎黄，蚩尤的战争就是明证。在整个大东亚（包括东南亚和东北亚），整个人群的迁徙呈现以黄河流域为中心不断向外扩散的趋势。人口的膨胀引发的战争多矣，不过很多不是在中原地区罢了。在农业文明扩散到整个东亚后，就没有所谓的无主之地了。　　　　至于阶级适合ui，我还是遵从一般的定义，即把国家机器的完备出现作为阶级社会出现的标志。至于炎黄时代，那只是国家机器完备过程中的一环。　　　　-----------------------------------------------------------　　你说的其实反而证明了我的话，炎黄和蚩尤的战争，导致了社会组织管理的形式升级。　　华夏族的先人进入北方大概是年前，而另一支黄种人（只谈主体民族的话）进入南方和东南沿海有2、3万年的历史了，所以你说的迁移路径是不正确的。　　华夏的先人们从渭河上中游地区开始阔张，大概是8、9000年前吧，3千多年后，他们和在淮河上游地区扩张的另外一支黄种人相遇，爆发了持续的种族冲突，也使得原有的社会管理形式受到了考验，开始升级。　　我不明白你说的国家机器如何定义，事实上，东西方似乎都不存在标准意义的奴隶社会，苏美尔人在4000多年以前，奴隶经济大概只占30%的比例，这是有人从他们遗存的泥版文书的记载推导出来的，中国有标准的奴隶社会时期吗？　　奴隶最初的主要来源很可能是战俘。至于说阶级，似乎最初的社会形态以及人类社会发展的大多数时期，都只适合用阶层来划分。　　国家：具有明确的、且有一定规模地域界限的，超越了血缘关系的政权形式。　　当有外敌威胁时，对国家的组织能力会有更高的要求，权利通常会变得更集中，阶层划分也更明显。当然，这种集中某个意义上也创造了更高的文明。
　　另外，先夏时期，南方倒未必没有北方发达，比如，良渚文化，同时期有那个北方文明比它更发达呢？中国南方比北方降水量大，气候稳定，生活也更稳定，而北方不断沙漠化，而且一直要和游牧民族战争，造就了北方更多战乱，也更有侵略性，个人以为才是北方在古代大多数时候是政权的主导者的主要原因吧。　　　　-------------------------------------------------------　　在农业时代，文化发达主要看农业生产，看人口多寡。在这方面，当时南方远不及北方。受现在地球变暖说的影响，人们可能总以为古代比现在寒冷。其实不然。炎黄时代，秦汉时代，隋唐时代都比现在温暖。那时北方气候温暖湿润，更适于人类居住。北方的沙漠化要到晚唐才开始。而那时南方，气候是过于炎热了，并不适于人类居住。　　---------------------------------------------------------　　狭义的北方：黄河中上游地区。　　狭义的南方：淮河中上游地区。　　黄种人进入南方的时间相对要早10000万多年，我觉得你的炎热说不太可靠，先不说气候波动的因素，3000多年前正是干旱寒冷的低谷期，人类对气候的适应，远古时期稍热的话不会热死人，中东比中国南方更热，但是寒冷地区则需要人们有保暖的衣物和住处。　　南方的良渚文化比同时代的任何其他文明都要灿烂，其实贾湖文化比后来的裴李冈（差不多晚了1000年）文化更精细、更先进，但是现在很多人考证贾湖文化属于东夷的可能性更大。　　远古时期，文明和野蛮的较量，往往是野蛮战胜了文明。当然，南方最大的问题是江河汛情更复杂，这也许是制约南方持续发展的重要原因。
　　在农业时代，文化发达主要看农业生产，看人口多寡。　　-----------------------------------------------　　说人口密度是不是更合适一些，这不正是我的观点吗？
　　中国汉武帝前，种植的麦是大麦为主，这通西域后才小麦渐渐上来的。
　　这个阶级社会、封建社会的说法我们先放一放吧，不一定100多年前的理论到现在还是神圣不可动摇的。在他们以后人类学历史学考古学发展了上百年，新的学说成就层出不穷，我们还要抱着这些德国人的想法当作圣典？　　政治上随他们爱杂的咋的，俺们抗不过坦克。可是学术上，能不能让大家松口气，谈论点真事儿？　　看1949以后中国的史学家们统一改口，不论什么学派什么理论什么见解，都要把阶级、封建、剥削放在口头上，窝囊的可怜
　　没说清楚，不反对讨论这个话题，我的意思是，咱能不能把“阶级社会”换成“文明社会”　　
　　我又看了一遍先生的帖子，似乎比较强调小麦对于远古文明的影响。关于这个问题，我还是觉得如果有数据，会更有说服力。　　-----------------------------------------------------------　　这主要是因为小麦在历史上的影响太广，从英国到西伯利亚南部，中亚、印度都是以小麦为农业文明的起始作物。其他作物没有这么大的影响。　　-----------------------------------------------------------　　【摘要】 农业是商代社会的主体经济，通过对商代社会食物生产经济的综合考察，我们更加清醒地、坚定地认识到这一点。就是说，商代农业在社会发展中居于主导地位，社会的发展要与农业经济的发展相适应，商代社会分工的细致和工商业的繁荣、城市的崛起和城市人口的增加、军队的庞大和战争的频繁、酿酒业的勃兴和饮酒成风，无不与农业发展有着密切的关系，从宏观上反映了商代农业的发展水平。具体地说，商代粮食亩产已达到６１．２８斤，每年种植面积６８００万亩以上，供养了７８０多万人口，支撑了商代社会的大发展。 　　-----------------------------------------------------------　　我不是搞农业的，手上掌握的数据不比你更多，尤其是中国古代农业的数据。
　　你说的其实反而证明了我的话，炎黄和蚩尤的战争，导致了社会组织管理的形式升级。　　　　华夏族的先人进入北方大概是年前，而另一支黄种人（只谈主体民族的话）进入南方和东南沿海有2、3万年的历史了，所以你说的迁移路径是不正确的。　　　　华夏的先人们从渭河上中游地区开始阔张，大概是8、9000年前吧，3千多年后，他们和在淮河上游地区扩张的另外一支黄种人相遇，爆发了持续的种族冲突，也使得原有的社会管理形式受到了考验，开始升级。　　　　我不明白你说的国家机器如何定义，事实上，东西方似乎都不存在标准意义的奴隶社会，苏美尔人在4000多年以前，奴隶经济大概只占30%的比例，这是有人从他们遗存的泥版文书的记载推导出来的，中国有标准的奴隶社会时期吗？　　　　奴隶最初的主要来源很可能是战俘。至于说阶级，似乎最初的社会形态以及人类社会发展的大多数时期，都只适合用阶层来划分。　　　　国家：具有明确的、且有一定规模地域界限的，超越了血缘关系的政权形式。　　　　当有外敌威胁时，对国家的组织能力会有更高的要求，权利通常会变得更集中，阶层划分也更明显。当然，这种集中某个意义上也创造了更高的文明。　　-----------------------------------------------------------　　在距今两万年前，地球处于最近一个冰期的顶点，除了在北方的少数避难所，人类生存的北线被压缩到了现在云南广西一带，然后随着冰川消融，Y染色体为N,O3e,O3*,O2,O1,C3的人群纷纷北进，华夏族就是以O3e为主的人群，东夷就是以O3*为主的人群。在农业在南北方分别发展起来以后，在整个大东亚（包括东南亚和东北亚），整个人群的迁徙确实呈现以黄河流域为中心不断向外扩散的趋势。我把时间界限忘说了。　　所有的奴隶社会都会存在广泛的自由民阶层。在那个时代，对外作战主要就是依靠自由民阶层，东西方莫不如此。自由民阶层的衰落往往意味着整个社会的衰落。至于存不存在标准的奴隶社会时期，这得看奴隶在整个社会的比例了，不同人估计会有不同的标准，因此有不同的答案。
　　凡研究如此之细，恐怕大多不能抓住问题的本质，成为学究文章。
　　埃及还是比两河晚一千年才进入文明的吧？为什么楼主把这两个合并了？　　　　另外似乎东南亚也存在独立的农业中心？印度的农业完全是外传的吗？
　　黄种人进入南方的时间相对要早10000万多年，我觉得你的炎热说不太可靠，先不说气候波动的因素，3000多年前正是干旱寒冷的低谷期，人类对气候的适应，远古时期稍热的话不会热死人，中东比中国南方更热，但是寒冷地区则需要人们有保暖的衣物和住处。　　　　南方的良渚文化比同时代的任何其他文明都要灿烂，其实贾湖文化比后来的裴李冈（差不多晚了1000年）文化更精细、更先进，但是现在很多人考证贾湖文化属于东夷的可能性更大。　　　　远古时期，文明和野蛮的较量，往往是野蛮战胜了文明。当然，南方最大的问题是江河汛情更复杂，这也许是制约南方持续发展的重要原因。　　-----------------------------------------------------------　　在距今1万年前到现在的日子里，气候其实是反复波动的，我上面举的几个例子气温是比现在高的，而那些例子的中间时间段，气温往往是比现在低的。　　在农业文明刚刚出现的时候，农业人群的密集度要比hunter-gathering人群的密集度大的多，农业人群到处扩张，取代huter-gathering人群，或者和当地的hunter-gathering人群融合。那时绝对是文明的力量超过野蛮。至于现在人们印象中野蛮经常战胜文明的印象，要等到马被人类驯化成功以后。这可以参考我写的另外一篇文章《地理和气候对古代文明的决定性影响(一) 》　　/publicforum/content/no05/1/147878.shtml　　　　
　　作者：tlxwny　回复日期：　04:50:54　
　　　　埃及还是比两河晚一千年才进入文明的吧？为什么楼主把这两个合并了？　　　　　　　　另外似乎东南亚也存在独立的农业中心？印度的农业完全是外传的吗？　　-----------------------------------------------------------　　
在世界历史上，古代中国创造了极其辉煌的文明，一直在世界上处于比较领先的位置。古代中国是世界四大古代文明之一，是世界上最早进入阶级社会的地区之一。不过，在四大文明古国里面，和古巴比伦和古埃及比较起来，中国进入奴隶社会的时间远远没有前两者早。中国进入奴隶社会的起点是在夏王朝的建立，大约是在公元前两千年的时候。古代埃及从涅伽达文化二期（公元前3500年～前3100年）开始便进入城市国家的文明社会。而在两河流域，在欧贝德文化（约公元前5300-前3500年）的后期，埃利都人已有了城市的雏形，那么到了乌鲁克文化时期（公元前3500-前3000年）则进入了城市国家形成的阶段。由于中东地区进入文明社会很早所积累的先发优势，古代中国在奴隶社会时期并不处于世界的最领先的地位。　　
东南亚的农业起源是在北部湾一带，即越南红河三角洲一带和广西地区，在古代北部湾地区是作为一个整体存在的，都被列入中国南方的范畴。　　
印度的农业确实基本是外面传过来的。
　　-----------------------------------------------------------　　　　在距今两万年前，地球处于最近一个冰期的顶点，除了在北方的少数避难所，人类生存的北线被压缩到了现在云南广西一带，然后随着冰川消融，Y染色体为N,O3e,O3*,O2,O1,C3的人群纷纷北进，华夏族就是以O3e为主的人群，东夷就是以O3*为主的人群。在农业在南北方分别发展起来以后，在整个大东亚（包括东南亚和东北亚），整个人群的迁徙确实呈现以黄河流域为中心不断向外扩散的趋势。我把时间界限忘说了。　　--------------------------　　看了这一段，我又知道了，你也不是学分子人类学的。简单的说，你这段把“华夏族”和“东夷”进入中国大陆的时间混为一谈了（另，两个族群的名称，那样说虽然并不严谨，但因可意会，讨论本话题倒也无妨），至于“整个人群的迁徙确实呈现以黄河流域为中心不断向外扩散的趋势”这只是说的最早（大概1万年前）达到河套地区的那一支人的情况，或者说是华夏族的先民们。　　---------------------------------------------------------　　---------------------------------------------------------　　　　所有的奴隶社会都会存在广泛的自由民阶层。在那个时代，对外作战主要就是依靠自由民阶层，东西方莫不如此。自由民阶层的衰落往往意味着整个社会的衰落。至于存不存在标准的奴隶社会时期，这得看奴隶在整个社会的比例了，不同人估计会有不同的标准，因此有不同的答案。　　-----------------------------------------　　看比例的话中国古代任何一个时代可能都不比美国黑奴时代的黑奴比例的高峰期高，两个社会如何对比？　　所谓阶级社会，把阶级斗争作为社会矛盾的主流，或者简单的以生产力和生产关系的相互关系作为理论框架，根本无法解释那些推动历史发展的一系列主要问题。解释人类进入文明的历史也一样。
　　作者：wolfgangjs　回复日期：　10:49:16　
　　　　黄种人进入南方的时间相对要早10000万多年，我觉得你的炎热说不太可靠，先不说气候波动的因素，3000多年前正是干旱寒冷的低谷期，人类对气候的适应，远古时期稍热的话不会热死人，中东比中国南方更热，但是寒冷地区则需要人们有保暖的衣物和住处。　　　　　　南方的良渚文化比同时代的任何其他文明都要灿烂，其实贾湖文化比后来的裴李冈（差不多晚了1000年）文化更精细、更先进，但是现在很多人考证贾湖文化属于东夷的可能性更大。　　　　　　远古时期，文明和野蛮的较量，往往是野蛮战胜了文明。当然，南方最大的问题是江河汛情更复杂，这也许是制约南方持续发展的重要原因。　　　　-----------------------------------------------------------　　　　在距今1万年前到现在的日子里，气候其实是反复波动的，我上面举的几个例子气温是比现在高的，而那些例子的中间时间段，气温往往是比现在低的。　　　　在农业文明刚刚出现的时候，农业人群的密集度要比hunter-gathering人群的密集度大的多，农业人群到处扩张，取代huter-gathering人群，或者和当地的hunter-gathering人群融合。那时绝对是文明的力量超过野蛮。至于现在人们印象中野蛮经常战胜文明的印象，要等到马被人类驯化成功以后。这可以参考我写的另外一篇文章《地理和气候对古代文明的决定性影响(一) 》　　　　/publicforum/content/no05/1/147878.shtml　　-------------------------------------------------------　　关于气候，焦点主要是远古时南方是否究竟适宜人的居住的问题，你这段似乎与你的结论没有什么因果关系。
　　我又看了一遍先生的帖子，似乎比较强调小麦对于远古文明的影响。关于这个问题，我还是觉得如果有数据，会更有说服力。　　　　-----------------------------------------------------------　　　　这主要是因为小麦在历史上的影响太广，从英国到西伯利亚南部，中亚、印度都是以小麦为农业文明的起始作物。其他作物没有这么大的影响。　　　　-----------------------------------------------------------　　对英国影响大，和中国有什么关系？！　　南亚小麦起源似乎还更早，为什么最早的文明不是起源在那里，中、南美洲在远古时代没有种植小麦的历史吧，为什么还是产生了文明？不是可以推翻的主贴里的结论了么？
　　看了这一段，我又知道了，你也不是学分子人类学的。简单的说，你这段把“华夏族”和“东夷”进入中国大陆的时间混为一谈了（另，两个族群的名称，那样说虽然并不严谨，但因可意会，讨论本话题倒也无妨），至于“整个人群的迁徙确实呈现以黄河流域为中心不断向外扩散的趋势”这只是说的最早（大概1万年前）达到河套地区的那一支人的情况，或者说是华夏族的先民们。　　-----------------------------------------------------------　　我在分子人类学上的造诣肯定比你深，我是这方面的资深网友。O3e和O3*确实是同时北上的。　　-----------------------------------------------------------　　看比例的话中国古代任何一个时代可能都不比美国黑奴时代的黑奴比例的高峰期高，两个社会如何对比？　　　　所谓阶级社会，把阶级斗争作为社会矛盾的主流，或者简单的以生产力和生产关系的相互关系作为理论框架，根本无法解释那些推动历史发展的一系列主要问题。解释人类进入文明的历史也一样。　　----------------------------------------------------------　　 美国的黑奴社会其实是一个很特殊的社会模式。在人类进入文明社会的过程中，奴隶的大批出现绝对是有着巨大推动作用的。至于阶级斗争那套，我写这篇文章就没有根据这个套路。
　　关于气候，焦点主要是远古时南方是否究竟适宜人的居住的问题，你这段似乎与你的结论没有什么因果关系。　　-----------------------------------------------------------你看来是南方人，也许从南方人的角度觉得南方适合居住。不过在相当长的时间里，北方的人口一直远多于南方。具体可以参考葛剑雄的《中国人口史》。当然，我认为这主要是居于生产力的原因。
　　南亚小麦起源似乎还更早，为什么最早的文明不是起源在那里，中、南美洲在远古时代没有种植小麦的历史吧，为什么还是产生了文明？不是可以推翻的主贴里的结论了么？　　-----------------------------------------------------------　　南亚的小麦是从中东传过去的，这是定论。　　表1：古代世界各地早期主要作物类型举例　　　　独立驯化的发源地 植物和动物 得到证明的最早的驯化年代　　　　1西南亚 小麦、豌豆、橄榄 绵羊、山羊 公元前8500年　　　　2中国 水稻、黍 猪、蚕 不迟于　　　　3中美洲 玉米、豆、南瓜属植物 火鸡 不迟于公元前3500年　　　　4安第斯山脉地区 马铃薯、木薯、 羊驼、豚鼠 不迟于公元前3500年　　　　5美国东部 向日葵、藜属 无 公元前2500　　　　6萨赫勒 高粱、非洲稻 珍珠鸡 不迟于公元前5000年　　　　7、热带西非 非洲薯蓣、油椰 无 不迟于公元前3000年　　　　8埃塞俄比亚 咖啡、画眉草 无 ？　　　　9新几内亚 甘蔗、香蕉 无 公元前7000年？　　你再看看这张表，美洲有独立的农业起源，但是时间上比欧亚大陆迟了很多，而且他们的作物的产量无法和旧大陆的相比。
　　我在分子人类学上的造诣肯定比你深，我是这方面的资深网友。O3e和O3*确实是同时北上的。　　-------------------------------　　看到“造诣”这两个字我觉得有点搞笑，国内最领先的是复旦大学那帮人，金力、李辉那几个人的学术论文，我也看过不少，mtDNA研究的、反对只以Y基因来研究族群关系的论文也看过一些。　　别的不说，李辉那篇《走向远东的两个现代人种》那个图示里面，对黄种人的扩张已经有明确的说明。图传不上来，引段原话吧：　　A. 棕色人种大约十万年前走出非洲，至少在五万年之前已经来到东南亚；黄色人种则是大约五万年前的时候开始向东迁徙；　　B. 大约四万年前，棕色人种已散布于东北亚到澳洲的广大地区，而黄色人种则进入了东南亚；　　C. 大约三万年前，黄色人种在东南亚、印度尼西亚次大陆和中国南方进一步扩张，而棕色人种可能有一部分已经来到美洲；　　D. 大约两万年前，黄色人种几乎征服了东亚和东南亚的大部分地区，使该地区的棕色人种锐减；　　E. 大约一万年前，黄种人进入美洲，并成为美洲的主宰；　　F. 在数千年内，黄种人向中亚、北欧、印度洋和太平洋诸岛扩张，东亚最偏远地区的棕色人种也渐渐与黄种人融合。　　当然，这段里面对黄种人进入美洲的描述有误，他后来的文章和在论坛的答疑里有，我想可能他们这个组主要是研究东亚有关。　　　　再看看这个，《基因揭示人类迁移 中国人祖先源于东非》：　　M122突变大约发生在三万年前，那时中国陆地上的许多山脉被积雪常年覆盖。除了有少数棕色人在黄河、长江流域活动，更多的地方显得空茫一片。这时候，在东南亚的缅甸一带，黄种人的部落已经取得一定势力，棕色人不断向南退缩。 　　“当中国陆地上的冰川不断地消融时，一支带有M122突变的南亚语人群开始进入了中国。”李辉说，目前发现关于南亚语先民进入中国后的分化路线有3条，共有2个入口，一个是在云南，一个是珠江流域。 　　其中一支沿着云贵高原西侧向北跋涉，他们最终在距今1万年前的时候到达了河套地区，黄河中上游的盆地。这批汉藏语系的祖先也被后人称之为先羌，他们也就是汉族与藏族人的共同祖先。 　　　　我不敢说对分子人类学有什么“造诣”，只是想尽量终于原作去理解其本意而已。　　另外，考古方面，2、3万年前，南方一直到东南沿海都有旧时代遗址发现，北方、西北方是没有的，这说明现代人类进入西北的时间要稍后。　　　　　　
　　作者：wolfgangjs　回复日期：　12:40:20　
　　　　南亚小麦起源似乎还更早，为什么最早的文明不是起源在那里，中、南美洲在远古时代没有种植小麦的历史吧，为什么还是产生了文明？不是可以推翻的主贴里的结论了么？　　　　-----------------------------------------------------------　　　　南亚的小麦是从中东传过去的，这是定论。　　　　表1：古代世界各地早期主要作物类型举例　　　　　　独立驯化的发源地 植物和动物 得到证明的最早的驯化年代　　　　　　1西南亚 小麦、豌豆、橄榄 绵羊、山羊 公元前8500年　　　　　　2中国 水稻、黍 猪、蚕 不迟于　　　　　　3中美洲 玉米、豆、南瓜属植物 火鸡 不迟于公元前3500年　　　　　　4安第斯山脉地区 马铃薯、木薯、 羊驼、豚鼠 不迟于公元前3500年　　　　　　5美国东部 向日葵、藜属 无 公元前2500　　　　　　6萨赫勒 高粱、非洲稻 珍珠鸡 不迟于公元前5000年　　　　　　7、热带西非 非洲薯蓣、油椰 无 不迟于公元前3000年　　　　　　8埃塞俄比亚 咖啡、画眉草 无 ？　　　　　　9新几内亚 甘蔗、香蕉 无 公元前7000年？　　　　你再看看这张表，美洲有独立的农业起源，但是时间上比欧亚大陆迟了很多，而且他们的作物的产量无法和旧大陆的相比。　　--------------------------　　又逃避了关键点，小麦。呵呵
　　为什么不同时研究印欧人的古代迁徙？古代中国迁入的民族还是有几支是白种人的吧？　　　　光在这分析狭隘的东夷、南蛮、华夏...戎狄的历史在古代中国对于华夏的影响比起南蛮东夷可是重要的多了。
　　《走向远东的两个现代人种》是一篇科普性的文章，但里面对两种人种的划分争议极大。另外，你不用把李辉的文字当真理。他以前说过的话后来自己承认错误的也不少。我在中恐论坛的ID是wolfgang,不知道你的是什么？
　　　1西南亚 小麦、豌豆、橄榄 绵羊、山羊 公元前8500年　　-----------------------------------------------------------小麦是在西亚的新月地带被驯化的，这到现在已经是定论。我不知道你的意思是什么？
　　为什么不同时研究印欧人的古代迁徙？古代中国迁入的民族还是有几支是白种人的吧？　　　　　　　　光在这分析狭隘的东夷、南蛮、华夏...戎狄的历史在古代中国对于华夏的影响比起南蛮东夷可是重要的多了。　　-----------------------------------------------------------印欧人的大迁徙要等到马在乌克兰被驯化以后，这是距今7000年的事情。另外，印欧人的大迁移对亚欧大陆确实影响很大，在中国，主要影响体现在新疆，哪里印欧人占据了优势。另外，印欧人在蒙古高原西部也有一定影响。但是印欧人对汉族的血统影响极小，这从分子人类学上可以得到证实。戎狄基本上都是黄种人。
　　打、打、打劫，每人拿出300天涯分分，不然贫僧可就搜查口袋啦　　
　　作者：wolfgangjs　回复日期：　09:52:35　
　　　　《走向远东的两个现代人种》是一篇科普性的文章，但里面对两种人种的划分争议极大。另外，你不用把李辉的文字当真理。他以前说过的话后来自己承认错误的也不少。我在中恐论坛的ID是wolfgang,不知道你的是什么？　　-----------------------　　现在分子人类学大家普遍认可的现代人从南方和北方进入中国的不同时间表，南方那一支（或几支），在2-4万这个时间段，是没有什么争议的，华夏先民才前到达黄河上游地区，这基本上也是没什么争议的，前考古学的论据也与此相符，我不知道你的、关于黄种人进入中国的时间的观点和哪篇专业的论文意见比较一致呢？中恐论坛我注册过，但是没参与过什么讨论，我一般只看那些专业的论文，现在讨论分子人类学的，道听途说的不少，容易被误导。　　
　　作者：请还历史真实　回复日期：　19:59:01　
　　　　作者：wolfgangjs　回复日期：　09:52:35　 　　　　　　《走向远东的两个现代人种》是一篇科普性的文章，但里面对两种人种的划分争议极大。另外，你不用把李辉的文字当真理。他以前说过的话后来自己承认错误的也不少。我在中恐论坛的ID是wolfgang,不知道你的是什么？　　　　-----------------------　　　　现在分子人类学大家普遍认可的现代人从南方和北方进入中国的不同时间表，南方那一支（或几支），在2-4万这个时间段，是没有什么争议的，华夏先民才前到达黄河上游地区，这基本上也是没什么争议的，前考古学的论据也与此相符，我不知道你的、关于黄种人进入中国的时间的观点和哪篇专业的论文意见比较一致呢？中恐论坛我注册过，但是没参与过什么讨论，我一般只看那些专业的论文，现在讨论分子人类学的，道听途说的不少，容易被误导。　　----------------------------------　　另外，这里我们争议的起点不是人种问题，只是说明现代人进入南方的时间更早，说明那时南方并非如你说说，太炎热，不适合人类居住，中国南方同时期的平均气温从为超过过中东地区。
　　作者：wolfgangjs　回复日期：　09:54:35　
　　　　　1西南亚 小麦、豌豆、橄榄 绵羊、山羊 公元前8500年　　　　-----------------------------------------------------------小麦是在西亚的新月地带被驯化的，这到现在已经是定论。我不知道你的意思是什么？　　---------------------------------------------　　回到你文章的起点了，我的意思很明显了：　　南亚有小麦的历史很早（甚至早于中东），但是并没有伴随文明的发生。　　在中国，小麦在西汉前从没成为过主导性作物，中国文明的产生，与小麦传入中国，基本上没有什么关系。　　在小麦没有传入过的中南美州，文明一样产生了。　　　　另外，你太喜欢拿一家之言来作为定论了。很多东西，最好还是翻阅专业杂志或者书籍。论坛上很多东西是很不可靠的。驯化小麦最早的时间和地点现在还是有争议的，但肯定不是苏美尔人。就这个事实也说明你文章的观点是立不住脚的。　　
　　mark下
　　我觉得“请还历史真实”分析得更符合历史史实。　　适宜的农作物和适宜的地理气候因素相吻合，才能催生做为文明基石的农业飞速发展。　　古埃及有尼罗河的定期泛滥，主要作物是冬小麦；　　古巴比伦的两河泛滥不足，农业依赖引水灌溉，主要作物是春小麦；　　古印度有印度季风造成的洪水，主要作物也是冬小麦；　　古中国纬度较高，较前三位显寒旱一点，主要作物是粟（小米）；　　古欧洲气候寒湿，主要作物是燕麦　　而更主要的条件是“交流”是否便利　　两河流域无疑是最好的，文明先从此出　　再向四周扩散　　　　中国的中原地区，则是古代移民集中“交流”的地方　　中国古代移民来源方向大概有2支　　1支是北线，从中东→中亚→新疆→河西走廊→中原，以彩陶文化为代表。　　1支是南线，从中东→印度→中南半岛→西南、华南→华东→中原，以黑陶文化为代表。　　夏商周是三个不同的民族铸就的三个国家。　　商人来自东夷，应该来源自南线移民　　周人来自西北，应该来源自北线移民
　　现在分子人类学大家普遍认可的现代人从南方和北方进入中国的不同时间表，南方那一支（或几支），在2-4万这个时间段，是没有什么争议的，华夏先民才前到达黄河上游地区，这基本上也是没什么争议的，前考古学的论据也与此相符，我不知道你的、关于黄种人进入中国的时间的观点和哪篇专业的论文意见比较一致呢？中恐论坛我注册过，但是没参与过什么讨论，我一般只看那些专业的论文，现在讨论分子人类学的，道听途说的不少，容易被误导。　　　　----------------------------------　　　　另外，这里我们争议的起点不是人种问题，只是说明现代人进入南方的时间更早，说明那时南方并非如你说说，太炎热，不适合人类居住，中国南方同时期的平均气温从为超过过中东地区。　　-----------------------------------------------------------　　你这篇说的东西在分子人类学上倒是公认的。在2万年前左右，是一个大冰期。在那前后，南方不是不适合居住，而是北方不适合居住。古人类对寒冷的抵抗力是很弱的，因为没有足够的遮蔽。但是，在中国最强盛的几个年代，如炎黄时代，秦汉时代，隋唐时代，正好都是短暖期的区间。因为这时候已经是农业文明时代。在这几个时代，都是北方的人口远远多于南方。农业时代和huter-gathering时代是有本质区别的，不能混为一谈。　　
　　回到你文章的起点了，我的意思很明显了：　　　　南亚有小麦的历史很早（甚至早于中东），但是并没有伴随文明的发生。　　　　在中国，小麦在西汉前从没成为过主导性作物，中国文明的产生，与小麦传入中国，基本上没有什么关系。　　　　在小麦没有传入过的中南美州，文明一样产生了。　　　　　　　　另外，你太喜欢拿一家之言来作为定论了。很多东西，最好还是翻阅专业杂志或者书籍。论坛上很多东西是很不可靠的。驯化小麦最早的时间和地点现在还是有争议的，但肯定不是苏美尔人。就这个事实也说明你文章的观点是立不住脚的。　　-----------------------------------------------------------　　南亚的小麦最早是在7000年前，是从中东传入的，这个目前很少有分歧。从农业到文明是有相当一段长时间的。中东是这样，中国是这样，印度也是这样。印度最早的文明是哈拉帕文化，有明显的城市，比中国要早，并非你所说的没有文明。　　
中国的文明的起源是与小麦无关。任何农业的发展最后都会导致文明。但是，这个作物的产量和被驯化的时间的早晚对文明的发展过程就有不小的作用。并非只有小麦才能产生文明，但是小麦的高产和被驯化的早对中东文明起源早于其他地区起了至关重要的作用。　　
苏美尔人是两河流域的外来户。在他们到来之前，两河流域的下游是一片大沼泽。他们排干了沼泽，才创立了苏美尔文明。　　
最后，我可以肯定，我了解得历史事实比你多。相反，你说的很多可能性不过是一家之言。
　　　---------------------------------------------------------　　　　你这篇说的东西在分子人类学上倒是公认的。在2万年前左右，是一个大冰期。在那前后，南方不是不适合居住，而是北方不适合居住。古人类对寒冷的抵抗力是很弱的，因为没有足够的遮蔽。但是，在中国最强盛的几个年代，如炎黄时代，秦汉时代，隋唐时代，正好都是短暖期的区间。因为这时候已经是农业文明时代。在这几个时代，都是北方的人口远远多于南方。农业时代和huter-gathering时代是有本质区别的，不能混为一谈。　　----------------------------------------　　至少良渚文化肯定不是huter-gathering时代，良渚文化有先进的手工业和专业的手工业生产者、有规模比较大 的城市、有商业、有农业生产和渔猎，其实已经形成了国家形态。但是因为没有发现文字，所以不符合传统的文明的定义而已。　　但是良渚文化的消失是个迷。洪水、瘟疫、战争都有可能。　　长江中下游地区，文明更容易被洪水毁灭，这个威胁在黄河中上游地区是没有那么大的，这部分人很可能是迁移到了淮河中上游地区。古人的农业需要靠近江河，水稻尤甚，但是江河水势最好是要比较平缓，至少要有很强的规律性，长江中下游地区不符合这个标准，所以这个问题累积下来，就造成了你所说的人口问题。　　当然，考古遗存不易保留，非正统造成文字记载少，多山多江河造成的落后和人口稀少印象，也会使考古工作者产生一定的错觉。低估了南方地区的远古文明。　　正因为如此，三星堆，良诸文化，等等，看起来更让人觉得有点不可思议。
　　作者：wolfgangjs　回复日期：　22:07:16　
　　　　回到你文章的起点了，我的意思很明显了：　　　　　　南亚有小麦的历史很早（甚至早于中东），但是并没有伴随文明的发生。　　　　　　在中国，小麦在西汉前从没成为过主导性作物，中国文明的产生，与小麦传入中国，基本上没有什么关系。　　　　　　在小麦没有传入过的中南美州，文明一样产生了。　　　　　　　　　　　　另外，你太喜欢拿一家之言来作为定论了。很多东西，最好还是翻阅专业杂志或者书籍。论坛上很多东西是很不可靠的。驯化小麦最早的时间和地点现在还是有争议的，但肯定不是苏美尔人。就这个事实也说明你文章的观点是立不住脚的。　　　　-----------------------------------------------------------　　　　南亚的小麦最早是在7000年前，是从中东传入的，这个目前很少有分歧。从农业到文明是有相当一段长时间的。中东是这样，中国是这样，印度也是这样。印度最早的文明是哈拉帕文化，有明显的城市，比中国要早，并非你所说的没有文明。　　　　 中国的文明的起源是与小麦无关。任何农业的发展最后都会导致文明。但是，这个作物的产量和被驯化的时间的早晚对文明的发展过程就有不小的作用。并非只有小麦才能产生文明，但是小麦的高产和被驯化的早对中东文明起源早于其他地区起了至关重要的作用。　　　　 苏美尔人是两河流域的外来户。在他们到来之前，两河流域的下游是一片大沼泽。他们排干了沼泽，才创立了苏美尔文明。　　　　 最后，我可以肯定，我了解得历史事实比你多。相反，你说的很多可能性不过是一家之言。　　---------------------　　哈哈，“中国的文明的起源是与小麦无关”，这句话我理解为于你原文表达的意思是矛盾的，谢谢！　　不讨论了，我还是喜欢讨论时能看到一些数据或者对严肃论文的引用为。　　谢谢讨论，本来一直想写一个有关国家起源的文章，太忙，没有整理资料，以后有空再聊吧。　　
　　在这里我还是赞同非主流历史学家的意见，即:中国最早的国家政权应该出现在公元钱4500年的黄帝时代，因为根据文献记载黄帝时代的国家政权结构，武装征战，天文历法，文字普及已经非常详尽，不大可能是后人编造的，而考古证实中国的青铜器最早出现在6000年-7000年前，河南濮阳的中国最早皇陵的发掘和同时代发现的大量尸体二次葬现象说明了炎黄大战的真实性，另外还有出现的大量成规制的石斧石钺，都证实了这一点。至于王大有先生所说的伏羲时代公元前7724年出现华夏最早的国家是值得商榷的！！！
　　至少良渚文化肯定不是huter-gathering时代，良渚文化有先进的手工业和专业的手工业生产者、有规模比较大 的城市、有商业、有农业生产和渔猎，其实已经形成了国家形态。但是因为没有发现文字，所以不符合传统的文明的定义而已。　　　　但是良渚文化的消失是个迷。洪水、瘟疫、战争都有可能。　　　　长江中下游地区，文明更容易被洪水毁灭，这个威胁在黄河中上游地区是没有那么大的，这部分人很可能是迁移到了淮河中上游地区。古人的农业需要靠近江河，水稻尤甚，但是江河水势最好是要比较平缓，至少要有很强的规律性，长江中下游地区不符合这个标准，所以这个问题累积下来，就造成了你所说的人口问题。　　　　当然，考古遗存不易保留，非正统造成文字记载少，多山多江河造成的落后和人口稀少印象，也会使考古工作者产生一定的错觉。低估了南方地区的远古文明。　　　　正因为如此，三星堆，良诸文化，等等，看起来更让人觉得有点不可思议。　　-----------------------------------------------------------　　三星堆文明有让人看起来很难理解的地方，因为这种文明基本没有融入现代汉族的文明中。但就总体程度而言，三星堆文明比起中原当时的文明是落后的。良渚文化有相当部分融入了现代汉族中。但是它与当时中原的文明相比，除了在玉石文化明显先进外，其他不见得领先。
　　哈哈，“中国的文明的起源是与小麦无关”，这句话我理解为于你原文表达的意思是矛盾的，谢谢！　　----------------------------------------------------------　　那我只能说你根本没看懂我原文的意思。“在刚刚被驯化的时候，原产于中东的小麦的单产是高于中国原产的水稻和黍 的。所以，这可以解释为什么中国进入阶级社会比中东迟。”中国的农业文明是在水稻和北方旱作物的基础上诞生的，我原文说的很清楚。
　　在这里我还是赞同非主流历史学家的意见，即:中国最早的国家政权应该出现在公元钱4500年的黄帝时代，因为根据文献记载黄帝时代的国家政权结构，武装征战，天文历法，文字普及已经非常详尽，不大可能是后人编造的，而考古证实中国的青铜器最早出现在6000年-7000年前，河南濮阳的中国最早皇陵的发掘和同时代发现的大量尸体二次葬现象说明了炎黄大战的真实性，另外还有出现的大量成规制的石斧石钺，都证实了这一点。至于王大有先生所说的伏羲时代公元前7724年出现华夏最早的国家是值得商榷的！！！　　-----------------------------------------------------------　　国家政权的完备还有一个重要的标志，人类长期居住的城市。这点中国是比较落后的，因为中国中西部的河流水量普遍比较大，容易出现洪灾。对中国古代文明的质疑主要集中在这点上。
　　楼主是否知道，在中国，小麦原本是低档粮食。　　第一：小麦产量低。　　那个时候，人们只知道种春小麦，不知道冬天可以种小麦。春小麦产量低。　　第二：原本磨不先进，小麦基本上只可以煮麦饭吃，也就是粒食。小麦外面有麸皮，麦饭不好吃。　　后来磨先进了，小麦就普遍磨成粉吃，面食就好吃了。　　在春秋战国，不是没有吃面食的，但是那个时候，所谓的磨就是一块大鹅卵石，上面加一块小鹅卵石。效率很低，所以只有贵族才吃得起。　　到了战国后期出现了旋转的石磨，到了汉朝，面食就得到了普遍推广。　　《三国演义》还说到袁绍吃不下麦饭，要喝蜜水，手下人说，现在只有血水，哪来的蜜水？于是袁绍吐血而亡。金圣叹批道：“既然不吃，何必还席。”　　也是三国，说诸葛亮祭泸水，发明了馒头。所谓馒头，馒，就是面粉，里面加上肉馅子代替人的头，用来祭泸水。就是说面粉做的头，也叫做馒首，就是肉包子。目前吴方言区还是把包子叫做馒头，但是有的地方馒头就是没馅子的了。
请遵守言论规则，不得违反国家法律法规回复(Ctrl+Enter)